Entrevista a Oriol Junqueras: "No habrá elecciones catalanas en marzo"

Por Esther Palomera - El Huffington Post

Oriol Junqueras (Barcelona, 1969) es un historiador que quiere cambiar la historia; un profesor de universidad que desea algún día volver a las aulas; un independentista que quiere dejar de serlo para proclamar la independencia; un convencido de que España es irreformable; un tipo que se niega a elegir entre el fuego y las brasas -esto es entre Rajoy y Rivera- y que está tan seguro de que esa será la suma del 20-D como de que inmediatamente después de las generales Artur Mas será investido y no habrá, por tanto, nuevas elecciones en Cataluña.

Si ERC está convencida de que en 18 meses Cataluña será una república, ¿Por qué se presentan a las elecciones generales?

-Porque a nuestra sociedad hay que defenderla en todas partes donde sea posible. No renunciaremos a ningún espacio de representación pública ni en Bruselas ni en Madrid ni en ningún sitio. Y además no regalaremos la representación democrática de nuestra sociedad a aquellos que están en contra de lo que nosotros queremos hacer.

¿Y participarán en todos los debates parlamentarios?

-En los que tengan influencia sobre lo que sucede en el día a día de la gente de nuestro país. En el fondo nosotros lo que queremos es que todos los ciudadanos vivan mejor. Siempre hemos dicho que nuestra intención es tener la mejor relación posible con España, y que nos parece que la mejor relación posible la tendremos cuando sea una relación entre iguales, es decir cuando seamos estados independientes los unos y los otros.

¿Formarían parte de una ponencia constitucional en el Congreso que revisara el pacto político de 1978?

No, porque no serviría de nada, En nada mejoraría las condiciones de vida de los ciudadanos que al final es lo que a nosotros nos interesa.

¿No sería ese el marco donde proponer un cambio de nuestro marco de convivencia?

Es absolutamente inviable, no tiene ningún futuro una reforma constitucional. Con una mayoría del PP y Ciudadanos es inviable. Una reforma constitucional con la minoría de bloqueo que continuará teniendo el PP, que aunque pierda muchos diputados ganará las elecciones y continuará, será imposible. No habrá ninguna reforma real de la Constitución en este sentido, ninguna.

¿Quiere decir que España es irreformable?

España es irreformable

Los mecanismos para reformarla están en la Constitución…

España es irreformable mientras haya una minoría de bloqueo o incluso un gobierno que no quiera reformarla. Este es claramente el escenario que se producirá después del 20 de diciembre. Como mínimo habrá una minoría de bloqueo, que serán los diputados del PP, pero además -y no hace falta ni decirlo- también los de Ciudadanos. Por tanto, no sólo habrá una minoría de bloqueo (un tercio) , sino que la mayoría absoluta de la Cámara se opondrá a la reforma constitucional. Es evidente, por tanto, que España es irreformable mientras una mayoría absoluta no quiera hacer ninguna reforma real.

¿Y, entonces, la alternativa es dar una patada al balón para lograr sus objetivos políticos?

Lo que hay que hacer siempre es confiar en la voluntad democrática de los ciudadanos, darles voz y ser consecuente con el mandato democrático que los ciudadanos nos han dado con una mayoría absoluta en el Parlamento de Cataluña.

¿La voz de los ciudadanos está por encima de la ley o la ley por encima de la voz de los ciudadanos?

La ley debe adaptarse a la voluntad democrática de los ciudadanos, siempre en respeto de los derechos fundamentales y de la declaración de Derechos humanos. La democracia se inventó para modificar leyes, y no las leyes para prohibir el ejercicio de la democracia.

¿Estaremos de acuerdo al menos en que las leyes se modifican desde dentro de las instituciones?

A través del mandato democrático de los ciudadanos. El que tiene la prevalencia en la modificación e las leyes indudablemente es el mandato democrático, el principio democrático. Esto es así porque además, el derecho internacional y los principios generales del derecho así lo prevén.

¿Hay una solución legal que evite la ruptura definitiva entre Cataluña y el resto España?

