Ábalos: "Las cloacas no sólo estaban en el Ministerio del Interior"

Nieto de guardia civil, hijo de torero, maestro de EGB y “fontanero” mayor del socialismo. Aquí José Luis Ábalos (Torrent, 1959), secretario de Organización del PSOE, el hombre que mueve las piezas del socialismo español y sabe de cada movimiento por lejana que sea la agrupación donde se trame la penúltima treta. Si por él fuera, algunos de los que saltaron de las candidaturas para las elecciones generales y europeas hubieran seguido. De hecho, ya piensa en varios destinos para algunos de ellos. Él es más de bisturí que de apisonadora y, a diferencia de otros, es hombre que respeta la cultura de partido, la del respeto debido a quienes le antecedieron. Por algo se curtió en las turbulentas aguas del socialismo valenciano.

Respetado, que no temido, es una pieza indispensable del equipo de Pedro Sánchez. Y eso que algunos no le perdonan que piense solo, que diga lo que piensa, que tenga criterio propio y que en ocasiones vaya por libre. Rara avis en un universo político donde la adoración al líder cotiza por encima de cualquier otra cosa.

Lean porque no deja pregunta sin respuesta y porque en su discurso están algunas claves para entender la senda por la que el PSOE desea que transite esta campaña electoral y lo que venga tras el 28-A.

¿En la España que quiere el PSOE hay sitio para Cataluña?

Claro, no consideramos una España sin Cataluña como no consideramos una España sin ninguna otra región o Comunidad que forme parte de España.

¿Y por qué no hay rastro de ella, ni de una posible solución a la crisis territorial en el programa electoral del PSOE?

Porque estamos haciendo una propuesta para toda España y no consideramos que Cataluña sea distinta de España. Justamente por eso tratamos de dar un enfoque para toda España, sin entrar en ninguna particularidad. Entendemos que cuando estamos planteando cuestiones de empleo, de desarrollo industrial, de protección social, de ciencia e innovación estamos hablando de asturianos, asturianas, catalanes, catalanas, valencianos y valencianas. No tenemos por qué darle ninguna propuesta singular.

Si se refiere al ámbito de lo que es la organización territorial estamos, por ejemplo, planteando el tema de la  financiación autonómica, que eso sí que tiene que ver con el modelo autonómico. Por tanto sí que por ahí hay algunas cuestiones que afectan a Cataluña, pero también al resto.

Nunca hemos dicho que la solución a Cataluña tiene que ser dentro de una solución global para toda España. De lo contrario estaríamos generando un agravio. Otros partidos sí que hablan de Cataluña, pero no para Cataluña, sino sobre Cataluña y la apuesta que hacen es recortar el autogobierno actual.

¿El conflicto catalán se resumen acaso en un problema de financiación?

No, el problema tiene muchas derivadas que acabaron básicamente en un conflicto de convivencia, pero de una parte ha habido las pulsiones nacionalistas, que se han ido derivando en independentistas con el tiempo ante la ausencia de política. Nos ha llamado mucha atención que durante años las comisiones bilaterales, las que mantienen un poco las relaciones de cooperación entre administraciones no se reunían. Las relaciones eran inexistentes. No es un problema de dinero. De hecho es un problema también identitario, de autoestima. En definitiva, es un problema de convivencia.

¿Y en esa propuesta global que dicen tener para España han renunciado a la reforma de la Constitución que llevaban en el anterior programa electoral?

Bueno, lo que nosotros hacemos ahora es una oferta continuista respecto de nuestra acción de gobierno. En ella se contemplan muchas iniciativas que no

hemos tenido oportunidad de desarrollar por el tiempo del que hemos dispuesto, pero sobre todo por la obstrucción que ha hecho la derecha y que finalmente nos ha obligado a convocar elecciones. Por tanto el problema está enfocado desde esa perspectiva. Es verdad que para hacer una reforma constitucional necesitamos unas mayorías que en su caso habrá que ver si las obtenemos, pero nosotros seguimos defendiendo la necesidad de la reforma de la Constitución.

En su propuesta continuista de la acción de Gobierno, ¿el presidente

Sánchez volverá a plantear la creación de la misma mesa de partidos políticos y la figura del relator que provocaron la ruptura de esta Legislatura?

