Pablo Iglesias: "El siguiente desafío es demostrar que podemos gobernar de manera sensata"

A Pablo Iglesias le han cambiado. Es otro. No se sabe si han sido los años, la paternidad o las instituciones. Quizá una mezcla de todo. También de la experiencia acumulada y de un aprendizaje a golpe de dentelladas. Desde que en España gobierna Pedro Sánchez, se ha convertido en interlocutor necesario de cuantas formaciones políticas componen el arco parlamentario. Y no porque nadie le haya encomendado labores de mediación, sino porque hoy está imbuido -ojo, al dato- de algo parecido al espíritu de aquella Transición que en ocasiones desdeñó y que en este momento considera imprescindible para afrontar la crisis de régimen que afronta España.

Lean con detenimiento porque quien llegó dispuesto a conquistar los cielos por asalto, hoy habla de ejercer una responsabilidad histórica para buscar acuerdos entre diferentes, de la necesidad de mantener una relación cordial incluso con los más feroces adversarios y de haber aumentado de talla y aprendido mucho por haber hablado con quienes no piensan como él. Un ejercicio que, en los tiempos que corren, considera muy necesario. ¡Si hasta ha vuelto a creer en los Reyes... en los Magos!

Le falta cortarse la coleta para parecer un hombre de Estado. No descarten que lo haga. La que sigue es su última entrevista a un medio de comunicación antes de ausentarse de la vida pública para disfrutar del permiso de paternidad, tras repartirse la baja con su compañera, Irene Montero, que se reincorporará en enero.

¿España es de derechas o es que el voto de la ira y el cabreo esta vez ha caído de ese lado?

Yo creo que en el caso de Andalucía ha habido, digamos, un voto conservador y de las tres derechas muy movilizado. El voto progresista, en buena parte, se ha quedado en casa. Creo que esto ya son datos objetivos a partir de los estudios que hemos visto y ya pudiendo analizar los números más en frío. Creo que la situación está muy abierta. Si hay elecciones pronto, saldremos a ganarlas y, al mismo tiempo, a tratar de consolidar un espacio de acuerdos en una realidad de país en el que ya hay muchos partidos y acabó el bipartidismo. Nosotros vamos a tener que seguir poniendo en valor nuestra capacidad de tejer alianzas y llegar a acuerdos para hacer políticas que favorezcan a la gente. Y creo que podemos ganar.

Pues ninguna encuesta dice que la izquierda sume más que las derechas

Bueno, logramos armar un bloque para hacer una moción de censura que sacó, por fin, al PP del Gobierno. No fue sencillo. Nos dijeron durante mucho tiempo que no había números para hacerlo y lo conseguimos llegando a acuerdos entre fuerzas políticas que pensamos muy distinto para beneficiar a la mayoría de la gente. Creo que hubo sorpresa cuando firmamos en Moncloa un acuerdo de presupuestos. Creo que todavía hay margen para que los saquemos adelante, y cuando tenga que haber eleccione saldremos a ganarlas.

Pues parece que el atractivo electoral de quienes quieren combatir al establishment está ahora en Vox...

Creo que ese planteamiento no es correcto. Vox es fundamentalmente una corriente del PP. Se ve además en la propia biografía de su líder, que es un histórico profesional de la política del PP. No sé si ha cotizado a la Seguridad Social un solo año, más allá de los cargos públicos para los que le nombró el PP. Esperanza Aguirre hizo una fundación para él solo, ya que no tenía otro trabajador. Representa una expresión que se ha utilizado en Brasil para definir a Bolsonaro: el inconsciente de la derecha a cielo abierto. De alguna manera, Vox representa lo que pensaba un sector del PP, no se atrevía a decir y ahora tiene una expresión electoral. Pero lo que nos demuestran los análisis electorales es que sus votos proceden fundamentalmente de antiguos votantes del PP y de Ciudadanos. Digamos que no es una fuerza política inscribible en el populismo blanco europeo, en el que las fuerzas políticas de extrema derecha que defienden un cierto nuevo soberanismo que aparenta defender a los sectores de la clase trabajadora. No es el caso de Vox, que es fundamentalmente una fuerza política reaccionaria, una escisión del PP que ahora tiene su propio espacio electoral.