Mientras quien gane las elecciones en España sea el PP, o el PP y Ciudadanos, o el PP y el PSOE -que en este sentido siempre se han comportado igual y nunca han cumplido las promesas que han hecho (Estatutos, leyes orgánicas, presupuestos o disposiciones adicionales), la solución es inviable, claro.

¿Cuál cree que es el mejor escenario para el 20 de diciembre?

Para el independentismo será indiferente, pero es muy probable que el escenario sea una victoria del PP, con mayoría absoluta de la suma PP y Ciudadanos.

Le pregunto por el mejor escenario para los objetivos políticos del bloque soberanista.

Es que la diferencia entre el PP y el PSOE en estas cuestiones es prácticamente nula, más allá de alguna cuestión de maquillaje que luego se incumple. ¿No? Apoyaré cualquier estatuto que salga del Parlamento de Cataluña, pues acabó como acabó y como acaba siempre. Por tanto, más allá de la política declarativa del PSOE, el resultado siempre es el mismo gobierne PSOE o gobierne PP.

¿La irrupción de nuevas formaciones en el panorama nacional ayudará a hacer política de otro manera, también en lo que respecta a las relaciones con Cataluña?

Sería así si tuviesen una representación con capacidad de formar gobierno o ser decisivos. Y es evidente que estamos a años luz de esta posibilidad.

¿Ha empezado Convergencia a plegar las velas del independentismo para negociar con el gobierno que salga de las urnas el próximo día 20?

Lo que es seguro es que ERC nunca las plegará. Y haremos todo lo posible para que ni Convergencia ni nadie las pliegue.

Pues Homs ya ha dicho que quiere una separación acordada, que es tanto como enterrar la declaración unilateral de independencia…

Todos aspiramos a que las decisiones se tomen con el máximo de consenso posible. Otra cosa es que este consenso se pueda conseguir o no, pero como expresión de un deseo, todos los compartimos. En cualquier caso, lo que es evidente es que nosotros no renunciaremos a cumplir el mandato que nos han dado los ciudadanos porque el PP se oponga.

Un deseo, una aspiración es, precisamente, lo que el Parlament dijo en sus alegaciones al TC, que era el inicio de desconexión. ¿No será que sus socios andan buscando una salida negociada?

No. Nosotros no daremos ninguna marcha atrás y haremos todo lo posible para que nadie la dé. Nadie plegará ni renunciará.

¿Qué condiciones pondría ERC para sentarse en una mesa de negociación con el Gobierno español?

Un día nos sentaremos de gobierno a gobierno para decidir la división de activos y de pasivos como en cualquier proceso de segregación y de nacimiento de dos estados a partir de un estado matriz, de una estado anterior. Por lo tanto, esto pasará sencillamente porque habrá que ponerse de acuerdo. Al Gobierno español le convendrá. Necesitará ponerse de acuerdo en el reparto de la deuda pública, las infraestructuras, los activos, etc.. Tarde o temprano -nosotros esperamos que sea lo más temprano posible-, habrá una negociación de gobierno a gobierno.

¿Tras dos meses de bloqueo institucional y desgobierno en el bloque independentista, no teme que se imponga el relato de Ciudadanos en Cataluña?

No tenemos miedo de nada. Siempre hemos sido respetuosos con la voluntad democrática, y cada vez que no hemos conseguido ganar hemos respetado el resultado. Lo único que esperamos es que todo el mundo lo respete. Es evidente que Ciudadanos tiene su propio relato y es evidente que hay una mayoría en el Parlamento de Cataluña que está comprometida con la independencia. Por tanto, lo que queremos es ayudar a nuestros compañeros en este proceso. Hay elementos importantes que nos diferencian y nos separan de algunos de estos socios, tanto de Convergencia como de la CUP, pero al mismo tiempo compartimos elementos importantes.

Hay una mayoría parlamentaria comprometida con la independencia, pero no una mayoría social…

Sí, porque hubo muchísimos más catalanes que votaron a los partidos que en su programa eran explícitamente independentistas que los que votaron a partidos que eran explícitamente contrarios a la independencia. Hay una mayoría de escaños y de votos.

Mayoría de escaños, pero no de votos.

Desde nuestro punto de vista sí porque un 40% es más que un 36%.