No lo sé porque habrá que ver… Esta era una cuestión absolutamente instrumental y por tanto muy vinculada a la coyuntura. Vamos a ver cuál es la

coyuntura que se nos presenta, pero sí que hay una idea básica más allá de lo instrumental, y es que hay que intentar establecer un diálogo entre las fuerzas catalanas. No pueden consolidarse dos bloques que se niegan y tenemos que encontrar un foro que haga posible que los partidos políticos de Cataluña puedan encontrarse y hablar. El diálogo es un principio democrático básico. A veces me llama la atención tener que reivindicarlo. ¿En democracia hay otra alternativa al diálogo?

El acuerdo, ¿no?

Efectivamente, porque si no para qué el diálogo…

Le preguntaba todo ello porque da la sensación de que en el marco de

la campaña del PSOE no les conviene hablar de Cataluña y han decidido hacerse el muerto ante los bandazos de la derecha. ¿El objetivo es no cometer errores?

Bueno, es que nosotros tenemos un relato muy preciso, que además es al que el electorado le permite enjuiciar. El electorado básicamente lo que hace es enjuiciar a quien está gobernando y las políticas que ha llevado a cabo. En ese sentido este Gobierno y este partido tienen todo un relato construido de lo que hemos hecho en muy poco tiempo. Hemos puesto en marcha medidas que de normal se hubieran producido en el marco de una legislatura. Aquí lo hemos hecho en nueve meses. Muchísimas de las medidas justifican una y dos legislaturas. Nosotros lo hemos hecho en nueve meses.

También tenemos un proyecto que fue rechazado en el Congreso, que eran los Presupuestos Generales del Estado, donde se veía claramente una opción, un proyecto político y fue rechazado. Por lo tanto, consecuencia de ese rechazo es que convocamos elecciones. Damos la palabra a la ciudadanía. Son los ciudadanos los que tienen que valorar si estos meses han sido productivos para el país y si el proyecto que presentaba el Partido Socialista en esos Presupuestos Generales realmente daba una respuesta a los problemas que tiene este país.

Por parte de la oposición tampoco hay que pensar mucho porque en el caso del Partido Popular hace nueve meses gobernaba, luego también el electorado tiene claramente conciencia y noción de lo que ha supuesto la gestión del PP y cómo acabó. Los otros partidos, que no han gobernado o que no gobiernan, también a estas alturas sabemos perfectamente cuál ha sido el ciclo de posicionamiento político, sus desvaríos y finalmente las propuestas políticas, que lamentablemente la oposición no está planteando. Es difícil hacer un debate serio y programático en estas elecciones.

Yo trato muchas veces de tomar nota de las propuestas y solamente me ha quedado claro el tema de las mujeres –no sé por qué tanta referencia de la derecha a recortar el derecho de las mujeres y que tienen que ver con el aborto, con la interrupción del embarazo, con unos comentarios que pensaba que estaban más que superados-, temas de muros, armas, recientemente pensiones, pero no para beneficiar a nadie sino en todo caso para generar más incertidumbre en un marco de intranquilidad.

Y el tema de la excepcionalidad del autogobierno en Cataluña, que todos sabemos que cuando tú inicias la vía de la excepcionalidad en una Comunidad esto no se acaba ahí sino que hay toda una apuesta recentralizadora, cogen un poco como elemento de prueba a Cataluña, pero que a continuación la recentralización es para todas las Comunidades.

Cuando Iceta plantea que la democracia tiene que buscar una salida a Cataluña si la base social del independentismo sumara más de 65%, ¿está señalando una opción de futuro? Está planteando una hipótesis como podría plantear la del 35%. Yo creo que el terreno de las hipótesis me parece un mal escenario para alguien que se dedica a transformar la realidad. Asumir ya un escenario de estos es tanto como renunciar a transformar la realidad. Eso es lo que debe hacer un dirigente político, por tanto yo no contemplo ese escenario. Estamos trabajando en la dirección contraria, de que nunca se dé un 65% de desafección con respecto a este proyecto que llamamos España, este proyecto colectivo. Lo que hay que trabajar es justamente en el sentido contrario, de tal modo que ese escenario no se produzca.