Ojo, que es no quiere decir que no sea importante, de hecho creo que su importancia tiene que ver con su capacidad de marcar la agenda y tener bien atados y encerrados al Partido Popular y a Ciudadanos. Basta escuchar a Pablo Casado para entender la importancia política que tiene Vox, que le marca el paso. Pero no creo que sea todavía comparable a fuerzas políticas de extrema derecha del populismo blanco que plantean, de alguna manera, un cuestionamiento de las reglas de juego fundamentales. No se parecen aún al Frente Nacional de Francia -a pesar de que les hayan saludado- o a la vieja Liga Lombarda de Salvini en Italia. En el caso español hablamos de la corriente más ultra, de la corriente más postfranquista, si se quiere, del PP con una expresión electoral propia. Se da un fenómeno además muy curioso: hay un jefe político de las tres derechas, que es Jose María Aznar. Enric Juliana en una metáfora, yo creo que muy visual, hablaba de él cómo un pianista con tres teclados. El más tradicional del PP, el más moderno de Ciudadanos y el más oscuro del PP, pero tratando de construir un mismo proyecto político, a mi entender, muy agresivo y sobre todo que cuestiona alguno de los valores fundamentales de nuestra democracia.

¿Quiere decir que el proyecto político de Santiago Abascal es el mismo que el de Albert Rivera?

Creo que tienen muchísimas coincidencias. Basta escucharles. Para empezar, una admiración mutua por Jose María Aznar y, bueno, creo que cuando se les escucha a unos hablar de los otros se ve que tienen más elementos de coincidencia que de diferencia.

Entiendo que, en su opinión, la irrupción de Abascal en el mapa político es sólo imputable al PP

Creo que es una consecuencia de la crisis de nuestro sistema político y ésta tiene muchas expresiones. Una es la irrupción de una fuerza política radicalmente democrática como la nuestra, que es una de las primeras traducciones electorales de la crisis social, de los problemas de desigualdad y la desafección hacia las élites políticas tradicionales. Pero hay más expresiones de esa crisis política...

¿Por ejemplo?

La crisis territorial revela que buena parte de los consensos del sistema político del 78 se resquebrajan: el papel de la monarquía, que llegó a creer que aquel discurso del 3 de octubre podría ser equivalente al de Juan Carlos del 23-F, y resultó ser lo contrario. También hay algo que es histórico en nuestro país, y es el fin de la agrupación electoral de las derechas en una sola formación, que logró con éxito Manuel Fraga. En aquel Partido Popular había nacionalcatólicos, liberales, neoliberales radicales, el Opus Dei y otros sectores más cercanos a lo que podría ser la democracia cristiana.... Y, sin embargo, la crisis de los partidos políticos tradicionales también ha afectado a la derecha. Ya no solamente son dos, ahora son tres y a la vez uno. Digamos que revela un inconsciente que siempre estuvo dentro del PP y que pensaba lo que piensa Vox, pero no se atrevían a decirlo. Consideraban que era impresentable decir ciertas cosas que Vox está tratando de decir sin ningún tipo de complejos. Y eso es una expresión de la crisis que vive nuestro sistema político, que tiene incluso más expresiones, por ejemplo las cloacas.

La explosión -perdón por la expresión- de mierda que revela alguien como Villarejo y que salpica a gente muy dispar, también al exmagistrado Baltasar Garzón, que ahora tiene que decir que Villarejo le parecía un gran servidor del Estado. Alguien que hizo cosas muy valientes y positivas como Garzón, pero que ahora tiene que justificar esa amistad extraña que ha salpicado a sectores del PSOE y del PP.

Nuestro país vive una crisis de régimen en toda regla al tiempo que la Unión Europea también vive una crisis de sus sistemas de partidos y sus sistemas políticos. Estamos viviendo tiempos interesantes y de gran incertidumbre, en los que hay que ofrecer seguridad. ¿Qué es lo que nosotros entendemos por seguridad? Derechos sociales. Seguridad es que las familias lleguen a final de mes; seguridad es que haya salarios dignos; seguridad es que haya servicios públicos de calidad. Hay otros que entienden que la seguridad es armarnos hasta los dientes y que, incluso, llevan pistola.

¿Se ha conformado Podemos con un suelo electoral del 18%?

Los suelos electorales en este momento se han redefinido en España. Estamos hablando ahora de cinco formaciones políticas de ámbito estatal. Las cinco aspiran a tener una representación parlamentaria considerable. Nosotros aspiramos a ganar las próximas elecciones, pero soy consciente de que no vamos a gobernar sin acuerdos con otras fuerzas políticas. Hemos demostrado, sobre todo en estos últimos dos años, una capacidad de tejer acuerdos que se ha revelado muy beneficiosa. Hay muchos que nos atribuyen buena parte de los méritos de la última moción de censura. Es verdad que todos los méritos no son nuestros, pero creo que fuimos los que más defendimos esa moción y los que más trabajamos para que saliera adelante. Somos conscientes de que esa responsabilidad histórica de buscar acuerdos entre fuerzas políticas diferentes la vamos a tener que seguir ejerciendo.