En todo caso, imaginemos un escenario hipotético de independencia dentro de 18 meses. ¿Cómo piensa seducir a esa parte de catalanes, sea un 40%, 48% o un 50% que está en contra de irse de España?

El mejor modo es demostrar que un estado independiente funcionará mucho mejor que lo que funciona el Estado español. Seguro que este es un modo muy efectivo. Nuestra voluntad es conseguir el máximo consenso posible. Nunca descansaremos en la voluntad de aumentar este consenso y por tanto, si es en los próximos 18 meses o inmediatamente a continuación, nosotros siempre, siempre, siempre, trabajaremos para que el consenso sea lo más grande posible.

Pues, de momento, hay una sociedad divisada y cientos de empresas que han decidido irse de Cataluña.

Esto no ha pasado nunca. Al contrario, estamos en récord histórico de inversión extranjera, en récord histórico de exportaciones y en récord histórico de recepción de turistas en Cataluña. Por tanto, más allá de las fantasías, muchas veces repetidas por los medios de comunicación, la realidad es la que es y las cifras son las que son.

¿En la decisión de ir por separado de CDC a las generales, ha pesado más el 3 por ciento o el hecho de que ERC haya perdido apoyos en favor de la izquierda alternativa?

No nos consta que se nos haya ido nada de electorado. En cualquier caso, el electorado es libre de ir donde quiera y le plazca. ¡Sólo faltaría! Nosotros nos sentimos muy bien acompañados siempre que haya muchos votos en aquellas formaciones que compartan objetivos muy relevantes. Esto sucede con esto que usted llama la izquierda alternativa. Y sucede con la CUP. Hay muchas cosas que compartimos y, por tanto, siempre que haya muchos votos con los que compartimos grandes objetivos, a nosotros nos parece muy oportuno. ¿Por qué vamos en listas separadas a las elecciones españolas? Porque siempre hemos ido en listas separadas a todas las elecciones, excepto una vez. Lo que estaba en juego era un referéndum que el Gobierno español había impedido por todos los medios y, por tanto intentábamos hacer, a través de unas elecciones parlamentarias, el referéndum que el Gobierno español nos impedía hacer.

¿Fue un fracaso Junts del Sí?

Ha tenido aspectos positivos, sin duda, y ha tenido aspectos no tan positivos o incluso algunos negativos. Por ejemplo, la suma de diputados de Convergencia y ERC, que siempre había superado la mayoría absoluta y es la primera vez en la historia que no ha sido así

¿Y a qué lo achaca?

A de muchas cosas. Una de ellas, el alto nivel de participación. Otra, la emergencia de nuevas formaciones políticas que hasta ahora no existían y han diversificado el voto. Todas las formaciones políticas que hasta ahora se habían presentado tienden a perder una parte de su representación, excepto ERC. Hay muchos factores que ayudan explicar esto, pero lo cierto es que la suma de CDC y ERC es la más baja de la historia.

Ha obviado el 3 por ciento…

Nosotros no tenemos esta mancha, en absoluto. No tenemos nada que ver con ese mundo, con esa realidad o con la sombra de sospecha alrededor de esta realidad. La corrupción nos asquea profundamente. Es muy dañina desde todos los puntos de vista: para la confianza de los inversores, la confianza social, la confianza de los contribuyentes y para la construcción de los consensos sociales, que son imprescindibles en cualquier sociedad. Haremos todo lo posible para combatirla y perseguirla. De hecho nuestras propuestas en este sentido siempre han sido muy contundentes y, lamentablemente, siempre nos hemos quedado muy solos. Por ejemplo, nosotros siempre hemos defendido que se deben prohibir las donaciones anónimas a partidos y fundaciones, y en esto siempre que lo hemos propuesto nos hemos quedado muy solos, muy solos, muy solos. Siempre hemos propuesto que los delitos de corrupción no prescriban y también nos hemos quedado solos, a veces totalmente solos. También hemos propuesto en muchas ocasiones que las personas condenadas por corrupción respondan con su patrimonio personal, y también nos hemos quedado muy solos. Seguiremos defendiendo lo que siempre hemos defendido ,y esperemos que haya mayorías, no solo sociales, sino políticas que permitan implementar este tipo de medidas.

