Jordi Sevilla: “A Feijóo se le está poniendo cara de Casado”

Aunque dejó hace años la primera línea, Jordi Sevilla sigue pensando en política. “En mayúscula”, como le gusta decir. Y quería plasmar lo que ve, vive, siente y reflexiona en La España herida, ahondando en las grandes brechas sociales que se palpan a lo largo y ancho de todo el país.

El que fuera ministro de Administraciones Públicas durante el primer Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero lamenta que la principal brecha se abre por los “esfuerzos de algunos por rompernos y separarnos”. Ahonda constantemente en la posibilidad de llegar a grandes acuerdos de país en temas que no deberían tener color político, como el cambio climático o la digitalización. 

Y detesta que la política se convierta en un espectáculo mediático, defendiendo en todo momento que esto debería ir de argumentos. Con un consejo para el presidente, Pedro Sánchez: sentarse con Alberto Núñez Feijóo las horas que hagan falta para alcanzar pactos necesarios para España. Aunque también recrimina que el PP hace siempre “mala oposición” y que al gallego se le está poniendo cara de Pablo Casado.

¿Cuál es la peor herida que tiene España?

Seguramente los esfuerzos que hacen algunos por rompernos y separarnos. Es una realidad con la que nos estamos encontrando en los últimos años y contra la que deberíamos rebelarnos. Es el mayor daño y mayor perjuicio que se está haciendo: romper la posibilidad de que podamos ponernos de acuerdo y negar la realidad de que hay muchas cosas que nos unen. Y regodearse un poco con la agitación, con el desprestigio y con la conversión del adversario en enemigo. No es que sólo sean enemigos de la democracia, sino que son malos compatriotas.

Lo que vemos es una España cada vez más polarizada.

Sí, he escrito el libro para intentar entender por qué pasa. No sólo en España pasa, sino para intentar ponerle freno. Rebajar el tono. Es mi libro más personal porque lo empecé a escribir para mí mismo, cuando me di cuenta de que empezaban a ocurrir cosas en el mundo con las que no había contado, como que Trump fuera presidente de EEUU, que las democracias estuvieran en peligro y que la inteligencia artificial nos pudiera poner en cuestión. Y necesitaba entenderlo. 

Una reflexión, ¿se imaginaba hace dos años que España tendría como tercer partido político a la extrema derecha?

No, no. Y es una prueba de cómo han cambiado las cosas, porque ellos son los mismos que hace dos elecciones apenas sacaban 3.000 votos. ¿Por qué de repente la gente siente la necesidad de radicalizarse? Seguramente también en el caso de Vox hay una retroalimentación con Podemos. El surgimiento de Podemos y la polarización que introduce da pie a que dé lugar Vox, que de alguna manera también se aprovecha de la misma sintonía del PP-PSOE lo mismo son. Eso ha hecho mucho daño a este país. Creo que el problema no ha sido nunca el bipartidismo, sino la partitocracia. Es decir, esa pérdida de interés general y de reconocimiento del interés general al que subordinar los intereses del partido. Si hay algún movimiento que anteponga su egoísmo personal y su visión personal y la quiera imponer al resto rompiendo el interés general, es el populismo. 

¿Podemos llegar a ver un Gobierno con ministros de la extrema derecha en diciembre del año que viene?

Es posible. Lo tenemos ya en Castilla y León, y a lo mejor lo tenemos en Andalucía. Por tanto, es muy posible.

¿Cómo valoraría el Gobierno central de coalición?

Es un Gobierno, en primer lugar, a la fuerza. Es evidente. Por lo menos, en esto soy como el presidente Sánchez: dormiría mejor si fuera un Gobierno monocolor del PSOE. Pero la verdad es que no tenía muchas más opciones. Después de ganar las elecciones varias veces, todos los que ahora critican el Gobierno y las alianzas nunca tendieron la mano y nunca se presentaron como una eventual alternativa o complemento. Por tanto, aquello en el fondo lo que les molesta es no haber ganado las elecciones. Bueno, pues la democracia va de esto y que lo intenten en la próxima. Una de las cosas que me gustaron más de Feijóo fue cuando dijo aquello de no vengo a insultar a Sánchez, sino a ganarle las elecciones. Creo que es lo que hay que hacer en democracia. Otra cosa es que creo que se le está olvidando y se le está poniendo cara de Casado. 