¿Y se puede mantener el ánimo impugnatorio del 15M desde dentro de las instituciones o, si permite la expresión, haciendo de muleta del Gobierno?

Al contrario, nosotros aspiramos a gobernar y, precisamente, para que el espíritu del 15M se traduzca en cosas de verdad hay que gobernar. Estamos ante el último gobierno en solitario de la historia de la democracia española. Los próximos gobiernos serán de coalición y, precisamente, para que esa España del 15M y del 8M se pueda consolidar y traducir es necesario convertir en leyes y en institucionalidad buena parte del futuro que señalaron ambos movimientos. Nuestra aspiración siempre ha sido la de gobernar y cada vez es más evidente para la ciudadanía que, si en España hay un gobierno progresista, será de coalición. Del mismo modo que, si hay un gobierno reaccionario, será de coalición también.

¿No cree que la desorientación política de Podemos tiene que ver con que los acontecimientos quebraron la hipótesis principal sobre la que nacieron ustedes, que fue un gobierno de coalición PP-PSOE que nunca existió?

En realidad yo creo que ahora, si hacemos una lectura de lo que hicimos, se revela que nuestro plan terminó funcionando...

Pues su plan preveía la invalidación de la socialdemocracia en España...

Bueno, yo creo que lo importante no son tanto las etiquetas sino lo que finalmente se haga. A nosotros nos dijeron: tenéis que aceptar un gobierno de Rivera presidido por Sánchez, y esto va a ser básicamente lo mismo que había hasta ahora. Nuestros inscritos dijeron que "no" en una participación histórica. A partir de ahí se fueron generando las condiciones para que se produjera un acuerdo y un entendimiento que, de no haber mantenido esa actitud, no habría sido posible. Nos dijeron durante mucho tiempo que esa moción de censura que defendíamos era imposible y que no tenía números... Al final resultó que tenía números. En el PSOE llegaron a creerse realmente que en esta época el aparato era lo mismo que podía haber sido hace 5, hace 10 o 20 años.... Y ocurrió una cosa increíble, que fue que un candidato outsider fue capaz de ganarle unas elecciones primarias a la candidata del aparato. Esto no ocurre en periodos de normalidad.

No sé si de normalidad, pero ocurrió ya en 1998 cuando Borrell ganó a Almunia...

Pero el aparato pudo matarlo después sin dificultad, aunque es verdad que aquello fue también muy llamativo. Con todo, Borrell representaba entonces lo que Lafontaine representaba en Alemania. No fue lo mismo que ocurrió en las primarias de Sánchez. De hecho, hubo un dirigente del Partido Socialista que me escribió y me dijo: "Malvados, estas primarias las habéis ganado vosotros".

¿Quién fue?

No lo puedo decir, porque....

¿Lo puedo imaginar?

Lo puedes imaginar, pero yo no lo puedo decir porque de alguna manera el imaginario de Podemos movilizó, según me reconoció, a sus propias bases... Pedro Sánchez ganó...

... con el discurso de Podemos, sí.

Claro, dijo acuerdo con Podemos, España plurinacional.... Después de que ocurriera aquello, es verdad que se produjo el 1-O y el PSOE volvió a acercarse, a mi juicio, demasiado, al planteamiento del PP y Ciudadanos. En aquella época hablé con Pedro [Sánchez] y le sugerí: "Entiendo que no podáis estar en nuestra posición, pero deberíais estar en una posición distinta porque esta lógica del 155 no es buena para los imaginarios progresistas. Deberías ser coherente con lo que dijo Margarita Robles unos meses antes de que nunca apoyarían el 155". Pero ocurrió lo que ocurrió.... Y de repente las encuestas volvieron a operar de una manera muy concreta. Después el PSOE se volvió a recuperar cuando aceptó nuestro plan de la moción de censura . ¿Qué implicaba? Pues acuerdos con fuerzas políticas de Cataluña y del Pais Vasco. Muchos nos decían: "¿Es que ahora vais a ser subalternos?". Ahora cuando ven la foto de Moncloa dicen, pues vaya con los subalternos que han sabido negociar unos presupuestos que son históricos para España, y que ahora vamos a ver si somos capaces de sacarlos o no, conseguimos la mayoría y, por lo tanto, hay elecciones.

