Jaume Asens: "Pedro Sánchez está siendo valiente"

Su mesa del despacho en el Congreso está repleta de carpetas y documentos. Los folios están subrayados, llenos de marcas de colores, con anotaciones que ocupan cada centímetro. Son días esenciales para Jaume Asens, presidente del grupo parlamentario de Unidas Podemos-En Comú Podem-Galicia En Común. Lleva trabajando mucho en público y en privado a favor de los indultos y para abrir un nuevo tiempo en Cataluña en el que superar las fracturas del 1-O.

“Creo que se inaugura una nueva etapa en la que tiene que ser una legislatura del diálogo”, opina, para proclamar: “Una oportunidad histórica”. Le parece “cínico” el papel del PP en contra de la medida de gracia: “Son los campeones de los indultos”. Y cree que uno de los problemas que ha tenido España en los últimos años es que los jueces han sido los guionistas: “políticos frustrados”. Se marca como objetivo, además, la reforma del Código Penal para cambiar el delito de sedición. “Vamos tarde”, se queja. Él lo mandaría a la papelera de la historia, pero es consciente de que están en una coalición. Y alaba ahora el giro del PSOE: “Pedro Sánchez está siendo valiente”.

Todo el mundo lo da por hecho, pero no hay una confirmación oficial. ¿Habrá indultos a los presos independentistas?

Espero que sí. Es bueno que la sociedad española se prepare para ese momento porque es importante. Creo que inaugura una nueva etapa de una legislatura que tiene que ser la del diálogo, donde dejemos atrás todo lo que nos ha llevado hasta aquí. Estamos ante una oportunidad histórica, tenemos que afianzar la ventana de esperanza. Eso significa que la política tiene que recuperar su protagonismo, debe de volver a ser útil y solucionar los problemas. No hay alternativa al diálogo, la alternativa sería cometer los mismos errores que nos han llevado hasta aquí. La plaza de Colón y la recogida de firmas es repetir lo que nos ha llevado hasta aquí. Queremos apostar por una vía diferente en la resolución del conflicto que no pase por la cárcel, la incomprensión y el inmovilismo, que son las recetas que ha ofrecido el PP.

Decía que es bueno que la sociedad española se prepare. ¿Cree que la gente va a comprender esos indultos?

Creo que sí. A pesar de la voluntad por parte de la derecha para intoxicar a la opinión pública -porque está engañando-, si no lo comprende de forma inmediata, lo comprenderá más adelante. En todo caso, hay medidas que se tienen que adoptar sin estar pendientes del cortoplacismo político o electoral. Hay que tener altura de miras, levantar la vista y hacer en determinados momentos actos valientes para el bien del interés general. Más allá de si tiene mayor o menor apoyo, creo que ese es el camino correcto. Se va a ver en el futuro cómo eso nos puede allanar el camino del diálogo y del encuentro.

¿Cómo le explica a un ciudadano por qué se da un indulto?

Es una figura que aparece en una ley de 1870 que le permite al Gobierno de turno ejercer de forma discrecional y corregir los efectos de una determinada sentencia, ya sea porque se crean situaciones de injusticia o por cuestiones de interés general y utilidad pública. En este caso, hay buenas razones desde todos los puntos de vista. ¿A alguien le cabe en la cabeza que lo que sucedió hace cuatro años es más que lo que sucedió el 23-F? Los golpistas del 23-F tienen condenas algunos de ellos más leves, o en el caso del terrorismo de Estado de los GAL. La derecha que se escandaliza por estos posibles indultos aplaudía los indultos para aquellos que cogían las armas e intentaron hacer un atentado contra la democracia en el 23-F o aquellos que organizaron el terrorismo de Estado. El PP en este asunto ha tenido una posición muy cínica e hipócrita, lleno de desmemoria, porque son los campeones de los indultos. Han indultado, de forma arbitraria, casos gravísimos, donde ha habido abusos sexuales, muertes, corrupción política y judicial. El señor Armada fue condenado a 30 años y al cabo de cinco estaba en la calle, eso con el beneplácito de la derecha española que ahora hace aspavientos y sobreactúa.

No hay fecha todavía para el Consejo de Ministros que debe decidir sobre los indultos. ¿Cuándo podría ser? ¿En las próximas semanas? ¿Habrá que esperar a agosto?

