Margarita Robles: "El PSOE no dará un cheque en blanco a Rajoy para Cataluña"

Ni Pedro Sánchez, ni Adriana Lastra, ni José Luis Ábalos. La cara y la voz del PSOE en el Parlamento se llama Margarita Robles (León, 1957), una magistrada independiente, con tantos amigos como enemigos, que tiene la firme voluntad de seguir siéndolo porque el carné no le daría más compromiso que el que ya mantiene con estas siglas centenarias.

Y es que esta magistrada precoz lleva toda la vida haciendo política desde fuera de ella y no por lealtades personales, sino por convicciones muy profundas. Aún así pertenece al estrecho círculo de colaboradores de Pedro Sánchez porque fue de sus escasos apoyos inquebrantables en los peores momentos del secretario general del PSOE. Tenaz, trabajadora y minuciosa, esta mujer menuda si algo no genera es indiferencia, aunque en esto de las entrevistas, de momento, se cuida mucho de decir algo que le pueda generar más problemas que los que ya le causa la dirección de un grupo tan variopinto como fracturado.

¿Desde cuándo es necesario constituir una mesa de colaboración parlamentaria para aprobar iniciativas de grupos políticos en el Congreso?

Es una mesa de coordinación que pretende modificar y cambiar aquellas políticas del PP que son contrarias a la agenda social.

Y, además de la posibilidad de cambios, ¿qué pretendían escenificar con la reunión entre las cúpulas del PSOE y Podemos?

Poner de relieve que para el PSOE la agenda social es una prioridad: estamos pensando en los ciudadanos que lo están pasando peor, sobre todo los pensionistas y los parados. Cuanto mayor sea el apoyo parlamentario a esa sensibilidad que tiene el PSOE, muchísimo mejor. Pensamos que por la materia en cuestión, Podemos podría considerarse implicado.

En la agenda social no les será difícil converger, pero ¿será posible en esta legislatura el Gobierno alternativo del que habla Podemos?

Nosotros no lo hemos planteado como gobierno alternativo, sino dentro del ámbito estrictamente parlamentario. Estamos en una legislatura de poca actividad, ya que el Partido Popular está vetando aquellas proposiciones que vienen de la oposición y son las más transformadoras de la sociedad. Nos parecía que poner sobre la mesa esa agenda social y que hay un veto continuado del PP a las iniciativas de calado social era importante, y que los ciudadanos debían conocerla.

¿Y no están pensando en el horizonte medio y en que los españoles visualicen que es posible un acuerdo PSOE-Podemos?

Bueno, el entendimiento con Podemos es posible, como puede ser posible el entendimiento con Ciudadanos en materias de regeneración democrática...

¿También van a constituir una mesa de colaboración parlamentaria con Ciudadanos?

No, no es necesario, hay otros márgenes de entendimiento. La prueba es que, por ejemplo, el PSOE ha estado con el PP en el pacto antiyihadismo. Por tanto, el PSOE es un partido con sentido de Estado, con una profunda y amplia vocación social. Somos la verdadera alternativa de gobierno desde la izquierda y, con esos parámetros, vamos a hablar con todos aquellos que puedan aportar su grano de arena para que esta sociedad cambie y para que tengamos unas políticas de progreso.

¿Por qué no hay mimbres para impulsar una nueva moción de censura?

Porque no hay una mayoría parlamentaria para que Mariano Rajoy pueda dejar el Gobierno. El PSOE es un partido con sentido de Estado y un partido de gobierno: no podemos hacer política simplemente con escenificaciones. Si algún día, en esta legislatura, hay una moción de censura -que ya se verá, y que no está en el escenario presente- será cuando haya las mayorías parlamentarias necesarias para ello.

¿Esa mayoría puede empezarse a trabajar hoy para construirla mañana?