Mucha gente querrá conocer nuestra capacidad de resistencia a los ataques y a los golpes que recibimos y nuestra capacidad de dirección y de sentido de Estado para llevar las cosas al terreno que a nosotros nos parece mejor para España, que es un Partido Socialista que se pone de acuerdo con nosotros y gobierna con nosotros... Podemos jugar un papel desde nuestra diferencia, desde la desconfianza lógica que tiene que haber entre formaciones políticas, pero que puede beneficiar a mucha gente. Vamos a tener identidades distintas y habrá muchos elementos en los que no estaremos de acuerdo... Y desde luego si el PSOE se vuelve a equivocar de aliados y mira a la derecha, pues creo que buena parte de sus electores tomarán nota y habrá consecuencias. Nosotros vamos a seguir trabajando para ganar las elecciones, pero sabiendo que incluso si las ganamos vamos a tener que buscar acuerdos entre los que piensan distinto. Tengo la sensación de que la sociedad española quiere que se represente su pluralidad.

En un país en el que los ciudadanos votan tan distinto, la gente no entiende que una formación política que representa un porcentaje tan pequeño del electorado pueda atribuirse la capacidad de gobernar en solitario. La gente quiere que haya acuerdos, y sospecho incluso que a la gente que no nos vota le gustaría vernos gobernar con su formación política porque intuyo que les podrían gustar las consecuencias que eso podría tener.

¿Los votantes del Partido Socialista?

Creo que hay mucha gente que vota al Partido Socialista y no nos votaría a nosotros pero que, sin embargo, le produciría simpatía vernos gobernar juntos y llegar a acuerdos.

Pues yo diría que las reticencias pasadas se han vencido en el electorado, pero no en toda la dirigencia del PSOE...

Somos formaciones políticas muy diferentes, es normal, pero es algo que hay que naturalizar. Vamos a competir y a estar en desacuerdo en muchísimas cosas, pero creo que con el paso del tiempo nosotros hemos demostrado mucho. Para empezar, que somos capaces de gobernar, y hemos gobernado y participado en gobiernos de algunas de las ciudades más importantes de nuestro país, con resultados que todo el mundo tiene que reconocer llegados a este punto. Y una cierta desconfianza en política es sana. La política no se tiene que basar en la confianza, sino en las garantías. Nosotros hemos demostrado que cuando se trata de defender a las kellys, a los taxistas, a los trabajadores industriales, a los precarios, a los jóvenes exiliados, ahí estamos. Es evidente cuál es la fuerza política que mejor defiende sus intereses y para que así sea tenemos que ser capaces de llegar a acuerdos con otros. Eso es lo que está entendiendo la sociedad española.

Ya que habla de desconfianza, el Gobierno de Sánchez le ha traicionado unas cuantas veces en seis meses: RTVE, techo de gastos, autónomos, alquileres... ¿Cuántas más está dispuesto a soportar?

Cuando el Gobierno, por ejemplo, pretende presentar un decreto en el que se salta alguno de los acuerdos previos, nosotros no le votamos el decreto. La clave es la correlación de fuerzas. El PSOE intentará traicionarnos unas cuantas veces. Hemos aprendido a no ser ingenuos. Todos vimos lo que hicieron esos dos diputados del PSOE cuando hubo que votar el consejo de Televisión Española, pero hay que diferenciar entre el grupo parlamentario y el Gobierno. Nosotros logramos un acuerdo de presupuestos con el Gobierno, con el Grupo Parlamentario no sé si hubiera sido posible.

¿Me equivoco si digo que hay una firme voluntad en Pablo Iglesias de preservar al Gobierno y los Presupuestos?

No tanto al Gobierno como a los propios presupuestos. Este Gobierno nos ha servido para llegar a un acuerdo que puede beneficiar a la mayor parte de los ciudadanos españoles, si logramos sacar estos presupuestos adelante será bueno para la ciudadanía. Pero nosotros estamos aquí para gobernar y estamos claramente en una legislatura de transición, que va a ser corta aunque se agote. Estamos preparándonos para gobernar en España y para tratar de gobernar aunque sea cogobernando con otras formaciones políticas una década. Este país necesita reformas y transformaciones que aseguren la justicia social y una gestión más racional y democrática de la crisis territorial, que es consustancial a nuestra patria y a nuestra historia.

¿Cuántas teclas ha tocado en los partidos catalanes y vascos para preservar al Gobierno de Sánchez y la actual legislatura?

