Entrevista Javier Fernández: "Habrá más de un candidato"

Por Esther Palomera

Una escucha a Javier Fernández (Mieres, 1948)... y ya. No hace falta que le siga ningún socialista más. Lo sorprendente es que tras él, en el último Comité Federal del PSOE, solicitaran la palabra 30 de sus compañeros. Muchos deberían haberse ahorrado el esfuerzo porque no hay nadie en este momento que iguale la altura política ni la honestidad intelectual del asturiano. Tampoco se vislumbra un parecido en el horizonte cercano, quién sabe si en el lejano, cuando la socialdemocracia española haya dejado de sangrar por la herida que el primero de octubre dejará por mucho tiempo en su memoria colectiva.

¿Por qué conformarse con el mal menor cuando hay un bien mayor que antepone el país a las siglas, la mirada larga al regate corto y la política al tacticismo? Una pregunta que debieran responder unos cuantos si el presidente de la gestora del PSOE se plantease aspirar a la secretaría general (que no es el caso) y no le dieran sudores fríos cuando alguien le sugiere el asunto. Pierde el socialismo y pierde España.

Habemus primer aspirante a las primarias del PSOE. ¿Se ha precipitado Patxi López teniendo en cuenta que quedan cinco meses para el congreso?

No. No soy yo quién, además, para decidir si se ha precipitado o no. Supongo que habrá meditado, lo habrá visto oportuno y ya está.

Quien golpea primero, ¿golpea mejor?

En el boxeo sí, pero esto es política.

¿Y no tiene nada que ver lo uno con lo otro?

Creo que no.

¿Le pilló por sorpresa el anuncio?

No. Pensaba que, efectivamente, Patxi podía presentarse porque lo había escuchado, pero lo que no esperaba es que lo hiciera el día del Comité Federal. Me llamó -creo que hacia las cuatro o cuatro y media-, yo estaba comiendo, me dijo y ya está.

¿Le ha molestado que el anuncio no haya dejado reposar su discurso ante el Comité Federal? ¿Era un buen momento para la reflexión después de lo que dijo usted a sus compañeros?

Ya había habido tiempo de reflexionar.

¿Qué le dijo cuando le anunció su intención de presentarse a las primarias?

Nada. Creo que fue al primero a quien se lo dijo: yo le dije que no diría nada hasta que se presentara oficialmente. Luego, inmediatamente, empecé a escuchar que ya se sabía y me volvió a llamar para decirme: 'ya se sabe'.

¿Garantiza Patxi López un debate civilizado en estas primarias o el virus inoculado Pedro Sánchez en las agrupaciones impide una batalla limpia?

Doy por supuesto que Patxi López o cualquier otro aspirante que se presente van a plantear una batalla limpia. No creo que se vayan a envenenar las aguas del partido durante estos meses.

Ya están suficientemente envenenadas...

Bueno, eso lo dice usted.

¿No lo cree usted?

Yo digo que durante esos meses no se van a envenenar más.

¿Le gustaría que este congreso acabara con una segunda parte del Pacto del Betis?

Es que no va a acabar así, o esa es mi percepción. Habrá más de un

candidato, y el asunto se resolverá en unas primarias con elección de los militantes. Esa es mi percepción. No tengo ninguna información, ninguna más que usted. Pero tengo esa sensación.

¿Sería deseable en todo caso que hubiera habido una candidatura única?

Siempre pensé que iba a haber más de una candidatura, y siempre lo he dicho. Así que para qué pensar en otra alternativa, si tenía esa convicción.

¿Qué espacio le queda a Pedro Sánchez en esta competición, después del anuncio de Patxi López?

Yo no sé si Pedro Sánchez se va a presentar o no. Si se presenta, lo respetaré y no tengo absolutamente más que decir en este asunto. El espacio tendrá que definirlo él con las propuestas que haga en el caso de que se incorpore a la competición.

¿La de López es una candidatura "sanchista", en la que no está Sánchez, pero podría incorporarse?

¿Por qué me preguntas a mí eso?

Porque usted es el presidente de la gestora que va a dirigir esas primarias.