Hoy se trata de ver aquellas cuestiones puntuales en el ámbito legislativo para hacer una sociedad más justa. Para nosotros es importante no decepcionar a los ciudadanos ni crear falsas expectativas como se crearon, por ejemplo, con la moción de censura. Yo creo que la ciudadanía está un poco cansada de cuestiones internas y cálculos electorales en los partidos y lo que quiere ya son resultados y actuaciones concretas.

Sabemos lo que une al PSOE y Podemos, ¿qué les separa?¿ Es Cataluña una línea roja para el entendimiento con Pablo Iglesias?

Nosotros no hacemos política teniendo como punto de referencia a Podemos, ni a ningún otro partido. No tenemos que marcar lineas rojas en la colaboración con nadie, sino defender nuestro proyecto. En el tema de Cataluña lo tenemos clarísimo; vamos a estar siempre en defensa de la legalidad y en contra de cualquier referéndum de independencia unilateral e ilegal. Al mismo tiempo exigimos al Gobierno de la nación que cese esa situación de inmovilismo y que dé una respuesta. No puede ser que después del 9 de Noviembre (de 2014) nos encontremos ante un primero de octubre con el Gobierno de la nación puesto de perfil y confiando solamente en el Tribunal Constitucional.

Ya, pero si desde Granada a Barcelona el PSOE ha viajado hacia la plurinacionalidad, ¿es posible que a partir de ahora veamos a un Partido Socialista que defienda la soberanía compartida, que es donde está Podemos?

Lo que pasa es que las referencias para el PSOE no son sólo la Declaración de Granada, sino que vienen de mucho antes. Me remito a la ponencia constitucional y a los trabajos de Gregorio Peces Barba. Ahí se demuestra que hay un debate sobre el tema de las nacionalidades y las naciones... La Constitución es oro en paño para todos, lo cual no quiere decir que no la tengamos que mejorar. También están los escritos de Carme Chacón y Felipe González sobre el concepto de nación y nacionalidad.

Se lo voy a preguntar de otro modo. Si Iceta ha sido capaz de llevar al PSOE y a Pedro Sánchez a la plurinacionalidad que en 2012 no se aceptaba, ¿veremos al Partido Socialista aceptar el referéndum legal y pactado que Iceta defendía en 2012 y que hoy defiende Podemos?

Me va a perdonar, pero el planteamiento no es correcto. Iceta no ha llevado al PSOE porque la posición del Partido Socialista y el debate sobre este tema viene de los propios debates de la Constitución.

Entonces no está de acuerdo con quienes dicen que Iceta es el autor del Pedro Sánchez segunda parte.

Pues no, porque Miquel Iceta es el secretario general del PSC, y Pedro Sánchez es el secretario general del Partido Socialista Obrero Español, y si hay algo en lo que estamos absolutamente en común acuerdo tanto el PSC como el PSOE es la defensa de la legalidad y el rechazo absoluto del referéndum y de cualquier planteamiento que suponga quebrar la legalidad vigente.

¿Qué le debe Pedro Sánchez a Miquel Iceta?

Pedro Sánchez no le debe nada a nadie, si le debe algo a alguien es a la militancia. A una militancia que por más del 50% de los votos le apoyó. Creo que la verdadera fuerza que tiene Pedro Sánchez es que ha sabido conectar con la militancia, y algo muy importante que en política es esencial, en mi opinión: devolver la ilusión. Ese es el principal capital que tiene Pedro Sánchez y para lo cual ha contado con el apoyo de muchísima gente.

¿Por qué hay que aprobar una quita para la deuda de Cataluña con el Estado?

Yo creo que no hay que plantearlo. Otra cuestión distinta es que haya dirigentes en el Partido Socialista que personalmente piensen que puede ser una solución. Pero, desde luego, el PSOE como tal no ha tomado ninguna decisión ni se ha pronunciado en favor de ninguna quita de ninguna deuda.

¿Y el portavoz número tres del PSOE puede hablar a título particular?