Para que salgan adelante los presupuestos todas las que he podido. Han sido muchas horas, muchas llamadas, mucho trabajo y creo que me pagan para hacer eso. A veces me sale bien y otras veces pues tengo que convivir con no conseguir nuestros objetivos. Creo que el que la sigue la consigue y que las horas de trabajo al final dan su recompensa. No sé si vamos a tener los presupuestos, pero nadie podrá decir que no nos estamos dejando la piel para conseguirlo. Y te diré que en este tiempo he aprendido mucho hablando con dirigentes políticos de otras formaciones. Hablando con el que no piensa como tú se aprende mucho, y estamos en una época en la que ser capaz de hablar con mucha gente, aunque pienses diferente, es muy importante para España.

Ha tocado todas las teclas posibles para los presupuestos, ¿y para que se mantenga la interlocución entre el Gobierno y la Generalitat?

Todas las que he podido. Me parece que es tal el interés de España en que haya una normalidad institucional que no se pueden cortar las relaciones entre dos administraciones. Cataluña, digamos, es una realidad nacional muy particular, además de muy importante para entender la estabilidad de la democracia española. Y aunque la administración central tenga muchas diferencias con ellos, es fundamental que hablen. Del mismo modo que formaciones políticas que pensamos distinto tenemos que hablar también. Yo hablo con gente del Partido Popular también y, curiosamente, a veces en privado te reconocen cosas que ahora no están en disposición de reconocer en público porque Vox les marca la agenda. Pero creo que, en una situación como la que estamos viviendo de crisis del sistema y de régimen, incluso con el más feroz adversario hay que mantener una mínima interlocución cordial.

¿Esa interlocución le ha sido delegada por el Gobierno?

Nunca. He informado muchas veces al presidente del Gobierno de las reuniones y conversaciones que tenía, pero siempre son en nuestro nombre, de mi grupo confederal, de mi formación política. Es sensato contarle al presidente mis impresiones después de hablar con otros actores políticos y viceversa porque a veces la posición que tenemos quizá nos permita empatizar con unos y con otros un poco más. A veces uno de los problemas que hay en la relación de Moncloa con Cataluña es que, como los subsistemas mediáticos estatal y catalán son tan diferentes, ha habido verdaderos problemas de comunicación.

Ocurrió por ejemplo en la gestión posterior al 1-O. Me me consta que Rajoy no quería aplicar el 155 y me consta que hubo negociaciones en las que el PNV y el lehendakari Urkullu trabajaron muy duro para buscar una solución más sensata. Pero creo que una de las claves que fallaron fue que hablaban muy poco y, además de hablar muy poco, ni siquiera compartían un lenguaje común. Y eso hace que, incluso a veces, puedan tener muchas dificultades para traducir el pacto en fórmulas precisas. Creo que mucha gente que no piensa como nosotros nos reconoce el papel que hemos tenido para que muchas cosas sean posibles. Ahora el siguiente desafío es gobernar y demostrar que somos capaces de gobernar de una manera sensata y buena para la mayor parte de la población de nuestro país.

¿Cataluña es un agujero negro que está devorando a la izquierda?

Cuando las emociones lo ocupan todo, digamos que la razón se va haciendo pequeñita. Y es verdad que, cuando se ha producido una guerra de banderas, la voz que dice lo más sensato es la voz que menos se escucha. Pero en esto hay que ser coherentes. Es verdad que hay momentos de efervescencia en el que todos gritan, y a los que decimos diálogo, acuerdo y empatía se nos ha oído muy poco. Pero luego a veces las aguas se calman y entonces las voces de los sensatos poco a poco se van convirtiendo en mayoría silenciosa. Y mucho ojo, nosotros somos una fuerza política que ha ganado dos elecciones generales seguidas en Cataluña, siendo una fuerza pequeñita que al mismo tiempo era segunda en Madrid, segunda en Galicia, y segunda en Baleares. También hemos ganado dos elecciones generales seguidas en Euskadi al PNV. Hemos sido capaces de construir un discurso sobre España muy atractivo simultáneamente en territorios muy diferentes de nuestro país.

Y sin embargo se escuchan algunas voces en su partido que sostienen que Podemos no ha sabido explicar qué proyecto de país tiene para España.

Es un proyecto de valores de republicanos. Cuando decimos República no lo hacemos con nostalgia respecto a la Primera o la Segunda República, vemos una república de futuro informada por los valores de la revolución de las mujeres que tiene mucho que ver con bajar la testosterona de la política. He aprendido mucho en los últimos meses y años de esto, y tiene que ver con la capacidad de escuchar con la empatía y con la justicia social. Esa república tiene además que proteger y cuidar la diversidad consustancial a nuestro país. Quien dice que España es una sola lengua, un solo símbolo y un solo sentimiento sencillamente no entiende España.

