Entrevista a Miquel Iceta: "Si el PSC no cabe en el PSOE, ¿cómo va a caber Cataluña en España?"
Por Esther Palomera
Iceta es Iceta. Sin más. No hay otro igual en el universo socialista. Dicharachero, amable y de un olfato y agudeza con los que se ha ganado a pulso su fama de pragmático y posibilista. Lo mismo baila a lo Freddy Mercury junto a Pedro Sánchez en el arranque de una campaña que se sube al ave con destino a Sevilla para conciliar con Susana Díaz. No descarten que este año se apunte el primero al Alumbrao. De momento, sin alharacas, con disimulo pero con mucho arte, el primer secretario del PSC parece haber salido ya de la casilla del "pedrismo". Y además ha conseguido que lo que se anunció como una deslealtad sin precedentes del PSC y una ruptura inexorable con el PSOE acabe en una comisión del 'ya se verá', 'ahora no conviene', 'hay que enfriar' y 'no vayamos a darle alas al independentismo'. Hasta a algunos de sus más furibundos críticos -que alguno tiene- ha hecho reflexionar sobre la conveniencia de revisar el protocolo de relaciones con el socialismo español. Le queda convencer a Javier Fernandez, presidente de la gestora del PSOE, un hueso duro de roer, poco amigo del funambulismo, que como dice alguno de sus amigos tiene una virtud (que tiene principios) y un defecto (que tiene principios).
¿También esto pasará, o la relación entre el PSC y el PSOE ha llegado a un punto de no retorno?
Esto pasará, seguro.
¿Más pronto que tarde?
Bueno, creo que en poco tiempo. Nos hemos dado un par de meses para que la comisión que está estudiándolo haga propuestas, pero creo que pasará.
¿La federación catalana del PSOE es una amenaza seria o un espantajo que se agita para que vuelvan ustedes a la Declaración de Granada?
Nosotros no hemos salido nunca de Granada. Seguimos allí, aunque no se ha podido poner en marcha. Seguramente, si hubiera sido así, la situación política en Cataluña no estaría en el callejón sin salida en el que se ha instalado ahora.
Parece que el PSC y el PSOE no tienen la misma interpretación de aquel acuerdo.
Sí, yo creo que sí. Ahí hay siempre una disputa sobre si Cataluña es una nación, pero nosotros esto lo hemos defendido siempre, ¿no? Esto no es novedad: qué contenido debe tener, y si eso está recogido en la Constitución... Pero en todo lo demás claro que estamos de acuerdo. ¡Ojalá hiciéramos la reforma que dibujamos en Granada! Lo que pasa es que tenemos que negociarla con otros, también con el PP, o sea que no creo que lleguemos tan lejos. ¡Ya me gustaría!
¿Quien reclama una nación reclama un Estado?
No. Quien quiere una nación quiere el reconocimiento de una singularidad, de un sentimiento de pertenencia, pero no necesariamente un Estado. Gales es una nación, y no tiene un Estado.
¿El PSC no aspira al reconocimiento político jurídico de la nación catalana?
Desde luego, yo no quiero la independencia. Lo he explicado muchas veces. Para nosotros, nación no implica soberanía ni un estado sólo para los catalanes, sino compartirlo con todos los españoles.
¿Pueden seguir en los órganos de dirección de un partido quienes han incumplido la disciplina de voto?
Sí. Han sido sancionados por ello, ¿por qué no van a seguir? Nadie me lo ha formulado nunca con esta claridad, porque entonces, ¿qué sería? ¿una relación confederal? Si tenemos dificultades con una federal, con una confederal tendríamos más. A veces pienso que se buscan atajos que pueden no tener salida y acabar en un camino de ruptura. Lo que nos interesa es más unidad, no menos.
¿La abstención del PSC a la investidura de Rajoy escondía algún interés orgánico?
Sencillamente nosotros consideramos imposible aparecer al lado del gobierno al que creemos responsable de la falta de diálogo que está llevando a Cataluña a un callejón sin salida o al borde del precipicio, en el peor de los casos.
Pero ustedes forman de un comité federal que decidió mayoritariamente y de acuerdo a las reglas democrática la abstención a la investidura de Rajoy. No acataron una decisión emanada de un órgano de gobierno al que pertenecen.