Todas las personas tienen derecho tener opiniones, y son muy respetables. Pero el PSOE como partido tiene sus propias opiniones y sus acuerdos, que es lo importante, y en ellos no está en este momento la quita de ninguna deuda ni de Cataluña ni de ninguna otra Comunidad.

Después de la dimisión del director de los Mossos y del director del servicio de emergencias 112, ¿Queda alguna duda de que Cataluña llegará hasta el final con el referéndum ilegal del 1-O?

Estoy convencida de que lo van a intentar porque están en una fuga hacia adelante, absolutamente irracional, que está sometiendo a la ciudadanía en Cataluña a una tensión inaceptable. Ya no es que se quiera romper con España, es que se rompe con los principios básicos de cualquier Estado democrático. Han caído en la arbitrariedad más absoluta, se cesa a consellers simplemente por tener una opinión pero, junto con eso, que me parece gravísimo, habría que preguntarse qué está haciendo el Gobierno de la nación.

¿Qué tiene que hacer el Gobierno de la nación?

Lo que no puede hacer es no hacer nada. En este momento no hay ninguna solución política. Lo verdaderamente sorprendente es que después del 9-N estemos en el 1-O. Esto, en una empresa privada, supondría el despido automático. Porque si alguien no es capaz de resolver un problema y un año después se le vuelve a plantear, pues... a la calle. Un Gobierno que después de conseguir que los tribunales inhabiliten al expresidente de la Generalitat se encuentra con el mismo escenario, muchísima más tensión, y es incapaz de poner sobre la mesa una solución política, es evidente que es un Gobierno que no está cumpliendo su cometido.

¿Hasta dónde debe llegar Mariano Rajoy en la exigencia del cumplimiento de la legalidad?

Bueno, esa decisión tendrá que tomarla el Gobierno de la nación, y explicarla también. Porque una de las cosas que está ocurriendo en este momento es la absoluta falta de transparencia. El Gobierno dice: tenemos soluciones, ya se verán. Nadie sabe qué soluciones son y eso está generando una enorme tensión en el ciudadano normal de Cataluña, que además se ha visto abocado a esta situación absolutamente disparatada a la que le llevan los independentistas para tapar su ineficacia.

Si dice que el PP tiene soluciones pero que no las quiere desvelar, ¿por qué no le preguntó por ellas Pedro Sánchez a Rajoy cuando fue a La Moncloa por última vez?

Pedro Sánchez le dijo y le pidió que por favor planteara soluciones y que dialogara. No hubo respuesta y la prueba es que a día de hoy los ciudadanos todavía no saben cuál es la posición del Partido Popular. Creo que Sánchez fue muy claro en decir que nosotros apoyaremos siempre la defensa de la legalidad, pero pedimos que hiciera algo. Lo que se puso de relieve es que el inmovilismo en política no es una buena manera de afrontar los problemas. Yo sé que a Mariano Rajoy el inmovilismo siempre le ha ido muy bien, porque él dice que administra muy bien los tiempos. Yo creo que en este caso no está administrando los tiempos, sino que está dejando pudrir una situación con unas consecuencias que pueden llegar a ser irreparables.

¿El PSOE estará con el Gobierno sea cual sea la decisión que tome Mariano Rajoy?

El PSOE estará en la defensa de la legalidad.

Sí, pero la defensa de la legalidad puede ser la aplicación del 155, la ley de Seguridad Nacional, dejar que actúe el Constitucional ...

No sabemos lo que va a hacer el PP, y por lo tanto lo que tiene que quedar claro es que el PSOE no va a dar un cheque en blanco. El Partido Socialista estará con la defensa de la legalidad y, antes esa defensa de la legalidad, vamos a ver qué iniciativas toma el Partido Popular.

Pero de estas tres iniciativas, ¿cuál rechazaría el PSOE?