Pero eso debería preguntárselo a Patxi López o al propio Sánchez, son los que tienen las respuestas, si es que la tienen.

¿Qué opinión tiene de Patxi López? ¿Puede ser un candidato placebo que no cure, paro palie los efectos del dolor que en este momento tiene el PSOE?

Patxi López es un compañero, lo conozco desde hace mucho tiempo y es alguien que conoce muy bien el partido y que tiene experiencia de gobierno.

¿Susana Díaz debería deshojar la margarita de una vez y presentar su candidatura?

Eso tiene que decidirlo ella. Por cierto, ya que la nombra, es una persona que también conoce el partido muy bien, y que también tiene experiencia de gobierno. Digo esto de la experiencia de gobierno no porque estén presentando la candidatura a las elecciones generales, sino para ver desde el punto de vista político cuál es el perfil de estos compañeros.

¿Está obligada ya Susana Díaz a presentarse después de tanto amago?

Eso debe decidirlo la propia Susana Díaz. Obligación aquí no tiene nadie.

¿Entenderían aquellas personas que, según ella, le animan permanentemente a dar un paso para liderar el PSOE, que en el último momento decidiera quedarse en Andalucía?

Mire, yo soy el presidente de la gestora, sólo eso. No estoy para interpretar lo que va a pensar toda la gente que le ha estimulado o que le pide que se presente. Ella debe dar el paso si lo considera oportuno de manera autónoma y si lo va a hacer, lo sabremos.

Lo que se elegirá en junio es al secretario general, y no el candidato a la presidencia del Gobierno. ¿Es posible en el futuro una bicefalia?

Sí. Nunca se ha dado en el ámbito federal, pero sí ha ocurrido en Comunidades autónomas. Yo he sido secretario general en Asturias durante ocho años, en los que gobernaba Vicente Álvarez Areces. Aquello funcionó bien. No estoy trasladando que esto tenga que ser así o de otra manera. De hecho, insisto, nunca pasó en la dirección federal.

¿Es posible entonces?

Es una posibilidad. El PNV lo hace y lo hace bastante bien.

¿No descarta entonces que Susana Díaz o Patxi López, en el caso de que ganaran las primarias a la secretaría general, se echaran a un lado para que fuese otro el candidato?

Es posible, pero no es probable, por esa tradición que existe en el socialismo español y en el espacio federal, donde siempre han coincidido el secretario general y el candidato la presidencia. En todo caso, como posibilidad, desde luego está abierta.

Usted conoce bien a los dos. ¿Qué diferencia a uno del otro? ¿Tienen proyectos políticos distintos o modelos de partido diferentes?

Vamos a verlo ahora, porque lo que espero de los candidatos son propuestas de todo tipo. También sobre lo que usted pregunta del modelo de partido, aunque no soy un entusiasta de estar cambiando permanentemente el modelo de partido. En todo caso, ya lo dije en el discurso del sábado: un partido reformista puede pensar siempre en reformarse a sí mismo. Pero lo que me importa, y lo que creo que importa a la mayoría de la gente, dentro y fuera pero sobre todo fuera, es que tengamos proyectos hacia la gente y planteamientos hacia la gente. Lo que también espero es que los candidatos, hagan propuestas, si quieren también hacia dentro. Pero a mí me gustaría y mucho, escuchar propuestas hacia fuera.

¿La única diferencia que hay entre ellos sería en materia territorial? ¿Será este el debate que escuchemos?

Vamos a escucharlas. No debería haber muchas, en principio. Porque usted sabe cuál es la posición del partido y está bastante definida. Hablo de (la declaración de) Granada. He dicho muchas veces que para el PSOE es un punto de llegada. Y una vez abierto el debate sobre la reforma constitucional será un punto de partida. Nosotros llevaremos esa propuesta y otros llevarán otra. Si se llega a un acuerdo, que ojalá se llegue, será conciliando posiciones. Por tanto, si hay que discutir sobre ese punto de llegada, estaría bien que los candidatos lo hicieran.

¿El perímetro que ustedes dibujaron en Granada es compatible con el término nación, nación de naciones o estado plurinacional?