Sí. Pero teníamos esa discrepancia y comprendimos que para el PSOE era muy difícil aceptar esa excepción, que si en algún lugar estaba justificada, era en Cataluña. Por eso decidimos lo que decidimos, y votamos lo que votamos.
¿Y cree, entonces, que la indisciplina no debe tener consecuencias?
No. Estamos dispuestos siempre a las consecuencias de nuestros actos. Nos han sancionado al grupo parlamentario, por ejemplo. Lo sabíamos, éramos conscientes. Nosotros, cuando desobedecemos, tenemos luego cumplir con las sanciones que se nos puedan imponer. Esto no lo hemos discutido nunca. Lo que sí nos hubiera gustado es encontrar una mayor comprensión a lo que nos parece una idea básica. En Cataluña, el Partido Socialista no puede ser un puente de diálogo si se sitúa al lado del PP, y por lo tanto no podíamos abstenernos.
Además de las sanciones, se ha constituido una comisión para revisar el protocolo de relaciones PSOE-PSC. ¿Qué hay que cambiar?
Ah, no lo sé. Los que piden la revisión supongo que tendrán ideas. Nosotros estamos encantados de escucharlas y estudiarlas. Yo lo que digo es que esto ha durado 38 años. Ha tenido dos o tres problemas en los últimos años: si se revisan las reglas, que sea para que tengamos otras mejores en las que se produzcan aún menos excepciones y no más. Por lo tanto hay que ser muy cuidadoso. Cuando una cosa ha funcionado bien o medianamente bien a lo largo de tanto tiempo, no debe de ser fácil revisar. Pero en fin, a eso vamos a la comisión, a escuchar y a estudiar lo que se nos proponga.
Durante el congreso del PSC, Nuria Parlón también consideró necesario al revisión del protocolo de 1978.
Pero esa tesis no salió adelante porque en el PSC lo que se quiere es mantener esta relación. Hombre, si se puede mejorar, siempre estamos abiertos a mejorarla, pero no a empeorarla ni eliminarla.
¿Qué hay que mejorar? ¿Defenderá que el PSC siga formando parte del Comité Federal del PSOE?
Para mí sería importante. Lo contrario sería decir que ya no decidiremos nada juntos. Y si decimos esto a los independentistas, estarán encantados. Para ellos sería la mejor de las noticias. Si el PSC no cabe en el PSOE, ¿cómo va a caber Cataluña en España? No se lo pongamos tan fácil.
¿Y usted estaría dispuesto a que el PSOE estuviera representado en el Consell Nacional del PSC?
Si quieren venir, claro.
¿Y que votara en sus congresos?
Votar no, porque hay que ser militante para ello. Nosotros tenemos la militancia separada, pero que vinieran, participaran y hablaran, naturalmente.
De esa asimetría se quejan sus compañeros socialistas.
38 años, 38, a plena satisfacción de las dos partes hasta hace un mes. Antes de revisar las reglas, yo me lo pensaría mucho porque creo que ha sido una muy buena relación que ha dado muchos resultados, tanto para el PSC como para el PSOE. Ahora, yo estoy abierto, a mí que me propongan cosas, y las estudiaremos.
No es la primera vez que se plantea la revisión del protocolo. Se planteó al principio del primer tripartito en Cataluña, cuando Carod Rovira se reunió en Francia con una comisión de ETA para pactar una tregua en Cataluña. Recuerdo que aquella madrugada en Ferraz se buscó el protocolo de 1978 para romper con el PSC.
Sí, y entonces se dieron cuenta de que habían aceptado que el PSC fuera soberano de sus decisiones en Cataluña. Pero el protocolo de unidad dice lo que dice, que el PSC es soberano en Cataluña. Eso es lo que acordamos y eso es lo que hemos hecho durante 38 años. Aquí, lo que se pone en duda -y no digo que no haya razones- es si el PSC participa en una relación, y después ha de cumplirla. Bueno, esto en 38 años ha pasado solo dos o tres veces, me parecen pocas excepciones. La última es la más relevante, pero al mismo tiempo creo que es la más explicable. Porque el PSC no podía abstenerse a un gobierno de Mariano Rajoy al que hacemos directamente responsable del encono con el que se está produciendo el debate independentista en Cataluña, por falta de voluntad de diálogo.
¿Aceptaría que el PSC no votara en las primarias del PSOE a secretario general, pero sí en las primarias para elegir candidato a la presidencia del Gobierno?