Entiendo entonces que la reflexión de Miquel Iceta podría ir dirigida a

los huérfanos de CDC, a esa burguesía catalana que se ha desmarcado del PdeCAT en los últimos tiempos…

Sinceramente, lo que creo que estaba planteando, y por eso digo 65% y no un 51%, son las dificultades de plantear un proceso independentista, en el sentido de que quienes están pidiendo un referéndum de autodeterminación lo hacen sobre una base política y social escasa y que es incluso menor de la que una reforma del Estatuto de Autonomía exige. Por tanto si no puedes reformar el Estatuto con esas mayorías, cómo te vas a plantear un proyecto de desconexión, ¿no? Yo creo que iba en esa dirección.

¿Sigue pensando que Ciudadanos es mejor para gobernar que Podemos?

Yo no he dicho nunca eso.

Yo lo leí la semana pasada.

Lo que leíste fue una pregunta que dijo así, porque claro, a la fuerza me la he tenido que memorizar: ¿usted qué preferiría para un apoyo de investidura, a los independentistas o a Ciudadanos? Y no me dan más elección, después de haber dicho lo que pensaban obviamente. Después de haber tenido la oportunidad de decir lo que pensaba se termina porque en definitiva querían una respuesta así, imagino. Pero si usted me habla de un apoyo de investidura, que no comporta ni acuerdo, ni negociación, ni nada sino simplemente una votación para una investidura, y me da a elegir, prefiero no dar lugar a ninguna sospecha como la que está planteando la derecha todo este tiempo de connivencia con los independentistas.

Prefiero ponerme de acuerdo con fuerzas que defienden la unidad de España que no con aquellas que la están cuestionando, pero desde luego no me dieron la opción C. Claro, yo he visto “Ah, prefiere Ciudadanos a nosotros”. No, con Podemos estamos trabajando. De hecho, venimos trabajando todos estos nueve meses y yo creo que el balance ha sido muy positivo. Podemos ha entrado también en una senda muy institucional, de dar respuestas políticas a los problemas de la gente, no solamente la denuncia sino también la solución, pero eso es de hecho ya. Entonces la pregunta no fue esa.

¿Ciudadanos es una opción de centro liberal o es una fuerza de derecha pura y dura?

Bueno, me gusta respetar la autoidentificación, no me gusta otorgar identidades de tal modo que dejo bastante que cada uno se identifique, o proclame su identidad. Y ahora mismo Cs se identifica con la derecha- derecha, no hace falta que yo lo sitúe, porque ellos en su momento, en su fundación hablaron de socialdemocracia, posteriormente abrazaron el liberalismo y finalmente están apostando abiertamente por una coalición con el PP y Vox.

En ese caso entiendo que el entendimiento del PSOE con Cs es incompatible.

Pero si lo están confesando ellos tampoco hay que concluir mucho. Cada vez que hablan de un hipotético apoyo, como por ejemplo, ahora en esto que me

preguntaba antes, de un posible apoyo de investidura, es decir, una votación que favoreciera un gobierno del PSOE, rápidamente salieron a volver a insistir que no contemos con ellos, que estamos excluidos de cualquier opción de Gobierno. E inmediatamente para fortalecer esa idea es cuando se dirige directamente al señor Casado y le pide un Gobierno de coalición.

También le he escuchado a usted en alguna ocasión decir que el independentismo no era un socio fiable ni daba estabilidad, por lo tanto o el PSOE suma con Podemos o será imposible que gobierne.

El independentismo tiene un proyecto, que lo que trata es de sustraerse de España, es muy difícil hacer así un proyecto de España. Yo a veces también entiendo que los independentistas se incomodan cuando yo hago estas reflexiones, pero convendrá conmigo que es muy difícil hacer un proyecto de

España con aquellos que no quieren hacer proyecto de España. Por lo tanto lo que sí que es verdad es que los independentistas también tienen que asumir la realidad que tienen ellos mismos, que son sus posibilidades políticas, su respaldo electoral, su situación de liderazgo, de fortaleza de sus organizaciones. A partir de ese análisis de sus fortalezas y debilidades, plantear una ruta para facilitar la convivencia y cumplir con la ley.

Pero eso hasta el momento no lo hemos visto en el independentismo, por eso le pregunto, ¿si el PSOE no suma con Podemos será inviable la gobernabilidad?