Ahora mismo se hace difícil aventurar un calendario porque hay una serie de trámites que se tienen que realizar. Tiene que haber una propuesta del Ministerio de Justicia y llevarse al Consejo. Tienen que ser individuales, cosa que no ha hecho el Supremo. Cada persona tiene un expediente administrativo y la propuesta tiene que tener motivación individual, eso requiere un tiempo. Nos gustaría que fuera lo más pronto posible, pero creemos que antes de verano hay tiempo más que suficiente como para haber realizado ese trámite. La verdad es que vamos con mucho retraso. Llevan cuatro años de prisión por un delito que queremos reformar. Han sido condenados por unos delitos que pensamos que no son propios de una democracia europea.

En la ley de 1870 se hace una referencia al arrepentimiento, aunque no se fija como condición tal cual. Hemos escuchado a los presos que no se arrepienten, algunos dicen que lo volverían a hacer y piden una amnistía. ¿Qué le parece la situación?

Es verdad que Jordi Cuixart dijo que lo volvería a hacer, es una frase muy ambivalente, se refería a que volvería a movilizarse. Más allá de eso, la democracia española no es militante. Eso del arrepentimiento tiene unas connotaciones morales católicas que son incompatibles con el derecho democrático de cualquier país europeo. Hemos dicho muchas veces que no se puede perseguir a la gente por sus ideas políticas y, por tanto, no se puede pedir que renuncie a su ideología. En el fuero interior defiende cada uno las ideas que quiera. De todas formas, es verdad que estas personas, si salen en libertad, no están en disposición de repetir los hechos porque ni son diputados ni miembros del Gobierno. Por lo tanto, sería un delito imposible. 

¿Esa solución política del indulto servirá para algo de verdad en Cataluña?

Creo que sí. Venimos de una situación de excepcionalidad política y jurídica. La Constitución territorial se rompió por un acto de unilateralidad, el de un tribunal ilegítimo como es el Constitucional, porque estaba presidido por un magistrado con carné del Partido Popular y con el mandato caducado. Ese tribunal decidió romper el pacto que se había establecido de integración de Cataluña en España. Eso y el PP, con su recurso y las firmas, hace que surja un movimiento independentista que antes era minoritario. ¿Qué ha pasado para que la mitad de la sociedad se quiera ir de España? No es que se hayan vuelto locos, es que en el otro lado, hasta ahora, sólo han tenido una pared, un Gobierno que sólo ofrecía incomprensión, inmovilismo y cárcel. Al independentismo se le puede ganar con argumentos y en las urnas. El PP ha sido, en el fondo, una máquina de fabricación de independentismo. Queremos establecer un diálogo para convencer a la gente que se quiere ir de que hay una España alternativa a la de Colón, de la del a por ellos. Construir puentes donde antes había trincheras. 

Una de las críticas que les lanzan a los socios de Gobierno (PSOE y UP) es que esto lo hacen por estabilidad parlamentaria y por los votos de ERC. ¿Lo hacen por esto o por convencimiento?

Por convencimiento. Esa idea expresada por el PP es falsa. Forma parte de la campaña de intoxicación de la derecha, que está mintiendo sobre muchas cosas sobre los indultos, como que los puede recurrir. Pero en este caso, es mentira porque lo llevábamos en nuestro programa, es un compromiso con los millones de ciudadanos que nos votaron en Cataluña y en España. Eso no lo llevaba nadie más, ni el PSOE ni los independentistas. Eso forma parte del acuerdo al que hemos llegado con los socialistas, no es cierto que sea una compensación o un pago a ERC, que apuesta por otra solución que es la amnistía. De hecho, hay sectores del independentismo que están en contra porque consideran que eso desarma al independentismo.

Se han escuchado críticas por parte de algunos barones y de la vieja guardia del PSOE. Por las palabras que dice el propio Sánchez parece convencido al hablar de tiempo de concordia, de convivencia. ¿Lo ve convencido al presidente para aprobarlos?

Sí. Creo que está siendo valiente. Hay una parte del aparato que son los nostálgicos de un mundo que ya no existe, el del bipartidismo, y que creen que las recetas para Cataluña son las mismas que las de la derecha. Sánchez ganó las primarias en su momento hablando de plurinacionalidad y diálogo. Es verdad que ha habido diferentes momentos del presidente, pero ahora está mostrando una firmeza que nosotros alabamos.