Que nos lo propongan y que lo aprobemos en un congreso. No me gusta hablar sobre especulaciones y nadie me ha propuesto nada en ese sentido. Con el lío que tenemos en Cataluña, es el peor de los momentos para que el PSC y el PSOE empiecen a especular sobre sus relaciones. En estos momentos, hay que darles más razones a más catalanes para que quieran quedarse y no irse.
¿Se puede compartir un proyecto político cuando las decisiones que emanan de los órganos que se comparten no las respeta una de las partes?
Bueno, sólo ha pasado una vez, y por la investidura de un presidente del PP. Si el socialismo español quiere romper con el socialismo catalán porque el catalán no ha querido abstenerse a una investidura de Rajoy, pues ellos son los que tendrán que plantearlo y explicarlo. Yo lo encontraría inconcebible.
Lo que ha habido es un choque entre legitimidades...
Ha habido una discrepancia política abierta, conocida, hablada y explicada. Además, creo que es justificada. Pero ahí acepto que la otra parte pueda considerar que no lo es. No sorprendió a nadie y si alguien esperaba otra cosa es porque no nos quería escuchar. Nosotros, decirlo, explicarlo y razonarlo lo hemos hecho.
¿No se ha equivocado en nada el PSC en estos dos últimos meses?
Seguramente. Pero el PSC, por ejemplo, acaba de hacer un congreso y unas primarias y ha salido unido, reforzado y con liderazgo. Seguramente nos hayamos equivocado en algunas cosas, pero estoy muy satisfecho del proceso político que nos ha llevado a tener una ejecutiva con el 88 por ciento del apoyo de los delegados. Haber hecho una política de integración entre los dos candidatos que se presentaban a las primarias que yo gané. ¡Ya me gustaría a mí que el PSOE rápidamente pudiera hacer algo así!
Pues hablemos del PSOE, ¿lo que ha ocurrido en los dos últimos años ha sido una guerra de personalismos o una confrontación de proyectos?
Una cosa, la otra y sobre todo mucha falta de diálogo interno.
¿Quién no ha querido dialogar con quién?
Bueno, yo creo que nadie ha dialogado con nadie suficientemente. En el PSOE ha faltado mucho diálogo, mucho esfuerzo por compartir un análisis de la situación, por compartir una estrategia y una política. Eso, al final, ha llevado a una ruptura, a un enconamiento mayoritario en contra del anterior secretario general en un comité federal.
¿Se cambiaron los afectos por el canibalismo orgánico?
No. He visto muchas cosas en el Partido Socialista desde que me afilié en 1977. Pero si se mira la historia del PSOE, en más de ciento treinta años, en algunos momentos históricos incluso hubo tiros. O sea que no, uno tiende a magnificar el rol de lo que pasa en el presente, pero pierdes la perspectiva de que en el pasado también hubo momentos muy difíciles de discrepancias políticas muy fuertes. Lo que pasa es que hay que ser capaz de superarlas y dedicarse a ello. Esto es lo que me gustaría hacer.
¿Se ha desmarcado ya el PSC de Pedro Sánchez?
No, el PSC siempre ha hecho lo mismo a lo largo de su historia, apoyar a quien ha sido el secretario general del PSOE. Lo hicimos con Felipe, Almunia, Zapatero, Rubalcaba y lo hemos hecho con Pedro Sánchez. El PSC siempre ha mostrado su lealtad a la dirección del Partido Socialista. No sé si todo el mundo puede decir lo mismo.
¿La lealtad no era a Pedro Sanchez, sino al secretario general del PSOE?
Era al secretario general PSOE y, en el caso de Pedro Sánchez, había coincidencia en algunos criterios. Nosotros pensamos que merecía la pena buscar una alternativa al PP. Creíamos que merecía la pena buscar un acuerdo con Podemos, creíamos que merecía hablar con los independentistas, sí.
¿Se equivocaron al votar la resolución política del 28 de diciembre que limitó la negociación con los independentistas?
Creo que sí. Lo que pasa es que lo hicimos todos. Yo la voté. Porque nos pusimos de acuerdo -y yo no estaba de acuerdo al cien por cien-, pero me parecía importante salir de un comité federal con una resolución votada casi unánimemente. Lo hicimos. Nosotros siempre hacemos esfuerzos de consenso. Pero creo que ahí se pusieron demasiadas lineas rojas para condicionar en exceso una negociación. Creo que era fruto más de la desconfianza que de la confianza, y eso siempre es un mal asunto.