Pero apoyan la investidura de Artur Mas, a pesar de la corrupción de su partido y a pesar de que se empeña en ser presidente de la Generalitat, aunque no tiene el apoyo necesario.

Si tiene o no el apoyo, lo veremos en las próximas semanas. Teníamos un candidato en esta candidatura con la que nos presentamos en las elecciones catalanas y por eso mantenemos, como hemos hecho siempre, nuestros compromisos. Seguimos convencidos de que habrá un acuerdo porque el acuerdo es necesario y porque las consecuencias del no acuerdo son muy graves, son muy perniciosas para nuestra sociedad.

¿Antes la independencia que el combate contra la corrupción?

No, al contrario. Siempre el combate contra la corrupción debería de ser uno de los fundamentos de la construcción del nuevo Estado y, por tanto, un Estado independiente.

¿No son Artur Mas y su partido el símbolo de la corrupción en Cataluña?

Hay muchos partidos que están manchados por la sospecha de la corrupción o por condenas explícitas por corrupción, no sólo Convergencia.

Sí, pero ahora le pregunto por Cataluña, y por un proyecto político encabezado por alguien que ha tenido a su tesorero en la cárcel por corrupción…

Nos asquea toda la corrupción, la de unos y la de otros. Es evidente que aquella que está vinculada a los partidos que comparten con nosotros algunos objetivos, nos preocupa mucho más. Pero es evidente que la corrupción en Cataluña, como en el conjunto del Estado español, no son casos aislados, ni manzanas podridas, sino verdaderas industrias de la corrupción. Y esto afecta al PP, al PSOE y a todo el mundo. Bueno, a todo el mundo no, a estos partidos. Hay algunos que afortunadamente no estamos afectados por este tipo de cuestiones, y nuestro compromiso es de trasladar nuestras buenas prácticas y nuestra honestidad y honradez a todos los ámbitos institucionales.

¿Por qué tiene que ser Mas o Mas el próximo presidente de la Generalitat?

Nuestro compromiso en estas elecciones era que el candidato a la Presidencia del Gobierno era Artur Mas. Mantenemos este compromiso y estamos convencidos de que habrá acuerdo, y no habrá elecciones.

¿En algún momento se ha ofrecido Oriol Junqueras como president de la Generalitat para desbloquear la negociación con la CUP?

No, no. Yo me ofrecí como presidente de la Generalitat en las elecciones de 2012, y era el candidato de ERC hasta que hubo un acuerdo para una candidatura que se llamó Junts pel sí. A partir de ese momento, yo no era candidato. Mantenemos nuestro compromiso y en el futuro, cuando haya elecciones, que nosotros esperamos que sean dentro de 18 meses, porque serán constituyentes para hacer la Constitución definitiva del nuevo estado, ya evaluaremos quién debe ser el candidato de ERC.

¿Si España ha robado a Cataluña, qué es lo que han hecho los Pujol?

Bueno…, yo nunca he utilizado este tipo de terminología. Aunque es evidente que…

¿No la ha utilizado porque cree que España no ha robado a Cataluña?

No la he utilizado porque no la he utilizado.

¿Cree que España ha robado a Cataluña?

Estoy convencido de que en el Estado español hay una élite dirigente que está formada por dirigentes del PP, dirigentes del PSOE y por una oligarquía que se enriquece gracias a decisiones que se toman a través del BOE. Es decir, toda la economía intervenida por decisiones públicas. Decisiones públicas que se toman en beneficio de las empresas que la intervienen. Por tanto, algunas empresas energéticas, empresas financieras, etc. se han beneficiado desde siempre, desde hace muchos siglos, de un expolio excesivo sobe el conjunto de la sociedad. En particular, en Cataluña. Eso es seguro. Y quien paga un precio más alto por esta diferencia gigantesca que hay entre lo que los ciudadanos aportan y lo que los ciudadanos reciben, los más afectados son precisamente los catalanes. Y esto es una evidencia a ojos de todo el mundo, incluyendo los estudios del BBVA y los del ministerio del señor Montoro. Por tanto, no creemos que sobre esta cuestión haya nada más que discutir.

Hablábamos de los Pujol, ¿recuerda?