Quien tiene que tomar las iniciativas es el PP. En la reunión que Rajoy tuvo con Pedro Sánchez en ningún momento le puso sobre la mesa que fuera a actuar con el 155, ni con la Ley de Seguridad Nacional. Por lo tanto, tenemos que entender que si en esa reunión, en la que se suponía que el Gobierno lo que quería era el apoyo del Partido Socialista, no mencionó ni la utilización del 155 ni la Ley de Seguridad Nacional, es que hay que entender que dentro de la agenda del PP no está ni la utilización de ese precepto ni la Ley de Seguridad Nacional.

¿Cómo piensan convencer al PP y a Ciudadanos para que se sienten en una subcomisión sobre la reforma de la Constitución si no han querido hacerlo hasta ahora?

Los partidos tienen que dejar de pensar en clave interna y en sus perspectivas electorales. Hay que pensar en aquello que los ciudadanos necesitan.Y la Constitución, como cualquier norma, después de cuarenta años necesita ponerse al día. La inmensa mayoría de los ciudadanos de este país no han votado la Constitución. Hay temas, sobre todo, ya no sólo sobre el diseño territorial, sino también sociales y de regeneración democrática que hay que poner al día porque el año 1978 no es igual que el 2017.

¿La reforma de la Constitución hubiera sido más fácil con el bipartidismo?

No hay que hablar de lo que podría haber sido y no fue. Tenemos una realidad que es de pluripartidos, uno puede pensar que el sistema bipartidista es mejor pero la realidad es la que es porque los ciudadanos españoles han querido que en este momento se haya superado el bipartidismo. A partir de ahí, lo que yo creo que todos deberíamos de hacer es el mismo esfuerzo que hicieron en la Transición. Si entonces fueron capaces de hablar Adolfo Suárez y Santiago Carrillo y dejar a un lado las diferencias y poner en común todo aquello que servía para consolidar el sistema democrático, yo creo que en el 2017 todos los partidos políticos deberían de hacer lo mismo.

¿Y después del 1º de octubre, qué?

Es tremendo, porque todos hablamos del escenariode octubre, pero la realidad en Cataluña es que la gente que está por la independencia va a seguir existiendo... Por eso es tan importante que el Partido Socialista haya puesto sobre la mesa propuestas concretas, que hay que hablar, tratar y discutir. Nuestro objetivo es que que haya el mayor grado de consenso posible, pero no nos podemos resignar a que la situación en Cataluña se siga tensionando. Nadie tiene políticamente derecho a dejar que esa tensión en la ciudadanía continúe sin intentar crear escenarios de diálogo.

Si se convocaran elecciones anticipadas en Cataluña, ¿sería bueno que el PSC entrara en Govern para hacer de muro de contención?

En esto de entrar en los gobiernos siempre hay una cuestión básica que son los programas. Es verdad que el PSC formó en su día gobierno con ERC, pero en este momento... Si hay unos marcos de respeto al ordenamiento jurídico y unas propuestas concretas, habrá que verlas. Pero el planteamiento no se puede hacer de partidos sino de proyectos, de programas y de soluciones.

¿Pero le pareció positivo el resultado de los tripartitos para contener la deriva independentista?

Es que yo creo que el verdadero problema surge cuando el PP recurre ante el Tribunal Constitucional un Estatut aprobado por el Parlament y las Cortes Generales y después ratificado en referéndum por la ciudadanía. Este es un debate, ya no no solamente político, sino incluso jurídico. Hay quien dice que cuando una norma ha sido aprobada por un referéndum lo procedente sería que para anularla hubiera habido unanimidad del TC, y todos sabemos que si se anuló el Estatut de Cataluña, ratificado por los ciudadanos de Cataluña, fue por 7 votos contra 5. Hubo un debate jurídico muy importante, y a partir de ahí se fue generando una grieta de desconfianza de la ciudadanía hacia las instituciones del Estado que será difícil soldar. Todos deberíamos hacer un esfuerzo para devolver esa confianza en las instituciones.

Le preguntaba por la experiencia de los tripartitos y si usted es partidario de su reedición...