Esta medida puede tener coste electoral para el Gobierno en toda España. Quedan dos años para las generales, ¿puede penalizar esto a los socios y allanar el camino al PP para 2023?

Pues la verdad es que creo que hay momentos en la historia en los que uno tiene que hacer lo que cree que es correcto por convicción política, lo que conviene al interés general y no caer en la tentación de mirar las encuestas y el cortoplacismo. Eso es lo que hace grande a un dirigente político. No sé si puede influir más o menos, hay el convencimiento político de que este es el camino correcto y, como ha pasado en otros momentos, después se ha visto. Sin que sea una comparación, cuando se planteó negociar con ETA, buena parte estaba en contra, pero eso fue la antesala de la posibilidad de que ETA dejara las armas. Ahora todo el mundo está de acuerdo en que felizmente se ha superado esa etapa. No tiene que ver con Cataluña, porque hablamos de movimiento pacífico, no ha habido violencia, básicamente lo que reclama el independentismo es poner urnas. En todo caso, es un momento para ser valientes y alzar la vista y pensar en el futuro de nuestros hijos.

¿Espera que la concentración del 13-J en Colón sea masiva?

No sé. Creo que la foto de Colón es repetir el error del pasado que nos ha traído hasta aquí y certifica la alianza del PP con Vox. Pone en evidencia que ese distanciamiento de Casado con la moción de censura era pirotecnia. También Arrimadas va a cometer el mismo error que su predecesor, Albert Rivera,  y que les ha llevado a la irrelevancia política. Esa foto es más de lo mismo, confrontación, crispación e intentar ir contra los avances progresistas que se han hecho en los últimos años. Independientemente de si va más o menos gente, va a ser un fracaso porque no van a conseguir parar ese impulso democratizador que hay detrás de esta vía de diálogo.

De manera paralela, se va a tramitar una reforma del Código Penal. ¿Qué quiere hacer con el delito de sedición?

Querría mandarlo a la papelera de la historia. Por eso, nuestra propuesta inicial era la derogación, pero somos conscientes de que somos un Gobierno de coalición y hacemos una propuesta alternativa que pasa por despenalizar el ejercicio pacífico del derecho de protesta. Ahora mismo ese delito, que es una reliquia del pasado que bebe de una concepción predemocrática del orden público, es una amenaza contra el derecho de protesta, sea quien sea quien lo ejerza. Hay que desactivar esa amenaza y armonizarla con el resto de Europa. España no puede ser una anomalía. Lo es en muchas cosas, tenemos un rapero en la cárcel. Nuestra propuesta va en la misma dirección que las exigencias que vienen de Europa, de Bélgica, de Alemania, del Tribunal de Luxemburgo. En Europa no se entiende que por unos mismos hechos haya gente en España que esté en la cárcel y otros en libertad. Sabemos que en cualquier otro país de Europa estarían en libertad. Cuando salimos a Europa, pasamos vergüenza cuando nos recuerdan que hay adversarios políticos que están en la cárcel y en otros países están en libertad.

En negro sobre blanco, ¿en cuánto podría quedarse una pena por sedición?

Para nosotros no es una cuestión de cuánto. La cuestión es que, si no se deroga, que sería la solución ideal, al menos deberá despenalizarse. No puede ser que por una manifestación como la del 1-O, porque no era un referéndum legal o la concentración ante Economía en Barcelona uno se arriesgue a diez años de prisión. No tiene sentido. No es una cuestión de penas, sino que debería estar fuera del Código Penal. En esa dirección va la resolución de la Audiencia Provincial de Barcelona cuando señala que quien cometió delitos ese día fue la Policía, o la sentencia de la Audiencia Nacional, que absuelve a Trapero. Aquí tenemos dos relatos. El del Supremo, que todos sabemos que está dirigido por el señor Marchena, que lo puso el PP, el senador Cosidó decía que lo controlaban por detrás, y que es un político de PP frustrado. Y tenemos otra versión, que es la que defienden los jueces en Barcelona, la Audiencia Nacional en el caso de Trapero y la de los jueces en Europa. Estamos en esa segunda opción.

¿Qué calendario manejan? ¿Cuándo podría estar vigente esa reforma?