Pues parece que las últimas elecciones andaluzas han demostrado que la gente ha votado pensando en una única bandera

Es muy difícil tratar de homogeneizar el voto de los ciudadanos porque un voto no es igual según qué elecciones sean. Los ciudadanos eligen en función de razones muy complejas. Nosotros siempre vamos a poner el acento en la justicia social, en los servicios públicos, en las condiciones de trabajo, pero seríamos muy torpes si no reconociéramos que algo fundamental para entender la política en España son también los símbolos, las emociones y las identidades. Y creo que tenemos que hacer que convivan. Me siento muy cómodo cuando en un acto de Unidos Podemos hay diferentes banderas, la rojigaulda, la tricolor, la senyera o la ikurriña. Quiero estar en una formación política en la que puedan convivir diferentes símbolos y diferentes sentimientos, y en la que las banderas no se conviertan en un elemento de agresión. Con la Constitución pasa algo parecido. A mí me cabrea que algunos que se autoproclaman constitucionalistas desprecien algunos de sus artículos más importantes.

¿Llevar el Consejo de Ministros a Barcelona ha sido un error, una provocación o un nuevo movimiento táctico de Sánchez?

Yo creo que debería ser una cuestión de normalidad.

¿Con un despliegue policial de 9.000 agentes?

Eso es una pena, pero con todo y con eso, lo bueno de las democracias es que la Policía no está para reprimir a nadie, está para proteger el derecho de manifestación y el derecho de reunión, sea la policía que sea. Todas son Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.

¿Cuánto ha tenido que ver Pablo Iglesias en que se celebre la reunión entre la Sánchez y Torra, entre el Gobierno la Generalitat?

No es elegante atribuirse méritos a uno mismo. Que los atribuyan otros.

¿Pero ha hecho alguna gestión para que sea así?

He hecho todo lo que he podido, pero no quiero atribuirme ningún mérito. Si alguien lo reconoce, pues muchas gracias. Y si no, tampoco pasa nada porque he cumplido con mi obligación.

¿Cuándo fue la última vez que habló con Puigdemont?

Hace poco, dos semanas.

Con motivo de...

Hablamos con cierta frecuencia, con Puigdemont, con Elsa Artadi, con Joan Tardà, con el presidente del Gobierno, con Pablo Casado...

¿Con Torra también?

Con Torra he hablado menos, pero he hablado algunas veces y algunas veces nos hemos encontrado. Es mi obligación hablar con todo el mundo y además que no puedan ser conversaciones excepcionales. Me pagan un sueldo para eso. Mi trabajo es hablar con otros líderes políticos que piensan diferente a mí. Es muy sensato tener las cosas habladas para que no haya malos entendidos.

¿Apelar a la vía eslovena es solo un calentón de boca como dijo usted?

Creo que sí, porque si Torra lo pensara dos veces, no lo diría. No creo que haya ni un solo independentista que quiera nada parecido a una guerra. Soy el primero que no quiere que Cataluña se vaya de España, pero creo que los independentistas catalanes nunca han buscado una vía de violencia.

¿El conflicto catalán es un chollo para algunos?

Algunos, creo que con muchísima irresponsabilidad, han utilizado el conflicto catalán por intereses cortoplacistas y electoralistas. Echo de menos una derecha con altura de Estado. Suárez, que era un señor que venía del franquismo y de la dictadura, fue capaz de entender, igual que Juan Carlos I, a una institución republicana como la Generalitat. La Constitución del 78, que se hace bajo la mirada atenta de un Ejército que no era democrático entonces, habla ya de regiones y nacionalidades, que es un eufemismo para reconocer la plurinacionalidad de nuestro país. Pues incluso entonces, que teníamos una derecha que venía del franquismo de manera más directa, hubo altura suficiente para entender el pluralismo consustancial a nuestro país. Lo que veo ahora es una derecha echada al monte, entregada al discurso de Vox, que recuerda en muchos aspectos al de Blas Piñar durante la Transición.

Ojalá el PP sonara más a Ana Pastor que a José María Aznar, que creo que tiene un problema de ambición que tiene que ver con su relación acomplejada con respecto a Felipe González. Siempre ha tratado de medir su sombra con la de Felipe y creo que la sombra de Aznar, a pesar de que es alguien con sus méritos, es mucho más pequeña que la de Felipe. González entendió, y mira que es derechista en algunas cosas, que el conflicto en Cataluña no lo podían resolver los jueces. En su instinto de viejo zorro político con sentido de Estado, aunque esté en posiciones muy de derechas, entendía ciertas cosas, y, sin embargo, tengo la sensación de que Aznar está obsesionado con pasar a la historia y cada vez que se obsesiona con pasar a la historia pierde responsabilidad de Estado. Ahora creo que se gusta a sí mismo en su papel de siniestro pianista, y está dispuesto a hacer que salte todo por los aires y empujar a nuestro país hacia una solución autoritaria, hacia un país en el que se puedan ilegalizar formaciones políticas, en el que se acabe con los derechos civiles.