Lo que hayan hecho familias como, por ejemplo, la de los Pujol, es gravísimo. Deberían asumir todas las responsabilidades y que el peso de la ley caiga sobre todos aquellos que hayan abusado de la confianza de los ciudadanos, de su posición o hayan abusado de cualquier posible ventaja o no ventaja para beneficiarse de forma ilegítima.

¿Cómo califica lo hecho por los Pujol?

Ya he utilizado un calificativo que me parece contundente.

¿Gravísimo?

Sí, desde el punto de vista social y económico. Nos asquea profundamente.

¿Debería estar algún miembro del clan Pujol en la cárcel?

Eso deberá decidirlo un juez.

¿La justicia es igual para todos?

De momento es evidente que no es igual para todos porque en algunos casos es muy, muy, muy rápida, y en otros casos es muy, muy, muy lenta. Cuando la justicia es muy lenta deja de ser justa, por definición. La cuestión es por qué en ocasiones la justicia es muy, muy, muy lenta. Siempre decimos que confiamos en que la inmensa mayoría de los jueces hace su trabajo del mejor modo posible y que, por tanto, en muchos casos, cuando la justicia es muy lenta, no es por ningún tipo de dejadez por parte de los jueces, sino porque en muchas ocasiones están faltos de los recursos necesarios desde un punto de vista humano, desde un punto de vista…

¿En el caso de los Pujol ha habido motivaciones políticas?

Si las ha habido sería aún más grave. Pero, en cualquier caso, lo que es evidente es que las decisiones que toman los gobiernos alrededor de la asignación de recursos a la justicia, son decisiones que perjudican que la justicia no haya hecho su trabajo, seguro. Los jueces son los primeros que se quejan de la falta de educación en recursos materiales, en recursos humanos, en espacio, en acceso a la información, en la aplicación de una ley de enjuiciamiento criminal, que es decimonónica y está absolutamente fuera de los parámetros habituales en las democracias occidentales.

¿El comportamiento de la familia Pujol ha perjudicado a la hoja de ruta soberanista?

Pues, sin duda, la corrupción y la sospecha de corrupción ha sido uno de los instrumentos que ha utilizado el aparato del Estado para intentar debilitar…

¿Cree que sólo hay sospechas?

Bueno, hasta que haya condena, serán sospechas.. A partir de que haya condenas, serán condenas y estará comprobado. En cualquier caso, está claro que la corrupción es un robo que se hace de los servicios públicos de todos los ciudadanos.

¿Entonces los recortes en Cataluña son consecuencia de la corrupción de los Pujol?

Cuando así se condenen, así lo sabremos. De momento es una sospecha, una presunción. En cualquier caso, haberlas, hay condenas. Por ejemplo, a determinados dirigentes de Uniò Democrática, que fueron condenados y luego indultados por los gobiernos tanto del PSOE como del PP. Es bueno recordar que hay presunción de delitos, hay delitos confirmados y, por tanto condenados, e indultos de los condenados que han dado los gobierno españoles. Durante muchos años, ha habido una convivencia entre los partidos políticos que han gobernado el Estado español (PSOE y PP) y algunos dirigentes de Uniò.

¿Y no ha habido connivencia entre el PP y el PSOE con CDC y los Pujol?

Si la ha habido, esperamos que sea condenada porque a quien más habrá perjudicado, sin duda, será a nosotros. Por tanto, tiene que entender que nuestro deseo es que se esclarezca y que el peso de la ley caiga donde tiene que caer con toda la intensidad del mundo. Nadie está más interesado que nosotros y nadie lo desea más que nosotros. Pueden desearlo igual, pero no más.

¿Qué tiene Gabriel Rufián que no tenga Joan Tardá para ser número uno de la candidatura al Congreso?

Pues tiene virtudes que se complementan muy bien con las de Joan Tardá, que son muchas. Y Joan Tardá tiene tantas que las tiene casi todas. Se complementan muy bien.

¿La metáfora sutil no es una de las virtudes de Tardá?

La virtud de Tardá es que no necesita de metáforas sutiles para explicar lo que piensa, y eso también es una virtud. También lo es saber explicarlo de forma un poco más poética. Rufián pone un poco más de poesía y Tardá un poco más de prosa. Y la literatura se compone de prosa y de poesía, y a nosotros nos gusta toda la literatura.