En este punto, se habla de naciones en términos culturales. Es decir, de naciones que no aspiran a ser Estado. Eso se puede decir sin vulnerar la Constitución ni Granada. Y en el planteamiento de Granada también se dice que no se va a cambiar el Artículo 2 de la Constitución. ¿Eso qué significa? Pues que el concepto de nación no debe aparecer relacionado con partes del territorio del Estado. Hay identidades y pertenencias que son muy fuertes en este país y que están muy vinculadas a los sentimientos. Por supuesto que eso existe. Decir que somos una nación, para algunas gentes lo es, y desde el punto de vista cultural hay condiciones para afirmarlo en determinados territorios, pero cómo definir ese concepto es algo discutible... Otra cosa es que el término pueda aparecer en la Constitución. Si el término aparece en la Constitución estamos hablando entonces del artículo 2. Y la nación que aparece en el Artículo 2 es una nación cívica, política. Eso no tiene cabida en este momento. Cuando se habla de nación de naciones, a mí no me parece mal que esas naciones sepan que hay una nación, que es la única y que es nación política, nación constitucional en definitiva.

Hay gente que tiene la sensación de que desde que Javier Fernández ha aterrizado en la escena nacional, en el PSOE se empieza a hablar de política y de temas que preocupan a la ciudadanía mientras que hasta ahora escuchábamos debates orgánicos sobre equilibrios de poder. ¿Si usted no se llamara Fernández y tuviera 15 años menos, se presentaría a la secretaría general?

Lo de Fernández no me preocupa nada, pero tener quince años menos me haría mucha ilusión, la verdad. Si así fuera, no sé si estaría pensando de otra manera. Como no los tengo, tampoco debo perder el tiempo. Para adelantarme a la siguiente pregunta que usted me va a hacer, casi con toda seguridad, ya sabe que yo no voy a ser candidato. Incluso si pensara en algún momento serlo, que no lo iba a pensar, ahora con la condición de presidente de la gestora es absolutamente imposible, y por tanto mejor no hablar de ello.

La siguiente pregunta era cuántos socialistas le han pedido que sea candidato

Menos de los que usted cree.

¿Cuántos?

No lo sé. Algunos porque hay mucha gente de mi generación, o incluso alguno más joven, que participa en esa manera de entender la política. Aunque tampoco es distinta a cómo la entiende el sector más joven en el PSOE.

Cuando se bajó el sábado de la tribuna del Comité Federal y escuchó un sucesión de intervenciones sobre calendarios y procesos orgánicos, ¿no pensó que su reino no es de este mundo?

No, porque luego suscribieron una resolución en la que el calendario queda fijado. Por tanto, qué importa que tuviéramos un debate respecto a las fechas si al final nos ponemos todos de acuerdo en que es asumible. Piense en lo importante que es porque hace dos meses y pico, en aquel comité...

El del 1º de octubre...

El del 1º de octubre: tocamos fondo en aquel comité. ¿Y sobre qué discrepamos? Sobre dos cosas: la estrategia (si había elecciones o si nos absteníamos) y las fechas de un calendario que había propuesto la anterior dirección para un congreso. ¿Y ahora? De acuerdo con esa resolución no discrepamos, al menos en profundidad, sobre la estrategia y resulta que tampoco discrepamos en el calendario. O sea, que hemos mejorado.

¿Cuándo abandonó el PSOE la agenda de España para pensarse a sí mismo?

Hace tiempo. En la conferencia política de 2013 dimos la talla desde el punto de vista de cómo solucionar o enfocar algunos problemas e incertidumbres que se plantean en este mundo en permanente reformulación. Allí se demostró que éramos capaces de pensar. A partir de entonces, estuvimos sumidos en demasiados procesos orgánicos, en demasiados cambios, y eso absorbió muchas energías. Es verdad, hemos pensado en nosotros mismos, hemos tenido un discurso muy autoreferencial, muy hacia nosotros y de muchas estrategias internas que nos han despistado respecto a la gente. Pero la gente quiere que los socialistas planteemos políticas que den soluciones a sus problemas y vernos preocupados por ellos. Hemos estado tan preocupados por nosotros mismos que eso se descuida, es evidente. No somos los únicos: la izquierda es muy proclive a este tipo de cosas. Ahora mismo Podemos estar en un discurso muy auto eferencial y muy estratégico y con menos preocupación o trasladando menos preocupación hacia los problemas de los ciudadanos.