No me atrevo a decirlo en este momento. Si es un gobierno precisamente que trata de dar salidas a la situación de crisis y a la tensión y es respetuoso con la legalidad ¿por qué habría que descartarlo? Pero no me atrevo a decirlo porque en política todo corre muy deprisa, es muy cambiante y hasta que no nos encontremos en una situación concreta y determinada son especulaciones de laboratorio o despacho, pero que no dan una respuesta a la realidad que se puede estar produciendo en este momento.

¿Ha fracasado Pedro Sánchez en su intento de asalto a Ximo Puig?

Soy muy respetuosa con el PSOE, no soy militante y, por tanto, no voy a opinar, pero creo que la cuestión positiva de todo lo que ocurrido es que se están realizando primarias. Nunca se puede considerar una derrota un proceso de participación en el que los militantes puedan expresar su voluntad.

Pero ha perdido el candidato que impulsaba la dirección federal...

No tengo constancia de que hubiera preferencia por un candidato u otro.

Cuando menos se dijo que sería bueno que la responsabilidad institucional y orgánica no recayera en la misma persona, que es tanto como decir que otra persona distinta a Puig debía estar al frente de la secretaría general del PSPV....

No tengo constancia de ese tema, lo único que se es que había un especial interés en que quien saliera secretario general fuera elegido en primarias, y eso se está haciendo en Valencia y en distintos sitios. Y es lo que hay que poner en valor.

Entonces no cree que tras las primarias regionales, Sánchez haya tenido su primera derrota interna...

No es un problema de derrotas o de victorias, entre otras cosas porque Pedro Sánchez venció, tuvo el apoyo de la militancia de manera muy clara y sigue contando con ella. Todo lo demás redunda en esa misma linea de participación de la militancia y de potenciación de las primarias. Ahora es el momento de trabajar todos unidos para que haya un cambio de gobierno y que tras las próximas elecciones generales haya un gobierno socialista y un presidente socialista.

Voy a intentarlo de otro modo. ¿Quien ganó las primarias de mayo, el antisusanismo o el pedrismo?

Yo no creo que haya que planteárselo así. Lo que ganó fueron las ganas de la gente de que hubiera un PSOE renovado, con fuerza y capaz de plantarle cara al PP. La experiencia que tuve cuando fui a los sitios es que la gente quería otra vez sentir el orgullo de ser socialista y demostrar que somos una alternativa sólida y fuerte al Partido Popular.

Pues la primera disonancia se ha producido en Castilla-La Mancha. ¿Qué paso entre el domingo y el lunes para que Sánchez y Page estuvieran de acuerdo que había que informar a las asambleas y que estas se pronunciara sobre el acuerdo con Podemos, y después se montara semejante lío?

Lo ignoro por completo. No estoy en la vida orgánica del partido y, en la medida en que no soy militante, quiero ser muy respetuosa con los procesos internos. Lo único que puedo decir es que, no sólo porque esté en los Estatutos, sino por convicción, cualquier proceso que implique algo tan importante como un cambio de gobierno, es bueno que se consulte a la militancia. Mucho más porque en el caso de Castilla-La Mancha con el presidente Page dio la impresión de que nunca se iba a formar un gobierno con Podemos, ¿no? Todo parece indicar que ha habido un cambio de posición del presidente de Castilla-La Mancha, que dijo que él no iba a pactar nunca con Podemos, ahora dice que sí.

En realidad nunca dijo que no pactaría con Podemos, porque entre otras cosas fue investido presidente con sus votos ...

Bien, pero hay declaraciones de él en las que no se sentía cómodo con un gobierno de Podemos, y ahora, legítimamente ha hecho otras consideraciones políticas, y ha ofrecido la vicepresidencia a Podemos. Creo que es bueno para todos, e incluso para él mismo, que se consulte a la militancia.

¿El acuerdo es un pacto de gobierno o presupuestario, como dice el presidente Page?