¿Le parece buena idea que Pedro Sánchez intente recuperar a la secretaría general del PSOE?
Es su decisión. Él debe decidir si quiere hacerlo, y a mí no me consta que haya decidido hacerlo. Pero, en fin, si lo decidiera es una decisión personal. Candidatos a la secretaría general del PSOE puede haber muchos. Lo que tienen que tener es un proyecto para España, un proyecto para el PSOE y, luego, aspirar a un apoyo mayoritario de la militancia en unas primarias.
¿Cree que tiene posibilidades Pedro Sánchez?
No lo sé. La verdad es que yo, como secretario general del PSC, no daré mí apoyo público a ningún candidato porque creo que no debo hacerlo. Las primarias son para los militantes y no para los aparatos y las ejecutivas. Precisamente por la situación especial en el seno del PSOE, el PSC ha de ser meticuloso en no aparecer como una parte en la batallas entre varios. Los militantes del PSC harán lo que quieran, pero la dirección y la decisión del secretario no será a favor ni en contra de nadie.
¿No apoyará a ninguno de los candidatos, tampoco a Pedro Sánchez si decide entrar en la liza?
No, no apoyaré a nadie. Lo he dicho desde el primer día. Lo hemos hecho siempre así, y en mi caso, al final, pasado un tiempo, la gente puede saber lo que he votado. Como primer secretario, mí obligación es representar al PSC, en el que seguro que hay diversas opiniones. Después, lo que también es seguro, es que habrá unanimidad para apoyar a quien salga elegido. La mejor manera de hacerlo es no haber participado institucionalmente como PSC en la disputa.
¿Quién se ha dejado más pelos en la gatera en estos dos años, Pedro Sánchez por su falta de diálogo o Susana Díaz por su ambigüedad calculada?
Todos los que hemos tenido responsabilidad nos hemos dejado pelos en la gatera. La gente tiende a hacer más responsable a quien más responsabilidad tiene, pero la verdad yo también me siento responsable de que no haya habido suficiente dialogo. A lo mejor tendría que haber insistido más o hablado más o, a veces, no haber callado por no molestar.
¿La mejor opción es una tercera vía que supere el "sanchismo" y el "susanismo"?
Creo que hay que ir a un congreso del que surja un gran acuerdo. Y eso puede hacerse votando o sin votar, con un acuerdo previo muy potente. O después de votar, en el PSC lo hemos hecho después de votar. No hay problema. No creo en un partido en el que la gente se alinee por simpatías personales. Yo votaré al candidato o candidata que presente el proyecto que más me convenza. No lo diré en público, porque soy el primer secretario del PSC, pero para mí lo importante es el proyecto que se defienda.
¿Susana Díaz es la persona que puede conectar con la España urbana, joven y cosmopolita a la que el PSOE tiene que conquistar para volver a ser un partido de gobierno?
No lo sé, pero sin duda, si decide presentarse, ese es uno de sus retos. La ventaja de las primarias es que te permite pasar por una prueba muy exigente. Cuando uno quiere ganar unas primarias ha de atender a diversas sensibilidades, diversas visiones sobre el propio proyecto socialista, diversas visiones sobre España y formar un proyecto que sea capaz de sumar una mayoría. Precisamente para eso deben servir las primarias, y no como escenario de confrontación, sino como banco de pruebas de los planteamientos políticos que se defienden.
¿Le gusta el proyecto político de Susana Díaz en lo que respecta a Cataluña?
Vamos a ver... La escuché en Barcelona en una conferencia y lo que dijo allí no cayó mal. Lo que pasa es que cuando entremos en un proceso congresual, la gente tiene que definirse. Siempre hago la broma de que pedimos muchos avales para ser candidato a las primarias y yo preferiría pedir un documento escrito de objetivos, una declaración de principios. Ese momento será la hora de la verdad, si es que decide presentarse, ella o cualquier otro.
¿Está usted entre quienes cuestionan la legitimidad de la gestora del PSOE?
No.
¿Y las decisiones que ha tomado?
Vamos a ver... Algunas me gustan más, y otras menos.
¿Cuáles le gustan menos?