¿Cuánto tuvo de desahogo personal su intervención del pasado sábado ante el Comité Federal? ¿O de enmienda a Pedro Sánchez?

¿Desahogo personal? Sinceramente creo que sólo cuando hablo de las redes sociales o cuando digo que se creó una cierta...

...¿atmósfera de intimidación?

Sí, intimidación. Ese efecto rebaño que se produce en las propias redes, en las que uno se siente un poco herido. Da la sensación de que hay intención de amedrentar. No estoy señalando a nadie, porque ahora la política se hace de otra manera, y esos fenómenos ocurren. Pero cuando defiendes una determinada opción política y ves cómo se te golpea, uno puede sentirse dolido. Eso fue la única parte en la que reivindiqué cómo me sentí en determinados momentos de este proceso, que fue muy duro para todos, y para mí por supuesto. Quizá más que para nadie.

¿Cuál fue el peor momento que recuerda de aquellas semanas?

El peor momento fue el 1º de octubre. Yo tenía que cambiar la posición del partido, el rumbo de una nave, y lo tuve que hacer, porque creía en lo que estaba haciendo. No fue fácil, pero tampoco quiero dramatizar porque hay mucha gente que me apoyó.

Le preguntaba, además, si había una enmienda a la totalidad a Pedro Sánchez.

No, no estaba hablando específicamente de Pedro Sánchez. Estaba hablando de todos nosotros, porque cuando dije...

... aquello de que todos callaron aún sabiendo que la decisión que debían tomar era la de la abstención y que no la tomaron porque el problema era, luego, cómo ganar el Congreso Federal.

Sí. Pensaba y pienso que, efectivamente, ocurrió eso. Sabíamos lo que había que hacer, pero era cada día más difícil desde el momento que no lo dijimos el primer día. Porque se iba incrustando en el corazón mismo del partido esa idea de que en ningún caso podríamos apoyar o hacer posible un gobierno de la derecha. Recuerde que el más valiente de nosotros fue Guillermo Fernández (Vara). Él lo dijo, lo dijo explícitamente y aquello no cayó bien. Entonces Guillermo tuvo que callarse, y nos callamos casi todos. Nos quedamos mineralizados, aquello avanzó y los responsables somos todos. No puedo decir que el responsable fuera Pedro Sánchez.

Sin hablar en nombre de la verdad ni mentir, ¿podemos decir que todos los dirigentes del Partido Socialista fueron cómplices de la deriva a la que Pedro Sánchez llevó al PSOE?

Bueno, yo no personalizaría. No estuvimos los dirigentes del partido a la altura de las circunstancias, incluyéndome a mí, porque desde el principio debíamos haber polemizado sobre ese asunto. A los órganos internos les correspondía que esa decisión no se prolongara en el tiempo cuando muchos, no todos, pero la inmensa mayoría, es lo que pensaban. No podíamos ir a unas terceras elecciones porque no eran ni buenas para el partido ni buenas para España.

¿Por qué callaron durante tanto tiempo? ¿Solo por cálculo de poder?

Creo que no. También por cultura de partido.

¿Hasta dónde llega ahora la responsabilidad con España y hasta dónde el interés de partido por que no se repitan unas nuevas elecciones en los acuerdos que el PSOE está alcanzando con el PP?