No, pero sí que hemos visto algunos elementos sobre los que no convendría frivolizar y tampoco no darles el valor que tienen.

Cíteme algunos.

Se han sentado en los espacios de diálogo, es decir, ha habido diálogo, ha habido respeto institucional, ha habido negociaciones y acuerdos para buscar su apoyo en el Congreso con muchos temas. Se les ha vuelto a oír hablar un poco de los temas de España. Por otra parte, la convivencia en fin, la tensión ha bajado bastante en Cataluña, la movilización pro independentista ha bajado bastante también. Es decir, que hay elementos y luego hay proyectos políticos que se están desechando. Hay una formación política que vemos en las encuestas que de momento está recibiendo el apoyo en detrimento de otras que impulsaron el ‘procés’. Por lo tanto todo eso son signos, yo creo que positivos, y que tenemos que poner en valor, desde luego. Lo que no fueron signos positivos fueron los dos referéndum ilegales, las dos leyes de desconexión, la declaración de independencia, y la implantación de un 155, que es todo lo que se produjo con el PP.

Lo que le pregunto es si el PSOE volvería a pedir el apoyo de los independentistas para una investidura.

Nosotros no pedimos ningún apoyo en aquella ocasión.

Hombre pedirían apoyo, aunque no hubiera contrapartidas…

No, no. Yo tengo la experiencia práctica porque recuerdo que hablé con el señor Tardá, él lo puede decir, creo que incluso lo ha dicho. Cuando le expuse las razones de la presentación de la moción, por qué debíamos hacerlo, al resto de grupos políticos, me dijo: “Y tú quieres que esta moción salga adelante”. Y hombre, pues una vez presentada, si sale, mejor, y me comentó: “Hombre pues cambia un poco porque así no vendes nada”. Lo que quiero decir, es que nosotros en aquel momento lo que presentamos fue un reproche al Gobierno, y tal es así que incluso abrimos la posibilidad de que fuera el propio Gobierno el que se autoaplicara la sanción convocando elecciones o simplemente procediendo a una nueva investidura.

Esa posibilidad se dio en pleno debate, por lo tanto lo que se planteaba ahí era una moción. Lo que ocurre es que en nuestro sistema la moción lleva implícita la formación de un nuevo Gobierno. Si los independentistas se hubieran visto ante una investidura en lugar de una moción, no tendrían por qué haber apoyado. De hecho yo tengo que decir, que aquello también fue posible porque en ese momento el grupo parlamentario mixto en el que estaba el PDeCAT y la propia ERC tenía diputados que yo tengo que reconocer que tenían una visión mucho más política y mucho más responsable. E hicieron una labor para que fuera posible, yo no sé si los próximos diputados tendrán esa actitud que yo quiero en esta ocasión reconocer.

¿Quiere decir que no esperan que el independentismo apoye una

investidura de Pedro Sánchez?

Pues no lo sabemos porque si buscamos un paralelismo con lo que fue el debate de presupuestos, se nos pidieron gestos políticos que eran incompatibles con lo que podíamos hacer. Entonces, no sabemos. Yo hace

poco escuché al señor Torra volver a plantear la condición del derecho de

autodeterminación para vincular un posible apoyo. Creo que ellos tienen que valorar, más allá de presionarnos y obtener algunas ventajas respecto de su proyecto, el bienestar de los catalanes y catalanas. Y además intentar gobernar para todos, no solamente para los que piensan como ellos, porque esa es su responsabilidad como Gobierno en estos momentos, y a eso habrá que apelar en su momento.

El PP pactaría con Cs y con VOX, vista la experiencia en Andalucía. Cs

ya ha dicho que es partidario de acordar con el PP y a VOX no le hace ascos. Podemos pactaría con el PSOE y también con los independentistas. ¿Es el PSOE el único partido que concurre a estas elecciones sin dilucidar antes cuáles serían sus posibles pactos postelectorales?

Porque no nos vemos en esa necesidad. Es decir, hoy por hoy, ¿sería creíble que el PP dijera, voy a Gobernar en solitario? No es creíble, dada las perspectivas que hay ¿Lo podría hacer Cs como tercera o cuarta fuerza política? Tampoco. Pero el PSOE sí que se lo puede plantear.