Por eso creo que nos toca ser responsables a otros, asumir que el sistema del 78 ya fue y que tenemos que construir entre todos reformas que permitan construir un país más moderno, mejor y más progresista.

¿Ve a Sánchez aplicando un segundo 155 si lo necesitara electoralmente?

En política hemos visto de todo. Yo he aprendido a no fiarme de casi nadie...

¿Se fía de Pedro Sánchez?

Tengo buena relación con él, no tengo ninguna razón para no creer las cosas que me diga, pero no creo en la confianza como elemento fundamental de la política. Creo en las relaciones, en las garantías y en las correlaciones de fuerza. Creo que Pedro Sánchez podrá hacer algunas cosas bien si nosotros tenemos la fuerza suficiente para evitar que las haga mal.

¿Alguna vez ha hablado con él de un segundo 155?

Él conoce mi posición, sabe que me parecería un error y le he transmitido además algo que me parece muy obvio: que no va a poder competir con la derecha y la mano dura. Está escrito por Lakoff en No pienses en un elefante: si compras el marco del adversario, ganará siempre el adversario.

Entonces, ¿descarta que lo haga?

Yo le he transmitido esto y además sospecho que no está mal asesorado. Creo que ha elegido a una persona muy inteligente para susurrarle, que es Iván Redondo, que es bueno. Tiene buenos consejeros y buenos asesores, pero en política he aprendido a no fiarme de nadie.

Si su objetivo, como ha dicho antes, es salvaguardar los Presupuestos, ¿por qué fue usted el primero en barruntar un posible anticipo electoral?

Porque vi que íbamos claramente a elecciones.

¿Dónde vio ese peligro?

Cuando vi que toda una parte del Gobierno no se estaba moviendo para sacar la mayoría presupuestaria, y por otra parte vi a los independentistas en una posición absolutamente cerrada a negociar los presupuestos. Vi que claramente íbamos a elecciones porque no se puede gobernar con 84 diputados, sin mayoría parlamentaria. A partir de ahí hay que decir la verdad, hay que estar preparados y, ojo, creo que todavía sigue siendo muy posible que eso ocurra. Nosotros vamos a trabajar hasta el último minuto para que haya presupuestos, pero estamos preparados para que nos convoquen nuevas elecciones de un día para otro. Por eso hemos hecho primarias.

¿Con la aprobación del texto de gasto no estamos más cerca de esos Presupuestos?

Estamos menos lejos.

Qué pesó más en su decisión de convocar unas primarias exprés para la candidatura a la Presidencia del Gobierno, ¿su inminente baja por paternidad o un escenario ciertamente real de que haya elecciones?

El escenario de elecciones. Para nosotros podría haber sido catastrófico que nos convocaran unas elecciones a toda velocidad y que tuviéramos que vivir la complejidad de un proceso interno con el tiempo en contra. Yo he aprendido que en política el control de los tiempos es fundamental. Si el adversario controla el tiempo, tienes todas las de perder y por eso nosotros ya vamos a estar preparados para lo que venga. A partir de ahora, no nos van a sorprender. Si hay elecciones, saldremos a ganarlas y al mismo tiempo trabajaremos para que salgan los presupuestos. Hemos aprendido mucho a golpes y creo que se nos nota cómo se nos han ensanchado las espaldas.

¿Y no será que les ha pasado lo mismo que a la generación de la Transición, que con 40 no eran los mismos que cuando tenían 30?

Creo más bien que nos está pasando como con el buen vino, que no estábamos mal hace cuatro o cinco años pero vamos estando mejor, más maduros y con más experiencia. Teniendo claro que nosotros no nacimos simplemente para ser un síntoma ni una expresión electoral de lo que estaba ocurriendo en España, sino para ser una fuerza de Gobierno, con capacidad de dirección de Estado. Eso implica asumir errores que hemos podido cometer, asumir las críticas y algunas tensiones internas que fueron dolorosas. Pero en política lo que no te mata, te hace más fuerte.

¿Han hecho ya la digestión de lo que pasó en Andalucía?