Estamos alcanzando acuerdos y desacuerdos. Conviene dejar eso claro: hay veces que hay que acordar cosas. Yo, lo que me planteo es, si hubiéramos ido a unas elecciones; ¿Hubiéramos sido culpables? ¿Hubiéramos podido aumentar entonces el SMI? ¿Hubiéramos podido abrir un espacio para la reforma educativa? ¿Hubiéramos suprimido las reválidas? ¿Estaríamos en condiciones de rectificar la reforma laboral o de negociar una norma sobre seguridad ciudadana distinta a lo que se ha llamado la Ley Mordaza? ¿Tendríamos más recursos las Comunidades Autónomas para financiar los servicios esenciales? ¿Hubiéramos ayudado a los hogares que padecen pobreza energética? ¿Tendríamos la posibilidad de impedir un presupuesto si es antisocial y restrictivo? ¿Usted cree que eso se podría haber hecho si tuviéramos un gobierno de España con más escaños, con más fuerza en el Parlamento o aproximándose a la mayoría absoluta? Yo creo que no.

¿Que España no tenga presupuestos en los próximos meses es bueno o es malo para los españoles?

Hombre, siempre es mejor que tenga presupuestos, pero depende de qué presupuestos.

Si es mejor para España, ¿por qué no apoyará el PSOE los presupuestos?

Insisto en que depende de qué presupuestos. Yo estoy desde luego muy alejado de las posiciones que en materia económica tiene el PP. Por otra parte, no veo muy entusiasta a Rajoy todavía para ir planteándonos unos presupuestos, que, por cierto, debería de hacer.

¿Se siente el PSOE realmente amenazado con la posibilidad de que Rajoy pueda activar el botón de unas nuevas elecciones o hay algún acuerdo tácito para que esto no ocurra?

Explícito no lo hay desde luego.

¿Y tácito?

No. Mire, lo que hay es una cierta lógica. Rajoy entenderá también que es malo afrontar otras elecciones: es difícil que se entendiera en Europa. Pero le digo que nosotros vamos a tener candidatos a la secretaría general en mayo. Las elecciones, en caso de que Rajoy las planteara lo más rápidamente posible, serían para el 26 de junio, un año después de las anteriores. Oiga, creo que hay más espacio para un candidato socialista en mayo -porque seguramente tendría que ser el candidato a las elecciones- de las que tenía la anterior dirección cuando planteó un calendario a mi juicio, precipitado. Si vamos a comparar, no estaríamos en peor situación.

Lo que eligen ustedes en mayo es un secretario general, no un candidato a la presidencia del Gobierno. El PSOE tendría que adentrarse en un nuevo procedimiento orgánico.

Sería seguramente el mismo. Estaríamos en una situación, llámelo usted de emergencia, si quiere. Pero en todo caso, a esas elecciones que no va a haber -a mi juicio-, no llegaríamos como culpables. Y es muy importante enseñar a los españoles, cuando están cansados de las elecciones sin solución de continuidad, a quién se señala como responsables de ir a unas terceras.

Pues a eso se le llama también cálculo político, ¿no?

Naturalmente. Pero en este caso sería Rajoy, no seríamos nosotros.

¿Se siente más cerca en este momento de Mariano Rajoy o de Pablo Iglesias?

No, verá. Nosotros tenemos un espacio político que delimitar, ser el único partido que puede ser alternativa y que tiene un pensamiento para serlo distinto al de la derecha liberal o neoliberal, al nacionalismo identitario y al populismo radical. Lo dije el otro día e insisto, ese es nuestro espacio político. Por tanto, ¿quién es nuestro adversario? La derecha. Por tanto, el adversario es la derecha, que es quien tiene capacidad para ganar elecciones. Pero, desde luego, yo no tengo ningún síndrome de Estocolmo ni respecto a los nacionalistas ni respecto a Podemos.

¿Ni ninguna cercanía?

El día que se den condiciones para tenerlas respecto a Podemos, la tendré. Respecto a los nacionalistas, mi ilusión sería incorporarlos al gobierno del país, a la ciudadanía del país. Uno puede ser nacionalista perfectamente, también puede ser independentista, son cuestiones legítimas, pero yo no soy nacionalista. El PSOE no lo es, no debe serlo. Por tanto, tenemos posiciones muy diferentes respecto a ellos. Ahora, si hubiera una proximidad en los social y en este tipo de cosas con Podemos, podemos proponerlo, pero deberán cambiar. Pero en este momento es muy difícil con un partido que es populista y además intenta hegemonizar la izquierda y ocupar el espacio político del PSOE. Eso está claro y es evidente. No confunda al adversario político, que es la derecha y que es la que tiene fuerza para gobernar, con las otras dos opciones que son distintas a las del Partido Socialista.