Lo que quiere decir es que con 130 diputados se puede gobernar en solitario con más estabilidad que con 84…

Qué pasaría con una cantidad de diputados bastante superior ¿Es improbable? No. Por lo tanto nuestra aspiración es gobernar así, como hemos gobernado hasta ahora. Con apoyos de verdad. Nos gustaría repetir los apoyos leales que hemos tenido en estos nueve meses.

¿Y no cree que España tendrá que superar en algún momento el tabú sobre los gobiernos de coalición? Somos prácticamente la única

excepción en Europa.

Bueno, yo creo que efectivamente, esto es un tabú, pero parece que el tiempo no hace superar el tabú porque la involución que está sufriendo la derecha ahora es tremenda. Es decir, en buena medida el tabú tiene que ver con una cuestión iniciática de las formaciones políticas en España. Claramente confrontadas, ahí radica buena parte de tabú. En estos cuarenta años de democracia, ¿hemos avanzado a la hora de superarlo? En definitiva, ¿hemos avanzado en la superación del franquismo? Lamentablemente no. Yo, en mi opinión personal, es que ahí radica el fundamentalmente el tabú. Cuando uno ve a la señora Merkel, que participa en una ceremonia con el ejército ruso recordando la liberación de Berlín, que es su país, llama la atención. Pero es que el conservadurismo o las fuerzas conservadoras alemanas, rompieron claramente con el legado de Hitler y lo que supuso.

¿Quiere decir que la derecha española no ha roto con el franquismo?

Aquí es que, a poco que le hablas del tema, ya se ponen desde luego, de nuestra parte, no. Lo estamos viendo con la exhumación del dictador. ¿Cuál

ha sido  su actitud? Y mira que fue un acuerdo del Congreso de los Diputados, por lo tanto habría que cumplirlo. Pero vamos, lo han tomado… Y luego, con la aparición de VOX, que no deja de ser que se han desgajado del cuerpo único que era el Partido Popular, pues estamos viendo cómo están reivindicando cuestiones claramente franquistas. Son neofranquistas.

¿Casado es neofranquista?

Pues mira, a veces yo tengo más dudas, porque no sé quién tiene más ideas en ese sentido, si el señor Abascal o el señor Casado.

¿Y tiene respuesta?

Bueno, vienen de lo mismo, se han formado igual, en la cantera del PP. El señor Abascal, en su origen, no parecía ser tan extremista ¿No? Pero mire, el otro día le escuché, porque se van deslizando y a veces parece que con gusto y para qué disimular; hablar del alzamiento militar del 18 de julio como un movimiento cívico militar. Ese eufemismo… Son negacioncitas. De hecho, tenía un cabeza de lista, creo que por Albacete, que negaba el Holocausto. Es gente, claramente, muy vinculada a la extrema derecha. Entonces, si esa es la deriva, que lo haga desde la extrema derecha no pasa nada, en este país sabíamos que estaba, pero antes estaban dentro del Partido Popular y tenía dos partes. La parte buena es que el Partido Popular los controlaba y la parte mala es que no conseguía quitarse esa esencia, de ese depósito que ellos llaman principios.

Ahora eso se ha roto porque el Partido Popular que aglutinaba a toda la derecha se ha descompuesto en tres espacios. Pero el problema, como digo, no es que haya una ultraderecha, el problema es que un partido de gobierno como es el Partido Popular, que ha gobernado este país, que aglutinó también a muchos sectores -democristianos, liberales, centristas- vayan hoy a remolque de lo que está planteando la ultra derecha. Ese es el problema.

¿Quién es el responsable último de que haya irrumpido con tanta fuerza Vox en el panorama político?

El fenómeno tenía que existir porque el fin de la hegemonía del Partido Popular, que consiguió con éxito político articular una única opción política desde la extrema derecha al centro derecha, le ha permitido tener el espacio electoral que ha tenido hasta ahora. En la medida en que esta hegemonía se quiebra -y empieza a quebrarse con la irrupción de Ciudadanos, que es una alternativa de derechas al fenómeno de Podemos, y ahora con la ultraderecha que yo creo que es también una cierta reacción al trauma que supone que el PP sea desalojado del Gobierno a causa de la corrupción-, se produce un hecho traumático en la derecha más ideológica.