Pensar que los problemas se resuelven solo por vía disciplinaria es un error. Algunas de las decisiones que se han tomado con relación al grupo parlamentario, yo las hubiera tomado distintas.
¿Cuando habla del grupo parlamentario incluye también a los diputados del PSC?
También, pero no solo. Ha habido cosas que yo me hubiera ahorrado.
¿Por ejemplo?
Bueno, no me gustó que se impidiera una abstención limitada y se forzara la de los 85 diputados.
Sí, pero hablaba de sanciones
Sí, porque ha habido gente que ha sido sancionada después de haberse abstenido. Es muy raro eso. Yo creo que en este caso concreto nos hallamos frente a un problema político muy claro. Siempre recuerdo el caso del SPD, que hizo una gran coalición, consultó a la militancia, hizo un congreso, decidió formar parte de esa gran coalición y, a pesar de eso, algunos diputados no votaron a favor. Y entonces le preguntaron a Sigmar Gabriel: oiga, ¿los va a sancionar? Y dijo: no, porque soy consciente de que representan también a un parte del electorado socialdemócrata. Si se hubiera hecho una lectura más amplia de las cosas, se hubiera entendido mejor.
Cuando un partido cambia de dirección, aunque ésta sea interina, ¿no es legítimo que modifique la estructura de su grupo parlamentario?
Precisamente porque es interina y porque ha llegado a serlo en unas condiciones muy determinadas, yo hubiera más prudente en la toma de decisiones.
Pedro Sánchez cuando llegó cambió también a la dirección del grupo y a los portavoces...
No compararía nunca una dirección surgida de unas primarias con una gestora surgida por una problema de división interna tan grave y por lo tanto con un carácter mucho más temporal.
¿Cuáles deben ser las funciones de esta gestora? ¿Sólo convocar el congreso?
Cuanto más se ciña a eso, mejor para la gestora y mejor para el PSOE, sí. Hombre, ha de dirigir el partido en su vida cotidiana y estamos en el inicio de una Legislatura y eso implica tomar decisiones... El partido no puede quedar sin dirección por cuatro, seis u ocho meses. Por tanto, la gestora tiene plena autoridad para decidir, pero tiene que ser consciente de que su papel es temporal en un momento excepcional. Por tanto, eso matiza sus decisiones sin duda.
¿Cuándo cree que debe convocarse el congreso?
A mí me gustaría en primavera, pero entiendo que se puede hacer más tarde. El problema no es el de la fecha, sino qué congreso se quiere hacer y qué condiciones se ponen para hacer un buen congreso. Eso es más importante que la fecha. Por ejemplo, creo que es verdad que debe haber discusión política pero el problema del PSOE no son mil folios. El PSOE hoy necesita no más de 15. Ha de haber discusión política, pero no tenemos que perdernos por las ramas de los detalles e ir un poco más al núcleo de la cuestión. Ha de haber un tiempo para esa discusión pero sobre todo debe haber condiciones para un debate interno del que surja un partido unido. Creo que a eso que se ha llamado coser, hay que ponerse, y muchos, y cuanto antes. Porque precisamente si se dan esas condiciones, haremos un buen congreso, lo hagamos cuando lo hagamos. En cambio, si nos damos todo el tiempo del mundo pero nadie se dedica de verdad a coser, vamos a hacer un mal congreso, hagamos cuando lo hagamos.
¿La gestora no está intentando coser?
Supongo que sí. Pero hay mucho dolor en el Partido Socialista, y esto ha sido muy muy duro, tanto para los que lo han vivido y protagonizado como para los que lo han visto desde su agrupación o desde su casa en los medios. Por lo tanto, nos tenemos que aplicar todos mucho más. Cuando digo todos, quiero decir todos porque en esto no hago distingos. Aquí no estamos en un debate entre buenos y malos, estamos en un debate entre socialistas que hemos de ser capaces de superar con nota. Eso es fácil de decir, pero no de hacer.
¿Los plazos que maneja la gestora benefician a Susana Díaz?
No sé, hay heridas que cura el tiempo y heridas que no hacen más que empeorar. Para mí el factor tiempo no es el fundamental en la preparación del congreso.
¿Qué es fundamental?