¿Usted también cree que Juan Carlos I fue cómplice de los asesinatos de la dictadura franquista, como ha dicho Tardá?

Lo que es evidente es que el Rey Juan Carlos I fue rey porque fue elegido como tal por el dictador Francisco Franco.

¿Le convierte eso en cómplice de los asesinatos?

Le convierte, seguro, en el heredero de una dictadura que mató, que mató mucho y hasta el final, a través de una Ley de Sucesión específicamente redactada para nombrarle a él como heredero

¿Cómplice o no cómplice?

Lo que es evidente es que es heredero, y que fue el Jefe del Estado jurando las leyes del Estado de aquella dictadura.

¿Es necesario cada 6 de diciembre que ERC rompa o queme ejemplares de la Constitución?

No me consta que quememos nada.

¿Ni que arranquen artículos?

Lo que me consta es que hay artículos de la Constitución que son especialmente elocuentes en demostrar lo inútil e ineficaz que es esta Constitución para el bienestar de los ciudadanos y, por tanto, de vez en cuando lo explicamos.

Imagine que Cataluña va en marzo a unas nuevas elecciones …

…es que no nos gustan los escenarios hipotéticos.

¿A quién beneficiaría?

No nos planteamos ningunas elecciones en marzo, no entramos en debates sobre qué aportarían unas elecciones que estamos seguros que no se producirán.

¿Se han retomado las negociaciones con la CUP?

Siempre han estado abiertas. Nosotros hemos sido los principales, o como mínimo los más interesados en defender este diálogo. Estamos convencidos de que fructificarán.

¿Si hubiera elecciones en marzo se reeditaría Junts Pel Sí?

Como no nos planteamos que haya elecciones en marzo, no nos planteamos de qué forma nos presentaremos.

¿Ha quedado ERC desdibujada tras el 27S?

Estoy convencido de que no. En cualquier caso comprobaremos en las próximas citas electorales que haya.

¿En marzo?

No serán en marzo, seguro. Serán el 20 de diciembre.

¿El independentismo está más fuerte o más débil después del 27S?

Más débil seguro que no y más fuerte, tampoco. Pero, en cualquier caso, nuestro trabajo es fortalecerlo cada día. Es lo que intentamos.

¿Si ERC hubiera sido primera fuerza política estaríamos ya ante una declaración unilateral de independencia?

Es evidente que si ERC hubiera ganado elecciones por mayoría absoluta desde hace muchos años, seríamos independientes desde hace muchos años.

¿Hay frustración o hartazgo en Cataluña?

Yo estoy convencido de que nosotros encontramos, hemos encontrado y encontraremos siempre el camino para expresar de mejor modo la voluntad de los habitantes de Cataluña.

¿Cómo se gestionan las frustraciones?

Cuando se produzcan, las gestionaremos del mejor modo que sepamos y entonces, en cualquier caso, se gestionan con esfuerzo, con constancia, con entusiasmo, con preparación…

¿Prometieron independencia e ilusión y hasta el momento los catalanes sólo han podido ver un vodevil?

Expresado en el modo que usted lo hace es evidente que lo hay, pero no quiere decir que se corresponda con la realidad ni mucho menos.

¿Si fueran juntos a las próximas elecciones catalanas ERC y Convergencia…?

No habrá próximas elecciones catalanas en marzo. Por tanto, es inútil plantearse qué pasará en unas elecciones que no ocurrirán.

¿Ha puesto Artur Mas sus intereses personales y políticos por delante de la independencia?

Lo que es evidente es que somos muchos los que trabajamos para que los objetivos de nuestra sociedad sean la prioridad.

¿ERC llama a la desobediencia civil porque las consecuencias jurídicas de una declaración unilateral recaerán sobre el propio Mas?

Sin duda, no. Siempre hemos dicho que queríamos formar parte de este gobierno. Estamos dispuestos a asumir responsabilidades y estamos convencidos de que esto se concretará en los próximos días o semanas.

¿Antes o después de las elecciones generales?

A nosotros nos gustaría que fuera antes, aunque queda menos tiempo para que sea antes y, por tanto, tal vez sea después.

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