¿Qué música le está sonando con Feijóo?

Empezó muy buena. Me pareció que era la persona que podía recentrar un poco el histerismo de la crítica, que empezó a hacerla un tal Rivera. Ya no nos acordamos, pero fue el primero que empezó a hablar de la banda de Sánchez, obligando a los demás casi que a subir la apuesta. Empezó así, la primera propuesta que hace de programa económico. Aunque era flojito, era buena la idea, además del discurso. Pero, ya digo, poco a poco se le está poniendo cara de Casado. Eso significa, por una parte, algo que llevo años diciendo, el PP siempre ha hecho mala oposición, se ha portado con demasiada virulencia contra el Gobierno. Si además le unes que el acicate de que a pesar de todo las encuesta dicen que Vox sigue subiendo casi casi sin hacer nada, me hace pensar que es una estrategia. Que de los que quieren que el PP gobierne a toda costa, incluyen en ese a toda cosa el atacar al Gobierno de manera absolutamente antidemocrática.

¿Se está enfrentando España a una ola reaccionaria?

Hemos dado por supuestas demasiadas cosas, entre otras que la democracia ya está asentada y no hay marcha atrás. Y estamos viendo que sí, la democracia hay que cuidarla y mimarla, que tiene marcha atrás, que hay quien pone en peligro determinados valores culturales vinculados a la libertad, la igualdad, la equidad y el feminismo que estaban asentados y que creíamos que nadie más los volvería a poner en cuestión. Y, de repente, cuando alguien los pone en cuestión de una manera muy frontal, una parte de la izquierda no es capaz de contestar y de plantar batalla. Hay que parar el discurso del cordón sanitario y entrar a combatir ideológicamente las propuestas absolutamente retrógradas de Vox.

Hablaba del cordón sanitario, ¿sería favorable? 

No, creo que en este momento no. Y, sobre todo, el PP ha demostrado que no quiere porque es bastante evidente que su mayor probabilidad de volver al Gobierno es con Vox. No está dispuesto a hacerlo como han hecho otras derechas europeas. Si nuestro PP hubiera sido como la derecha alemana o francesa, pues hubiera sido una opción, al menos temporal. No creo que sea necesariamente bueno porque detrás de los políticos hay personas que les votan. Y esas personas también se merecen una explicación, una respuesta o un argumento. No tengo ningún interés en convencer al señor Abascal, pero sí me gustaría que le dejara de votar gente. A eso daría, más que cordones sanitarios, razones y argumentos

Fue uno de los precursores de la transparencia en la Administración, impulsó las declaraciones de bienes de los ministros. Incluso hoy ya hace esa declaración el rey Felipe. ¿En qué hay que avanzar más en temas de transparencia democrática?

Se ha avanzado mucho, pero nos hemos centrado mucho en la transparencia vinculada al dinero, que es importante, pero también tenemos evidencias de que se puede ocultar. Hay que avanzar en con quién te ves y con quién no, según las agendas oficiales. Siempre dije que hay que hacerlo. Lo que me preocupa es con quién hablas por teléfono, lo estamos viendo con Villarejo, o con quién cenas. Hay que ser más transparentes con las actitudes y comportamientos. Debemos madurar un poco más la teoría de la transparencia. En estos últimos días, con la visita del emérito, ha forzado que mucha gente nos planteemos que a lo mejor hay que hacer una ley de la corona, repensando algunas cuestiones que han dado lugar hasta ahora a tener a un jefe del Estado comisionista. 

¿Qué sensación le queda de esa estancia del rey emérito en Sanxenxo sin dar explicaciones?

Me sorprende la gente que le ha jaleado. Tengo la impresión de que esa visita del rey ha causado profundo malestar en Zarzuela, es una visita con cierta actitud revanchista respecto al rey actual y me sorprende que haya una parte de los medios conservadores de este país que le haya jaleado, que no hayan visto la jugada de que era una actitud borbónica en el peor sentido y que buscaba deteriorar a una institución como la Jefatura del Estado. Lo veo con claridad enorme. Ese “ja ja ja” es la mejor síntesis de lo que representa lo que no quiero que sea mi jefe del Estado.