¿El PSOE ha dejado de ser un partido exigente con la derecha de Rajoy como sugirió ayer en la presentación de su candidatura Patxi López?

¿Sugirió eso?

Sí.

Pues no ha acertado en este caso. Si lo sugirió sería por la gestora, y no por el PSOE. Lo que estaría diciendo es que la Gestora no es exigente con Rajoy...

¿Y es así?

Pues no. Somos exigentes con Rajoy, pero no voy a entrar en ningún caso ni en debates con el candidato o candidatos cuando los haya. No me doy por aludido respecto a estos asuntos.

¿La Gestora se está extralimitando en sus funciones, como sugieren algunos críticos?

¿A que usted piensa que no?

Mí opinión no cuenta aquí, es la suya.

No, pero la opinión de los ciudadanos me importa mucho. Y, por supuesto, de los expertos y de la gente que está involucrada en la política. Yo creo que no, sinceramente.

¿Qué es para Javier Fernández un congreso de unidad?

Pues uno del que salgamos unidos, así de claro. Pero espero que un congreso de unidad sea más. Tiene que ser un práctica política que se inicie ahora. Ahora mismo, en esta fase pre, anterior a la convocatoria oficial de las primarias.

Entonces, ¿sigue habiendo intentos para que haya una candidatura unitaria?

Si no se trata de que sea unitaria, sino que durante este tiempo no envenenemos las aguas y estemos haciendo propuestas desde cada candidatura que sean verosímiles, razonables y que pueden ser distintas entre uno y otro porque sino serán indistinguibles.

¿Cómo piensa garantizar la imparcialidad de las primarias desde la gestora?

Pues diciéndolo y haciéndolo. Así de claro. Yo soy un militante socialista y como tal voy a votar en mi agrupación. Es evidente que tengo una opinión, pero no la voy a expresar. Y como presidente de la gestora voy a ser absolutamente neutral.

¿Se puede garantizar la imparcialidad y la neutralidad de la gestora con un portavoz que es una de las personas de máxima confianza de Susana Díaz, que todo apunta será una de las candidatas?

Mire, esa gestora es el resultado de una votación en el Comité Federal, en el que no solamente hay un portavoz del Partido Socialista andaluz, sino que hay representantes de otros territorios que en aquel momento votaban otra posición. Estoy hablando de La Rioja o de Baleares, de Cataluña, que se reincorporará o se incorporará a la gestora porque tiene un asiento reservado.

Que yo sepa no se espera ningún candidato de La Rioja, ni de Baleares ni Cataluña para las primarias..,

¿De La Rioja, de Baleares y de Cataluña?... No. No, pero no lo descarte usted.

¿Tiene alguna información al respecto?

No, pero descartar en materia de candidatos en el PSOE tiene un riesgo que para qué lo va a tomar uno.

¿Tiene intención de buscar la opinión de expertos en áreas de importancia clave para la reconstrucción del PSOE en el ámbito de la socialdemocracia europea?

Sí.

¿En quién está pensando y para qué?

No me haga decírselo ahora.

Lo pretendo.

Sí, pero no se lo voy a decir porque tengo la intención de que eso lo sepa la propia comisión y se lo traslade a los militantes y lo haga público. Tengo que hablarlo con el conjunto de la comisión gestora. En fin, hay algunos nombres que conozco, y que voy a proponer, pero no quedaría muy bien si se lo digo a usted antes de proponerlo.

Seguro que lo entenderían. Dígame al menos el perfil que busca.

Gente solvente. Eso es lo que me importa.

¿La crisis con el PSC la debe resolver un Congreso o el comité federal a propuesta de la gestora?