Que haya buenos textos para discutir una orientación política y que haya la tranquilidad interna, que pase lo que pase se salga del congreso con un acuerdo y una gran unidad. Eso son intangibles. Un proceso competitivo siempre tiene un potencial de crear heridas. Pero a pesar de eso, en el del PSC siempre supimos, todos, que al día siguiente íbamos a salir juntos. No sé cómo se hace eso, pero o lo tienes o no lo tienes. El PSC lo tiene y en el PSOE esas condiciones todavía no se ven.
¿Qué le atrajo a usted del proyecto político de Pedro Sánchez?
Me atrajo mucho que fuera sincero y la búsqueda incansable de una alternativa al PP. Esto me parecía muy importante porque al no haberlo conseguido, podemos haber puesto las condiciones para un PP de mucho más tiempo que el que le conviene a España. Y luego, también una actitud más abierta al dialogo con el conjunto de fuerzas políticas, también con los independentistas. En Cataluña, en las últimas elecciones casi el 48% de los catalanes votaron a partidos independentistas. Que alguien me explique cómo vamos a resolver el problema sin hablar con ellos.
¿Los considera socios viables para poder llegar a La Moncloa?
Eso es otra cosa. Yo no los considero socios viables. Unos partidos que han decidido romper no pueden ser socios de un gobierno de España. Es una contradicción en términos. Otra cosa es que no se deba o se pueda hablar con ellos para ver si hay alternativas mejores a la ruptura. Eso hay que hacerlo. Con ellos y con los que les votan, naturalmente, porque cuando hablas con los partidos sobre todo te estás dirigiendo a la sociedad. Si damos por buena la medida del resultado de las elecciones del Parlament, están cerca del 48%. La cuestión es, ¿vamos a dar argumentos para que se les sume gente o para que gente que les votó ahora prefiera la vía del pacto? Eso es lo que está en juego en Cataluña. Una buena disposición al dialogo puede ayudar. Hay que proporcionar una pista de aterrizaje para un dialogo del que salga fortalecido el autogobierno de Cataluña y no salga tocada la unidad de España.
¿El próximo secretario general de PSOE tiene que sentarse a hablar con el independentismo?
Creo que sí, si quiere arreglar los problemas de España. De hecho, aspiro a que el actual presidente del gobierno de España, hable con ellos. De hecho, ya lo hizo. Es divertidísimo...
¿Se refiere al acuerdo para la composición de la Mesa del Congreso?
Sí. Me pareció bien, y lo saludé cuando se hizo. Es lo que hay que hacer. En España, en general, hace falta más dialogo. También entre el PSOE y PP.
¿Es compatible presidir una Comunidad autónoma y ser secretario general del PSOE?
No hay incompatibilidad.
¿Ninguna?
Yo creo que no. ¿Qué hace falta para ser secretario general del PSOE? Tener una idea de España, del PSOE, demostrar liderazgo y, una experiencia de gobierno no viene mal.
¿Cree que Susana Díaz debería desvelar ya si está dispuesta a competir por la secretaría general?
¿Está el congreso convocado? No. Entonces, ¿por qué empujar a la gente? Es prudente saber antes si tu candidatura puede servir para unir al partido y para darle el empuje que necesita, o si puede haber otra que lo cumple mejor. Le voy a decir una cosa: lo que no entendí en el congreso anterior es que Susana Díaz no fuera presidenta. Se lo dije y me respondió que no, que pondría a alguien de Andalucía, pero que no sería ella. La dirección del PSOE es más federal de lo que se piensa. Y, si no lo es lo suficiente, es débil. Tú no puedes tener los poderes del partido fuera de la dirección porque eso es garantía de que no va a funcionar bien. Sin duda el socialismo andaluz tiene una fuerza y potencia que no puede estar fuera del núcleo de dirección. Eso no es bueno para el PSOE y tampoco para el PSOE de Andalucía.
Andalucía siempre ha estado en el núcleo de dirección del PSOE, nunca ha estado fuera
Algo menos en el último congreso. Lo mejor hubiera sido que Susana presidiera el PSOE.
¿Cuál cree que fueron sus razones para no presidir?
No lo sé. Pero eso hubiera dado más estabilidad.
¿Se siente agraviado tras la acogida que la dirección del PSOE ha dado al acuerdo entre el PNV y el PSE?
No.
¿Se puede defender la nación vasca y el derecho a decidir de los vascos en Euskadi, pero no en Cataluña?
No, pero es que no se ha acordado eso. Yo estoy alucinando bastante con todo esto. Me he leído el acuerdo del País Vasco, y allí no hay acuerdo sobre el derecho a decidir.