¿Cree que reinará la princesa Leonor?

Depende de cómo actúen. Creo que el rey Felipe ha dado pruebas suficientes de corregir todos los errores que hemos conocido -algunos ya se conocían y hacíamos la vista gorda- del padre.

Cuando era ministro, ¿sabían de estos movimientos del rey?

Los runrunes existían. Nunca se puede probar ni demostrar, prefieres que no ocurra. Pero no voy a decir que fue una gran sorpresa o total sorpresa. El rey Felipe lo está haciendo muy bien y creo que va a impulsar una nueva ley de la corona, porque es consciente de que mantener la monarquía en España sólo es posible si es útil a la ciudadanía y leal con la Constitución. No hay otra forma. Estoy seguro de que lo va a hacer para que reine Leonor.

Durante su paso por el Ministerio de Administraciones Públicas fraguó el pacto antitransfuguismo. Hoy es papel mojado y el PP no participa. ¿Va mermando la democracia?

Sí, pero esto forma parte de que la democracia tiene freno y marcha atrás, cosa que creíamos que no existía. En los últimos años, entre los mejores libros está Cómo mueren las democracias. La mayoría de las muertes de la democracia no es tanto una modificación jurídica de normas, sino de reglas de conducta y comportamiento. El convertir al adversario en enemigo, deslegitimar a tu adversario llamándole okupa o ilegítimo, el negarte a reconocer el derecho que tienen los demás a pensar distinto, el querer imponer tu posición frente a ellos. Todo eso denota que hay que cuidar la democracia, y las formas son muy importantes. Una parte importante del fondo de la democracia son las formas. No es ser muy educado, sino respetar al que no es como tú ni piensa como tú. 

Muchas de las leyes que quiere derogar ahora la extrema derecha en España se hicieron durante la época en que estaba en el Gobierno de Zapatero, como la ley del aborto, la de la violencia de género o la de igualdad. ¿Por qué esa obsesión por esas normas? ¿Qué balance hace de aquella época?

La obsesión refleja mucho una visión retrógrada. Da la impresión de que quieren devolvernos a la España de los años cuarenta. Lo que todavía no han dicho es a quién quieren meter en la cárcel. Lo que es evidente es que los valores que están defendiendo son los de los años cuarenta. Pero con una diferencia fundamental: los que pensamos como yo no les impedimos a ellos aplicar esos valores en su vida cotidiana y los que piensan como ellos sí quieren aplicarnos sus valores en la vida cotidiana. Esa idea de que en mi España caben ellos pero que en su España no quepo yo es la brecha fundamental que nos separa de ese tipo de populismo.

Según el CIS, el principal problema para los españoles en estos momentos es la crisis económica. ¿Qué panorama llega?

También hay una pregunta que se hace desde hace muchos años sobre cómo valora usted la situación de la economía española y en este momento en torno al 80% dice que mala o muy mala. La siguiente pregunta es a usted cómo le va y la mayoría dice que no le va tan mal. Quiero decir que lo que antiguamente llamábamos la opinión publicada condiciona mucho la percepción de los ciudadanos. Cuando salió el PIB del primer trimestre de este año, que fue del 0,3, empezamos todos a llorar y nos llevamos las manos a la cabeza. Bueno, la OCDE ha sacado los datos de todos los países y la media de la OCDE era del 0,1, con países como Italia, Japón y EEUU en negativo. Es decir, visto ahora, no nos ha ido tan mal en el primer trimestre. El año pasado crecimos el 5,1%, las previsiones pesimistas para este año como la del Banco de España es de 4,5%. Oye, seis décimas después de la que se ha liado en Ucrania y el efecto que está teniendo sobre la inflación, quiere decir que aguantamos posiblemente mejor que otros. Y que hayamos superado por primera vez en la historia los 20 millones de cotizantes de la Seguridad Social es cualquier cosa menos una anécdota. Dicho eso, hay problemas, no voy a decir que no. Pero hay que rehuir de esa imagen de los catastrofistas de la eterna caída. 