Y eso hace que lógicamente adquiera más impulso la ultraderecha.

¿La responsabilidad es por tanto única y exclusivamente del PP?

Como causa subjetiva sí. Ahora, es verdad también que hay un agotamiento del proyecto político del PP, hay fenómenos nuevos y hay un auge de la izquierda. Históricamente, siempre que hay un auge de la izquierda, la ultraderecha adquiere mayor protagonismo como resistencia. Y luego también es verdad, y esto no solamente ha sido en España sino que ha sido también en el Reino Unido con la UKIP, que los medios le han dado en fin, muchísimas posibilidades como elemento nuevo en una sociedad en la que lo nuevo siempre gusta. Incluso ha habido muchos debates en torno a si se podía calificar de fascismo o de ultraderecha a Vox. Ha habido todo un empeño en integrarlo en el sistema institucional e incluso, aún siguen denominándolo constitucionalista, que eso ya es atreverse… Pues también.

¿Y al PSOE no le viene bien que crezca VOX porque divide a la derecha?

Al PSOE le viene bien lo que le venga bien a España. Esto puede quedar muy bien dicho así, pero lo sentimos así. Porque este es un partido que ha estado muy integrado en toda la historia de España. Entonces no nos puede venir bien. Podríamos decir así, de modo cortoplacista y electoral, ¿Le puede venir bien? Pero eso es peligrosísimo asumirlo.

Puede venir bien a una coyuntura electoral porque la derecha se disgrega, pero es que eso se paga. Eso es como el que se pega una fiesta y se lo pasa muy bien, pero las consecuencias…

¿Que un gobierno reciente, no remoto, creara una brigada política -mal llamada policía patriótica- para espiar a los adversarios en un caso y para destruir pruebas sobre la financiación ilegal del Partido Popular en otro, no debería ser un elemento central de esta campaña electoral?

Lo debería ser si esto se siguiera dando, pero afortunadamente acabó con el Partido Popular. En la causa de la moción también pesaba esta parte, que fue motivo de una comisión de investigación en el Congreso de los Diputados, cuyas conclusiones no se difundieron demasiado, pero en las que se hablaba de esto mismo que usted me plantea.

Una Comisión de Investigación en la que el PSOE votó en contra de la

comparecencia del principal protagonista de esa brigada policial que fue el

Comisario Villarejo…

Sí, pero no para exculparlo, sino todo lo contrario, por no darle un escenario a un delincuente que no era apropiado para el Congreso.

Bueno, el Congreso ha sido escenario de otros delincuentes o presuntos

delincuentes que han salido de prisión para ir a comparecer… Si quiere le recuerdo algunos nombres.

Ya, pero en este caso es tremendamente sensible precisamente por los trabajos que hacía y por los instrumentos que utilizaba. El problema es que estamos hablando también de la propia seguridad del Estado. Es decir, lo que no puede ser son determinados comportamientos delictivos…

¿La seguridad del Estado o la esencia de la democracia?

Es que parte de la esencia de la democracia está en la seguridad del Estado también. El tema está en el equilibrio, no puede haber democracias sin seguridad del Estado, porque entonces es muy frágil esa democracia, eh…

Esto es un falso planteamiento democrático, de hecho, los antidemócratas muchas veces exigen todo eso para debilitar al sistema, y la institucionalidad. El tema es tremendamente tenebroso, tenebroso… Nos debería aterrar a todos los ciudadanos, y además es claramente condenable, porque más allá de la cuestión ética, de la inseguridad en las que nos somete, es cómo con recursos públicos alguien está estructurando un poder encima de un poder viciado. Por lo tanto, ahora lo que ocurre es que hay un proceso judicial en marcha que tampoco cabe subestimar, y lo que tenemos que tener es la tranquilidad de que la justicia haga su camino.

¿Y no será que como el espiado es Pablo Iglesias el espionaje es menor?

Es que no es verdad que fue el único espiado.

Bueno, uno de ellos, el que hemos conocido ahora.

Claro, sí, pero ya lo conocíamos también, porque…

¿Ya sabía el PSOE que Pablo Iglesias había sido espiado?