Hay un acuerdo para abrir un debate...
Se dice que se está de acuerdo. No he visto cosa más cuidadosamente redactada. De todas maneras, aunque así fuera, a veces, ser precursor, tiene sus riesgos.
Explíquese.
Sí, a veces llegar con una idea magnífica antes de tiempo tiene costes. Que se lo expliquen a Galileo, por decir algo. No me importa, yo creo que lo importante de ese acuerdo es que se ha producido, y que quizás hoy la gente mira las cosas de otra manera.
¿Al PSC no le arrastró el PSOE a Granada por lo mismo que defiende hoy el PSE?
Pero es que, ojalá, los acuerdos de Granada fueran ya la nueva Constitución. Todo lo que hay en Granada me parece estupendo. Lo que a veces dudo, es que seamos capaces de conseguirlo.
¿El PSC ha renunciado definitivamente al derecho a decidir?
Sí, hace tiempo. El PSC adoptó la idea del concepto -más que del derecho a decidir- a través de una consulta legal y acordada, en su programa electoral de 2012. Pero cuando el candidato fui yo, en 2015, eso desapareció.
¿El acuerdo firmado entre el PSE y PNV le permite recuperar aquella bandera?
No. La expresión del derecho a decidir no me gusta porque ha servido para enmascarar cosas muy distintas. Por un lado, siempre decidimos: cuando votamos en unas elecciones, en un referéndum... Pero los que utilizaban el derecho a decidir, lo utilizaban como una especie de sucedáneo de autodeterminación, es decidir sólo sobre la separación. Es una expresión que yo no utiliza nunca.
¿El acuerdo de los socialistas vascos con el PNV abre la puerta para que el PSC vuelva a gobernar algún día a gobernar con los independentistas?
No, ese acuerdo no. Ese acuerdo abre el camino para que los independentistas reflexionen sobre si su estrategia y sus objetivos e instrumentos son los más adecuados en Cataluña. El nacionalismo vasco yo creo que ha mostrado inteligencia y pragmatismo. Ojalá el independentismo en Cataluña hiciera una lectura adecuada de eso porque le permitiría encontrar la pista de aterrizaje de un acuerdo que le evite un fracaso o un desastre que le lleve a despeñarse por un precipicio del cual todos íbamos a salir perjudicados.
¿Hacia dónde camina Cataluña?
Ahora nos han situado en esta tesitura de fracaso o desastre. Es una vía que hay que enderezar cuanto antes. Para eso se necesita una reflexión del propio independentismo y también probablemente que, desde el Gobierno de España, se abre alguna perspectiva de dialogo que no culmine en un referéndum sobre la independencia pero sí con un mayor autogobierno.
¿El suplicatorio a Homs es un obstáculo para el dialogo entre Cataluña y España?
No hay duda. Pero nadie está por encima de la ley, aunque yo esté en contra de judicializar la política. Claro que lo primero que hay que hacer para no judicializar la política es que los políticos cumplan la ley. Es obligatorio y no deja de ser un mecanismo que se introdujo para evitar que el poder judicial pueda alterar mayorías parlamentarias a su antojo. Lo que pasa es que es verdad que solo la vía judicial, la vía penal, no nos va a sacar de esto, sino que puede complicarlo más. Eso es cierto. Por lo tanto, el Gobierno de España debería también ver en qué medida puede contribuir a otro tipo de solución o camino.
¿Ve al PP dispuesto a hacer otra política en Cataluña, tras perder la mayoría absoluta?
No me atrevería a decir otra política, pero sí parece entreverse otra disposición. Lo he apreciado en algunas declaraciones recientes. En política eso también es importante y merece la pena que todos nos acojamos a esa posibilidad. Desde el PSC hemos hablado con la gente del PP en Cataluña y la gente del PP en España y con gente del Gobierno por si podemos ser útiles en la búsqueda de ese camino de diálogo. Lo que podamos hacer, sin duda, lo haremos. Queremos sacar a la política catalana de este callejón sin salida y si nuestras ideas, recursos o lo que se nos pida pueda ser útil, ahí estaremos. No me gusta hablar en nombre de otros, pero creo que el PSOE también.
Mucha suerte.
Gracias.
Esta entrevista se realizó en la Hotel Ritz en Madrid