Hablaba de empleados, ¿qué le parece ese movimiento de Yolanda Díaz? ¿Le suena bien?

Me suena bien, pero no la votaría. Entre otras cuestiones, surgiendo de un movimiento legítimo que fue el 15-M, Podemos ha hecho más daño que bien a este país. Lo que quiere representar Yolanda es otra cosa distinta. Por otro lado, quiero que siga gobernando el PSOE y para que eso pase necesita tener una plataforma que recoja muchos votos a su izquierda. No la votaré, pero dentro de mis posibilidades haré lo que pueda para apoyarla y ayudarla.

Otra de sus obsesiones fue la lucha contra la corrupción. Hemos visto ahora casos como el de las mascarillas. ¿Es un mal endémico de España?

No, no. Es que me niego a aceptarlo, es que no hay evidencia. Sigo creyendo que el más del 90% de nuestras administraciones y clase política es gente honesta. El problema es que no hemos sancionado suficientemente los casos conocidos. Es verdad que cuando salta todo el escándalo Gürtel y salta a nivel judicial, por una parte, hay una moción de censura al presidente Rajoy que se gana y, por otra parte, en las siguientes elecciones el PP es sancionado con la abstención de algunos de sus votantes, que en parte se van a Vox. Pero no hemos sancionado suficientemente lo que representa lo que estamos escuchando en las cintas de Villarejo, que me deja pasmado. Por dos cosas. Una: cómo tanta gente importante en este país se puso en manos de ese sinvergüenza.

¿Usted se reunió alguna vez con él?

No. Lo que no dice que no me haya grabado alguna vez estando en la mesa de al lado. No lo sé. Y me sorprende que ese señor siga marcando la agenda mediática de este país con la dosificación de sus filtraciones. Pero la sensación de impunidad muchas veces va de arriba a abajo. Por eso me parece tan grave lo que ha pasado con el emérito. Si no se siente una repulsa clara y explícita de la gente a la que se ha pillado, va a ser difícil que no renazca de otra manera.

De la nueva generación de políticos, han desaparecido ya Albert Rivera, Pablo Casado y Pablo Iglesias. Sólo resiste Pedro Sánchez. ¿Ha muerto la nueva política?

A mí me gustó el movimiento de la nueva política, entendí que el país estaba muy harto de la actuación partitocrática de los dos grandes partidos, incluido el mío. Y la manera de protestar podían ser movimientos como el 15-M, que luego más o menos intentó capitalizar Podemos, y con movimientos esperanzadores de un nuevo centro derecha como era Cs. El problema es que les duró muy poco el impulso reformista y transformador. Todo lo que englobaron como etiqueta de nueva política en apenas dos años lo perdieron y se convirtieron en partidos tan partitocráticos como cualquier otro, anteponiendo el interés de su partido frente al general. A partir de ahí, en vez de tener un bipartidismo, hemos tenido un bifrontismo. No creo que haya aportado mucho más, excepto que radicalizar más por la derecha y la izquierda ha dificultado más todavía la posibilidad de acuerdos y de negociación entre los dos grandes partidos. Globalmente ha acabado siendo un fenómeno negativo porque, sin querer, ha contribuido a debilitar la democracia.

¿Ha sido Cs el gran fiasco o la gran oportunidad perdida de la política?

Creo que sí. Y ocurrió cuando alguien le quiso convencer y Rivera se dejó convencer de que no tenía que conformarse con ser un gran partido bisagra, sino que podía ser el primero y, por tanto, no tenía que conformarse con ser vicepresidente. Empieza a cometer errores y radicalizar su mensaje porque aspiraba a sustituir al PP. Fue el que empezó a hablar de la banda de Sánchez y este tipo de descalificaciones intolerables. Una cosa es criticar, y hay razones siempre contra el Gobierno, pero no para insultar y descalificar. Fue uno de los primeros que empezó con el radicalismo verbal. Fue un error que ha pagado. Me temo que va a pasar a ser un intento fallido más de los que ya vamos acumulando en este país.

¿Se podrá solucionar alguna vez la cuestión catalana?