Hombre, yo creo que no nos podemos hacer trampas porque la ciudadanía en España es muy adulta, y ya no se la engaña con las palabras. Evidentemente, si tú estás ofreciendo a un partido que sea vicepresidente de tu gobierno, eso no tiene más nombre que el de pacto de gobierno.

Que el artículo de los Estatutos que obliga a realizar consultas ante un pacto de gobierno no tenga aún un desarrollo reglamentario, ¿exime de su cumplimiento, desde el punto de vista jurídico?

No, no lo hace. Cuando hay una ley, y los Estatutos son la ley del partido, es de obligado cumplimiento. Luego los Reglamentos lo que hacen es desarrollar la forma de llevar a la práctica aquello que está previsto en la ley, por lo tanto los Reglamentos son simplemente desarrollo.

¿Era tan necesario, fuera ya del periodo de sesiones, convocar a las comisiones parlamentarias para sustituir a unos socialistas por otros en las Mesas? ¿Era un asunto político o económico?

Que todos los diputados socialistas y no socialistas vengan aquí hasta el día 31 de julio es muy bueno para la ciudadanía, porque si no hay la percepción de que no trabajan, que cierran el quiosco y no trabajan, y no es así...

Lo que le pregunto es si era tan urgente...

Sí, era urgente.

¿Es posible la unidad en un grupo parlamentario tan fracturado con una portavoz independiente?

El grupo parlamentario está trabajando bien, con bastante unidad y con mucho respeto personal. En ese sentido estoy satisfecha y además tengo que decirlo: he encontrado colaboración de todo el mundo, aparte de muy buenas relaciones personales.

¿Entonces no se ha tenido que batirse más el cobre con su propio grupo que con el Partido Popular?

Me siento muy orgullosa del grupo al que pertenezco. Tengo que decir que ha habido gente muy generosa, incluso alguna que se podía decir que estaba en el otro lado político, y que ha sido muy afectuosa y cariñosa conmigo.

Pues póngalos en valor, diga algún nombre

Pues, por ejemplo, Miguel Ángel Heredia, con quien pudo haber una discusión...

Más que discusión, ¡hubo insultos hacia su persona!

Pero yo no lo tuve en cuenta y hay una magnífica relación personal, lo pongo como ejemplo. Hoy sin ir más lejos, nos hemos estado enviando chistes y alguna broma. Con Micaela Navarro yo tuve una muy buena relación, aunque en las primarias tuvimos algunos desencuentros, y ahora hay una relación personal magnífica también. Uno madura con los años cuando aprende a diferenciar las posiciones profesionales o políticas de las personales. Cuando uno ha llegado a separar eso, yo creo que se trabaja mucho mejor y hay mucho más respeto.

Que un presidente de gobierno tenga que comparecer en la Audiencia Nacional como testigo de un caso tan grave de corrupción como la Gürtel ¿forma parte de la normalidad democrática, como dice el señor Maíllo?

Entiendo que si los tribunales han llamado a declarar como testigo al señor Rajoy será porque consideran que hay elementos necesarios para ello. Lo que sí que pienso es que en un sistema democrático, cuando los tribunales llaman a declarar a cualquier persona, con independencia de su cargo, es evidente que hay que colaborar y tratar de darle la mayor normalidad posible.

¿Tiene la sensación de que habrá un antes y un después en esta legislatura tras esa comparecencia de Rajoy en la Audiencia Nacional?

Si como consecuencia de esas declaraciones en sede judicial, se ponen de relieve algunas cuestiones en el ámbito político, ya veremos qué decisiones se toman .

¿Ve a Mariano Rajoy presentándose a la reelección?

Sí, lo veo.

¿Y a Margarita Robles la ve como ministra de un Gobierno presidido por Pedro Sánchez?

Yo lo que espero es que más pronto que tarde haya un gobierno presidido por Pedro Sánchez. Luego en mi caso y a mi edad, ya tengo toda mi vanidad más que cubierta.

Muchas gracias y mucha suerte

Muchas gracias