La debe de resolver una comisión paritaria entre la dirección interina del partido y la del propio PSC que está ahora mismo trabajando, intentando ajustar esa relación que, ya sabe usted que sufrió algún problema que no fue menor, y no quiero minimizarlo. Debemos de resolverlo sabiendo que el resultado final debe de ser que el PSC y el PSOE continúen su relación básica porque nosotros nos sentimos representados en Cataluña en el PSC y ocurre a la inversa. Por lo tanto eso se va a mantener. Teniendo en cuenta que no debería ser algo que se resolviera exclusivamente en clave del próximo congreso, sino que permitiera mantener el camino en orden fraterno de manera indefinida.

Pero la solución a la propuesta que salga de esa comisión bilateral ¿se votará en un Congreso o en el Comité Federal?

Vamos a esperar a que salga lo que allí decidan, y entonces veremos.

¿Usted es partidario o no de que los militantes del PSC vuelvan a participar en la elección del secretario general del PSOE?

Soy partidario de que esta comisión trabaje de manera sensata, sin sentirse presionada por las opiniones que puede tener el presidente de la gestora.

Me fío mucho de la gente que la integra. Uno tiene que creer en las personas que trabajan con uno.

Si me ha llegado bien la información, en respuesta a la intervención de Miquel Iceta del sábado ante el Comité Federal, usted le dijo que no estaba en contra de que el PSC tuviera unos derechos reconocidos en el Partido Socialista que el PSOE no tenía en el ámbito interno del PSC, pero sí del abuso que los socialistas catalanes habían hecho de esos derechos durante mucho tiempo.

Está usted muy bien informada. Si, en fin, eso pertenece al ámbito interno del debate del comité.

Ya pero, como usted sabe, en el PSOE trasciende todo...

Ya, y lo siento. Siento en general que estas cosas se trasladen fuera. Pero sí, yo dije que efectivamente no discutía que el PSC tuviera todos los derechos en el PSOE y el PSOE no tuviera esos derechos en el PSC. Lo que no me pareció bien es que el PSC hiciera abuso de esos derechos, cuando se supo que iban a votar en el Comité Federal, pero que no admitirían el resultado de la votación. Es algo que no me parece normal, me parece una anomalía y por eso están justamente hablando.

¿La relación entre ambos partidos puede seguir en el futuro siendo tan asimétrica como hasta ahora?

Sí, yo creo que va a ser asimétrica.

Si el PSOE tiene capacidad de controlar el censo de todos los territorios cuando hay un proceso orgánico, ¿no debería certificar de algún modo la veracidad del censo que le transmite el PSC?

¿Sospecha usted que el censo del PSC no es el real?

Yo no estoy aquí para responder. Usted, sí.

Es lo que usted me pregunta, yo no lo sospecho. Por lo tanto, lo que me traslada usted es una sospecha que puede existir.

¿Existe?

No sé, por lo visto sí. En todo caso eso lo estarán verificando otros. Yo no tengo ninguna suspicacia respecto a eso.

¿Hay que pactar con los nacionalistas para adaptarlos a un proyecto común, como ha dicho Patxi López?

Bueno, hay que convencerles. Lo que no sé es si hay que pactar o hay que convencerles. Yo no demonizo a los nacionalistas. Hay nacionalistas y nacionalistas. Lo que se plantea es que alguien que está comprometido con una comunidad política gobierne con alguien que tiene un objetivo fundamental y explícito, que es romper esa comunidad política. Eso choca. Pueden producirse acuerdos, efectivamente, incluso de gobierno en determinadas situaciones. Pero en este caso los independentistas están vulnerando la ley, Plantean que, para desconectar, desconectarán también de la ley y el derecho. Con alguien que está fuera de la ley y del derecho yo no puedo pactar para un gobierno en el país. Otra cosa es que me gustaría convencer, pactar, para que, en todo caso, si hacen planteamientos independentistas, estén en el marco de la ley. Que tienen todo el derecho a hacerlo, aunque a mí no me guste.

Entonces no es el quién, sino el qué se pacta, ¿no? Zapatero pactó con los independentistas.

Sí, no pasa nada, hay una larga tradición. Zapatero lo hizo y Felipe González también, y Aznar. Sí, si lo ha hecho todo el mundo. Pero no es esa la cuestión. Ahora estamos en un proceso abierto de secesión en Cataluña. No podemos mirar para otro lado. Ojalá no existiera y precisamente por eso tenemos que tomar posiciones que, a veces son difíciles, pero que tienen que ser explícitas.