Creo que sí, siempre que solucionemos la cuestión española. Es decir, siempre que por una parte aceptemos que España es lo que es, una nación de provincias y nacionalidades, que somos diversos y diferentes. Y convertir eso en una riqueza y no en un suplicio. En el modelo institucional español faltan dos cosas que tienen que ver con las comunidades: el Estatuto de Autonomía del Gobierno central -tiene que tener reconocidas sus competencias- y la construcción de organizaciones entre todos, de ahí mi propuesta de las agencias para competencias compartidas. En ese contexto, seguirá habiendo independentistas en Cataluña pero ya no será la mitad más uno o menos uno. 

¿Le penaliza al Gobierno actual su política de alianzas de investidura y sus acuerdos con ERC o Bildu?

La derecha lo intenta, sin ofrecer nada a cambio y haciendo un flaco favor a la democracia. La democracia española ha demostrado su fortaleza incorporando en ella a fuerzas como Esquerra y Bildu. En lugar de ser extraparlamentarias y antisistema, pues las estamos convirtiendo gracias a los votos de los ciudadanos y a la permisividad de la Constitución en fuerzas constitucionales. Nos hemos olvidado del pequeño detalle de que ETA ya no existe desde hace una década, ya no matan por sus ideas, ahora piden votos, lo que es un cambio. Lo que tiene que tener una democracia es capacidad inclusiva y no todo lo contrario. A mí no me preocupa con quién pacta el Gobierno, me puede preocupar lo que pacta. Estamos muy acostumbrados a escuchar lo de las cesiones que ha hecho Sánchez y siempre digo que me citen tres. Casi nadie es capaz. Dejémonos de eslóganes para este tipo de cosas e integrémoslo en la normalidad en la vida política. Y si en algún momento hay alguna cesión que te parezca, pues criticarla, por supuesto.

¿Sería partidario de una gran coalición en el Gobierno central?

En este momento no es posible ni creo que sea necesario. Sí creo que es absolutamente urgente que haya grandes acuerdos sobre una lista importante de temas. ¿La lucha contra el cambio climático es de izquierdas o de derechas? ¿La digitalización? ¿Que España sea una fábrica de microchips en Europa? Deberíamos ser capaces de ese tipo de políticas, negociando y pactando entre distintas administraciones y partidos. Para eso no hace falta un Gobierno de coalición, sino pactos y que el Parlamento sea un sitio donde se resuelven los problemas de los españoles y no donde se echan los trastos a la cabeza.

En Madrid está el fenómeno político de Isabel Díaz Ayuso, que sacó más votos que todos los partidos de izquierdas juntos. ¿Cómo lo analiza? ¿Qué opina de la presidenta? ¿Tiene futuro más allá de la Puerta del Sol mirando a La Moncloa?

Lo importante es que ella cree que sí. Es un fenómeno interesante y respetable. Creo que ha sabido coger muy bien este momento de cabreo ciudadano y de populismo. Se caracteriza el populismo por una cosa: señalar culpables en vez de buscar soluciones. Ha demostrado ser una buena maestro en eso y tener buenos asesores que le indican. Ha estado más preocupada por la imagen y por el eslogan que por la resolución de los problemas de los madrileños. Pero los madrileños se lo han permitido. Vivimos en un mundo muy mediático.

Usted es un animal político, ¿no se plantea volver a la primera línea?

Esto es como lo de las películas americanas de las sesiones de autoayuda de alcohólicos anónimos cuando empiezan diciendo “soy alcohólico pero no bebo”. Yo soy político pero no ejerzo. Es verdad, sólo sé ver las cosas en esos términos de política con mayúscula y de soluciones en el BOE. Todavía creo que la política sirve para hacer algo, no para ser alguien. Por lo tanto, me interesa mucho el hacer algo desde la política y se puede hacer algo desde otros sitios que no son ni los partidos ni el Gobierno. Creo mucho en la sociedad civil, las fundaciones. Hay muchas maneras de intervenir y de movilizar conciencias. Esa etapa ya la pasé y estoy muy bien donde estoy ahora y haciendo lo que estoy haciendo.

¿Qué consejo le daría hoy a Pedro Sánchez?

Que se siente con Feijóo el número de horas y tardes suficientes como para que acaben poniéndose de acuerdo en cinco o seis grandes temas.