No, es que lo denunciaron en su día, lo denunciaron y en la propia comisión. Cuando plantearon comparecencias era porque estaban vinculadas a esta campaña. Acuérdese de aquellos papeles de financiación y tal que aparecieron, ¿no? Claro que lo sabíamos, igual que muchos otros personajes a los que se les imputaron determinadas cuestiones, porque el tema era acabar con el adversario… Pero piénsese que en aquel momento cuestionar a Podemos, en definitiva el problema es que Podemos no apoyara un gobierno socialista, parte de su función fue esa. Que no tuviéramos gobierno socialista, por lo tanto afectados estamos todos.

Sí, de hecho usted ayer dijo que el PSOE fue el más afectado.

En el sentido de que no pudo…

¿Si es así no debería ser el PSOE el más interesado en aclarar todo hasta el final?

Y tenemos interés, por eso planteamos respeto al proceso judicial, retomamos las conclusiones del Congreso, depuremos todo lo que tiene que ver. De hecho el ministro del Interior ha dicho que no queda ningún elemento vinculado a aquella operación y por supuesto exijamos responsabilidades a todos lo que hicieron. Nosotros ya hemos denunciado públicamente, por ejemplo con el señor Cosidó en el Senado, que ha aparecido como que no tuviera nada que ver, y sin embargo ha estado en estos meses acusando al PSOE y al Gobierno de todo, alguien que ha tenido que ver con ese episodio, ¿no? Ahora la carga contra los que de alguna forma hemos sido víctimas….

Si se descubriera que hay algún rescoldo de la trama Villarejo en el Ministerio del Interior ¿quién tendría que asumir hoy la responsabilidad política?

No, la responsabilidad no. Simplemente es que hay que identificarlo y si se identifica inmediatamente hay que actuar.

¿Villarejo, la política y el periodismo cómplice son compatibles con una democracia decente?

No, son intolerables.

¿Y usted ha tenido algún interés en hablar con los ex ministros del Interior

socialistas que también convivieron con este personaje para saber quién daba las órdenes y a quién respondía?

En algún caso, y lo que me han trasladado es que podía estar tranquilo de que no les afectaba.

¿Es usted de los que cree que Pablo Iglesias está tratando de victimizarse con este asunto en un momento en que las encuestas no le sonríen?

Si me parece muy bien que reclame atención sobre esta barbaridad. Me parece muy bien como afectado además, pero que tampoco nos sorprenda. Esto ya lo sabíamos, esto ya sabíamos que estaban actuando así. Si en la comisión de investigación se identificaron personajes que formaban parte de esta policía patriótica. También al señor Trevín, que era nuestro portavoz, le hicieron seguimiento. Claro que sí. Si fueron capaces de eso, cabe pensar todo. Claro que sí. Ahora, no es el único y, en todo caso, quien realmente ha sido perjudicada ha sido la democracia de este país. Lo que pasa es que ahí hay muchos elementos, como me decía antes, de connivencia con todas esas cloacas. Las cloacas no sólo estaban en el Ministerio del Interior.

Habla de la connivencia política, de la periodística…

Por supuesto, y de la económica.

Cambiemos el tercio, ¿cómo se puede apostar por una España en la quepan todos mientras en el PSOE no caben quiénes discrepan de su dirección?

No, eso no es verdad. No es verdad que no quepan.

¿No es verdad que la lealtad al líder cotiza más que el criterio propio?

Pero eso no es ninguna novedad.

¿Ah, no?

No, no. Doy fe. Yo tengo muchos años de militancia y doy fe.

¿Quiere decir que la purga que ha habido en las listas electorales del PSOE la hicieron otros antes?

Es que yo no creo que sea purga. Sobre todo, si lo comparamos con otros. Es curioso que para otros es renovación y en nuestro caso es purga. Pero no, si repasamos bien, ha habido acuerdos en todas las circunscripciones básicamente. Ha habido un proceso de maduración en unos casos, en otros no.

Nosotros solamente hemos planteado una cuestión que era fácilmente aceptable, cuando no se ha querido aceptar, pues hemos tenido que imponer otra visión. Pero es que comparecemos ante la ciudadanía para que se gestione la acción de gobierno ¿Quiénes son los más adecuados para defender esa gestión de gobierno? Pues los que han estado en el Gobierno y quienes están en la dirección política del partido. Planteamos exclusivamente eso. Luego han planteado alguna situación muy puntual en la que esto no se ha asumido y entonces pues la comisión de listas ha tenido la oportunidad de entrar al conjunto de la lista. Cosa que no hubiera tenido si no se hubieran cuestionado algunas de estas recomendaciones. Pero por lo demás, en algunos otros casos, se ha valorado que era casi peor incluso integrar esta recomendación y se ha asumido lo que se planteó a nivel territorial.