Creo que la hemos hecho además con capacidad de autocrítica y con altura. Había mucha gente que esperaba que yo fuera muy duro con la dirección de mi partido en Andalucía porque podríamos haber tenido diferencias. Pues no, si el resultado era bueno era bueno para todos y si era malo, pues asumimos todos la autocrítica y cerramos filas, que es lo que hay que hacer cuando ocurren estas cosas. Y con calma y con capacidad de autocrítica nos sentamos todos y todos colectivamente reconocemos los errores.

¿Qué errores cometieron?

Creo que no fuimos capaces de colocar en agenda los temas que tenían que ver con el bienestar de los andaluces y que hubo una serie de discursos que se impusieron sobre lo que a nosotros nos parecía más importante. No fuimos capaces de ilusionar a mucha gente que se quedó en su casa. Y a partir de ahí, tenemos que trabajar duro y unidos. Yo estoy muy orgulloso de que de las primeras cosas que dije esa noche fuera que nuestra líder en Andalucía era Teresa y que contaba con todo mi apoyo. Yo no siempre he recibido lo mismo, pero creo que cuando eres el secretario general tienes que dar ejemplo y tiene que ser el camino que marque cómo vamos a hacer las cosas. Eso es madurar también.

¿La suma Podemos-Izquierda Unida resta?

Creo que ha sido uno de los grandes aciertos, con muchas dificultades, con mucha generosidad por las dos partes para construir juntos algo que respete nuestras diferencias, pero que al mismo tiempo nos haga compartir un proyecto de país, y creo que seguimos teniendo que cuidar y reforzar esa unidad. Que unidad no es uniformidad, yo creo que Podemos además necesita cada vez más una pluralidad de liderazgo y estilo. Yo soy consciente de que hubo una época en que a mí me tocaba jugar un papel de protagonismo excesivo porque era casi la única figura conocida, la que había salido en los medios de comunicación. No le deseo a nadie tener que vivir eso, creo que ahora tenemos muchos liderazgos. Tenemos a Irene Montero, a Pablo Echenique, a Alberto Garzón, a Yolanda Díaz, a Ada Colau. Tenemos a muchos compañeros y muchas compañeras que tienen que demostrar que somos un equipo en el que todos jugamos nuestro papel.

¿Íñigo Errejón es también un líder?

Íñigo Errejón tiene que ser el próximo presidente de la Comunidad de Madrid, y creo que tenemos el mejor candidato con diferencia. Tiene posibilidades de ganar y cuenta con todo mi apoyo para ganar esas elecciones.

¿Y qué piensa cuando le escucha decir a Errejón "que los partidos son máquinas de triturar seres humanos"?

Él nunca ha dejado de ser un intelectual y eso es enormemente valioso en política. Y cuando tienes a alguien que es capaz de pararse y de reflexionar es enormemente útil. Creo que tenemos el mejor candidato con diferencia. Y si a veces hace críticas, pues hay que escucharlas con capacidad de autocrítica porque a veces puede tener toda la razón del mundo. Hay que escucharlas con cariño porque siempre son bienintencionadas.

Pues también ha dicho que para prosperar en una formación política, "tener ideas propias no es el mejor vehículo". ¿Ha sido castigado Errejón por tener ideas propias?

Todo lo contrario, en esta formación política lo que más se ha valorado siempre es la capacidad de trabajo y la inteligencia. Pero al mismo tiempo, todos hemos sabido lo que significan los procedimientos democráticos y creo que cuando compites en un proceso interno y los inscritos y las inscritas deciden, es bueno que las discusiones sobre la táctica a emplear, como en los equipos de fútbol, se tengan en el vestuario. Si no, es imposible ganar.

Acabamos. ¿Cómo afronta su baja por paternidad?

Con mucha ilusión. Me apetece muchísimo, y estoy muy orgulloso de que hayamos sido capaces de dar ejemplo. Cuando los permisos son transferibles termina ocurriendo que se los comen solamente las mujeres, y los hombres no estamos para ayudar a nuestras compañeras, sino para corresponsabilizarnos. Irene y yo teníamos que dar ejemplo, y le agradezco muchísimo que ella me haya permitido dar ejemplo en este sentido y tener el privilegio y la suerte de poder estar tres meses cuidando a mis hijos.

¿Sabe ya cuánto cuesta un paquete de pañales?

¡Vamos que si lo sé! Los compro en los tamaños más enormes porque no veas si gastan pañales los niños.

¿Con Leo y Manuela ha vuelto a creer en los Reyes... Magos?

En los Reyes Magos, en Papá Noel y además creo que soy mejor persona.

Gracias y disfrútelo mucho.

Gracias.