Usted mantiene una comunicación, parece que fluida, con el presidente del Gobierno. ¿Le pide consejo sobre la agenda catalana?

A ver, yo hablo con el presidente del Gobierno lo imprescindible para la posición que tengo en este momento en el seno del partido. Lo que hablo con el presidente del Gobierno de España, perdóneme, pero tiene que quedar entre Rajoy y yo.

¿Lo imprescindible quiere decir que no lo hace de forma habitual?

Lo hago por cosas que, evidentemente, el primer partido de la oposición y el presidente del Gobierno tienen que hablar.

Si Cataluña convoca finalmente ese referéndum de forma ilegal, ¿sólo valdrá la mano dura como predicaba hasta ahora el PP, incluida la aplicación del 155 de la Constitución?

Yo lo que espero es que no lo convoquen. Que sean responsables en relación a un asunto tan dramático para el conjunto del país y para Cataluña, por supuesto.

Pero si lo convocan, ¿cuál sería su receta?

Es que no me voy a colocar en esa eventualidad. Creo que la gente al final va a ser lo suficientemente sensata para que no se produzca una situación tan extrema.

La conferencia de presidentes, ¿servirá para algo más que para darle una pátina de dialogante al gobierno de Rajoy, que hacía 6 años que no la convocaba?

Cinco, desde 2012. La conferencia de presidentes es muy, muy importante. Este es un país muy complejo. No es un país de corte federal, pero es federal. El poder político que tienen los gobiernos subcentrales es muy alto. Las competencias son muchas y los intereses políticos son divergentes. Aquí estamos hablando de diecisiete espacios políticos. Diecisiete mercados políticos con su clase política, con sus élites... Tiene que haber instrumentos institucionalizados de relación, ya que no están constitucionalizados. La conferencia de presidentes es un instrumento básico. Si el reproche que hay que hacerle a Rajoy es que no lo haya convocado, ya lo ha dicho usted, pero nosotros no vamos allí a darle respetabilidad, sino a intentar resolver asuntos para este país.

¿Acuerdos concretos que el PSOE espera que salgan de ella más allá de compromisos políticos no vinculantes?

Por ejemplo, vamos a hablar de financiación autonómica. ¿A usted se le ocurre algún problema, algún asunto más complejo que eso en un país como esté? Es una cuestión crucial. Vamos a hablar pues de ver cómo se plantea, si hacer una comisión de expertos...Luego, se va a tratar un asunto que le importa a Asturias, y también a Castilla y León, Galicia, Extremadura y a España en general, sobre todo al Occidente del país, que es la despoblación. Un problema preocupante, muy complejo y muy difícil de orientar, que hay que afrontar con políticas de Estado ¿Dónde quiere usted que lo hablemos? No hay un sitio mejor que la conferencia de presidentes.

Sin la presencia de Cataluña, en la conferencia de presidentes, ¿se puede hablar sobre el desafío catalán?

Bueno, no está en la orden del día. Pero yo recuerdo que cuando fui a la última conferencia de presidentes que se convocó allí estaba (Artur) Mas y Patxi López y hablamos de muchos asuntos de esta naturaleza. Ahora no va a estar Puigdemont y no va a estar Urkullu. Yo creo que eso es malo para Puigdemont y para el Lehendakari, es malo para los ciudadanos de Cataluña y en Euskadi, que hay asuntos que les afectan mucho. Si vamos a hablar de cosas que afectan al conjunto de la ciudadanía, allí deberían de estar sus presidentes.

¿Tiene usted intención de reunirse con el presidente Puigdemont como hizo en su día Pedro Sánchez y como ha hecho Ximo Puig?

La verdad es que en este momento no me lo he planteado. Pero seguramente me tendré que reunir con él, no sé. Espero. Pero si hay cuestiones en las que debería hacerlo lo haría, sin duda. No tengo ningún problema, al contrario.

Pues suerte y muchas gracias.

Muchas gracias.

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