Luego integraciones hay muchísimas. En fin, yo qué quiere que le diga. En el Ministerio tengo más integración, no solamente del Partido Socialista, incluso que no son del Partido Socialista  e incluso personas que estaban trabajando con la administración territorial.

Me consta, pero no hablo de usted, hablo del PSOE. Ha habido propuestas de distintas federaciones en las que algunos candidatos fueron mayoritariamente votados y ustedes los han sacado de las listas…

No, no es verdad que tuviéramos tan siquiera ese cómputo. Y, además, puedo decir que no llegamos a tener esos informes que usted me dice que pueden acreditar esos resultados.

¿No hay ningún socialista que hayan excluido de las listas, después de haber sido elegido por la militancia?

Sí…

Entonces, han sido corregidas las listas.

Sí, sí, pero eso ocurre siempre porque esa es la función de la Comisión Federal de Listas, es que si no, no la tendríamos. Si la Comisión Federal de Listas no pudiera intervenir con criterio político a la hora de plantear el dictamen final, no  existiría.

¿Y no sería mejor eliminar de los Estatutos la consulta en las agrupaciones?

No, porque ambas cosas se plantearon en el Congreso y ambas partes fueron

respaldadas. De hecho hubo un debate en la comisión correspondiente donde hubo quien planteó eliminar la Comisión Federal de Listas y no lo consiguieron.

Yo creo que hay dos partes. Además, ya lo expliqué cuando el reglamento: el procedimiento nuestro está planeado de tal modo que es fundamental el diálogo, que es fundamental el encuentro. Y solamente se ha intervenido en donde no ha sido posible, donde ha fracasado el diálogo, porque los demás sitios no ha habido ningún problema. En mi federación, la valenciana, las candidaturas han salido sin ningún problema, sin ningún comentario, y hay

muchas otras partes.

¿Los debates electorales deberían estar ya regulados por ley orgánica?

Bueno, no voy a decir que no, pero tendrían que estar muy precisos.

Si no recuerdo mal, el Partido Socialista lo llevó en algún programa electoral.

Sí, porque este ha sido siempre un partido de debate. Nosotros no renunciamos a que no haya debates. Lo que pasa es que hemos escuchado lo que quieren otros. También tenemos derecho nosotros a plantear qué debate queremos.

¿Y qué quieren?

De momento no lo hemos decidido, pero la verdad es que se nos complica un poco.

¿En qué sentido?

Hay elementos que uno tiene que decir… Un debate a cinco, bueno, si Vox no es parlamentario. Luego nos pueden decir ‘no’, pero en aquella ocasión Podemos y Ciudadanos tampoco lo eran y hubo debates.

¿Al PSOE no le interesa un debate en el que esté Vox?

Sí, pero vuelvo a decir lo mismo, no es un tema de conveniencia, pero sí un asunto a valorar en todo caso. Otro tema a valorar es también si realmente hay una alternativa para debatir, sea el señor Casado, sea el señor Rivera. Lo que no puede ser es debatir con los dos.

Pero si la referencia es la representación parlamentaria en un caso, tiene que ser en el otro. ¿Quién es la alternativa según la representación actual?

Yo entiendo que el señor Casado, así lo dicen también las encuestas, pero el señor Rivera nos ha pedido un debate. Dice que somos dos modelos muy distintos y hay que confrontar. Pero en fin, eso forma parte de la estrategia de campaña y lo decidirá el Comité Electoral en su momento. También le digo, el PP no está para exigir muchos debates. Su historia es justamente negacionista sobre los debates. Hizo dos y ya está desde la época de Aznar.

¿El Partido Socialista quiere uno o dos debates?

No nos lo hemos planteado. La verdad es que tenemos que discutir sobre ello.

Pues ya sólo quedan cuatro semanas para votar

Esperemos a que la campaña se abra formalmente.

Suerte y muchas gracias

Muchas gracias a ti.