Vamos tarde. Esa propuesta estaba en el plan anual de 2020. Llevamos muchos meses de retraso. Ya no hay más excusas, es el tiempo de pasar de las palabras a los hechos, cada día que pasa sin lograr la libertad de los presos es uno más de injusticia. Celebramos que se haya reactivado la agenda, que es necesaria también para reforzar la propia concesión de los indultos, como pasó con los insumisos.

La coalición puede asumir un coste político con esos indultos. Hay nuevo Govern en Cataluña, ¿espera un gesto de ese Ejecutivo de Pere Aragonès?

Creo que el gesto ya lo han hecho: estar dispuestos a dar una oportunidad al diálogo, dejar de lado la vía unilateral, al menos de momento, porque quieren explorar esa vía. Creo que esa predisposición a llegar a un acuerdo cambia la dinámica de la que venimos, hay un cambio de guión. No podemos repetir los errores que nos han traído hasta aquí. Creo que todo el mundo, menos la derecha, ha tomado nota. Hay voluntad de enmienda. Todo el mundo tiene que asumir que se han cometido errores de un lado y del otro, y para no volver a caer en el círculo vicioso y encontrar una fórmula que permita un acuerdo de convivencia tenemos que construir entre todos un proyecto común que pase por escuchar a los pueblos que componen España. Entre ellos, uno es Cataluña, que de momento es el único territorio del Estado que tiene un Estatut que no ha sido votado por sus ciudadanos, eso es una anomalía. Hay un Estatuto que es del PP, que consiguió a través del Constitucional imponer.

Sí está votado, lo que están son anuladas algunas partes. Hay otros estatutos de autonomía que fueron recurridos también y se tumbaron algunos artículos.

Hay artículos del Estatut que están en otros estatutos que están vigentes, porque no se plantearon recursos. Una anomalía, uno se da cuenta de la singularidad del tema catalán. Lo que no le pareció al PP correcto para Cataluña lo dejó pasar por alto en otros territorios. En todo caso, evidentemente el Estatut fue votado y aprobado en el Parlament y en el Congreso. Ahí irrumpió de forma imprevista, y en contra del guión institucional, el Tribunal Constitucional que se arrogó un papel que no le tocaba. Es uno de los problemas de España: el conflicto de los jueces que quieren hacer política. La política la tienen que hacer los políticos y los principales guionistas en estos últimos años de la política en España han sido jueces, que muchas veces son políticos frustrados que se esconden detrás de la toga. La prueba más evidente es que tenemos un Consejo del Poder Judicial que está secuestrado desde hace dos años por la derecha y que la Sala Segunda, que es la que está marcando la pauta, en el tema del procés tiene once magistrados, de catorce, de la derecha. Es una distorsión, hay que desjudicializar el conflicto, quitarlo del terreno judicial. Celebramos que el PSOE ahora se haya movido y esté en la misma posición que nosotros. 

¿Hay fecha para la Mesa de Diálogo?

No, pero se da la condición previa para poder hacer esa Mesa. Hasta ahora no teníamos un Govern en Cataluña, venimos de noventa días de juego de sillas y ocho meses de Ejecutivo provisional. Estamos en una fase de la pandemia en la que se generaliza la vacunación y, por tanto, estamos saliendo. Hasta ahora habíamos reordenado las prioridades. Ahora hay que afrontar el reto de recoser el contrato territorial que se ha roto. Eso pasa por restablecer la vía de diálogo en Cataluña. Está muy vinculada a la situación de los presos, es muy difícil dialogar con una contraparte que tiene a sus líderes en prisión. Se puede hacer…

De hecho, se ha hecho. 

Y de hecho hemos visto que el Gobierno de la Generalitat se ha negociado en Lledoners. Pero no son las condiciones idóneas. Es un elemento que puede facilitar las cosas. Si sus líderes pueden participar en los procesos de diálogo que se abren, pues evidentemente eso ayudará a la resolución del conflicto.

¿Debe estar Oriol Junqueras en la Mesa?

Eso es rebajar el grado de institucionalidad que tiene que tener, degrada la Mesa, porque es entre dos gobiernos.

Pero en la anterior Mesa se incluyó a gente que no estaba en el Govern como a Josep Maria Jové y Josep Rius.

Ya dijimos eso también. Es una mala noticia que suceda eso, pero no tenemos que poner una línea roja. Lo ideal sería que quien estuviera sentado al otro lado de la mesa tuviera el mismo rango, posiciones de Gobierno.

Hablando de épocas de cambio, como presidente del grupo de Unidas Podemos en el Congreso, ¿debe seguir siendo Echenique el portavoz en el Congreso?

Nadie cuestiona las habilidades comunicativas de Echenique. Es un buen portavoz, lo ha estado haciendo bien hasta ahora, y no hay ninguna previsión de cambiar lo que ha funcionado.

¿Ione Belarra es su favorita para la Asamblea de Podemos?

No es sólo mi favorita, sino que voy en su lista. 

¿Es la persona idónea?

No se me ocurre nadie más, no veo a nadie más en el partido con la posición en la que está ella, con la experiencia que ha adquirido, era la mano derecha de Pablo, para continuar haciendo la política que hacía Pablo en lo que tiene que ver con agenda social. Tiene dos ventajas respecto a Iglesias. Es mujer, es el tiempo de las mujeres, tienen que dar un paso al frente y asumir nuevos liderazgos. Y la otra: es navarra, viene de la periferia, queremos que el proyecto se parezca un poco más a la España diversa. En el pasado hubo un exceso quizá de centralismo, de madrileñismo. Está bien que los liderazgos corales que están apareciendo vengan de las periferias. El nuevo liderazgo de Yolanda como el de Ione son dos nuevos liderazgos que van en esa dirección y que se suman al Gobierno con más mujeres de la historia de España, en el que estaba ya Irene también. 

Habla del liderazgo de Díaz, pero por ahora se trata dentro del Gobierno como figura de UP con el mayor rango. ¿Pero por qué no confirma que se vaya a presentar a las primarias para ser luego la candidata en las generales y lo evita? ¿Se lo ha dicho a usted o lo tiene en vilo como a los periodistas?

No tiene la decisión tomada. Es todo muy reciente, hay que darle tiempo a que reflexione si se siente cómoda en esa nueva posición. Creo que tenemos que facilitar las condiciones para que tome la decisión. Ahora mismo no hay liderazgo alternativo mejor que el suyo, creo que la decisión la tendrá que tomar ella, pero lo más probable es que se presente. Ya lo está asumiendo, sería una sorpresa que quisiera dejar de liderar el proyecto.

¡Cómo va de rápida la política! Hace dos meses el vicepresidente segundo se llamaba Pablo Iglesias. Ahora se ha cortado hasta la coleta. ¿Lo echa de menos? ¿Ha hablado con él? ¿Cómo está?

Bien, muy bien. La semana pasada comí con él, le rejuvenece la nueva imagen. Creo que es una persona más feliz porque había sufrido un asedio por parte de la derecha política y mediática sin precedentes. Nunca había pasado lo que había pasado con él, y espero que nunca más. Lo que sucedió con amenazas de muerte, el clima de coacciones y el clima de asedio en la puerta de su casa no lo ha sufrido en esas características nadie, es un tipo de asedio nuevo. Una anomalía. Seguirá jugando un papel importante desde otra posición, fue una decisión necesaria, fue el primero en verla. Eso demuestra la grandeza de un político que es el dirigente más lúcido desde la Transición que ha tenido este país, con capacidad de visión estratégica, de mover el tablero y de hacer cosas que parecían inimaginables. Después del 15-M, consiguió romper el bipartidismo y lograr el primer Gobierno de coalición desde la II República, rompiendo esa cláusula de exclusión. Hay que reconocerle ese mérito y de ver cuándo tenía que dar un paso al lado. Eso es muy difícil en política, hizo un último servicio muy importante. Hizo una inmolación política en dos actos. Primero dejando la Vicepresidencia, algo inédito, nunca antes un vicepresidente se fue a una batalla, a ese especie de Batalla de las Termópilas. Y después, a pesar de haber conseguido mejor resultado, dimitir.

Esa Batalla de las Termópilas tiene como gran ganador dentro de la izquierda al señor Errejón. ¿Eso puede pasar a nivel nacional? ¿Teme un sorpasso de Más País a UP?

No se pueden extrapolar los resultados de una región a nivel estatal, ni a otra comunidad. Venimos de unas elecciones en Cataluña en las que si hubiera la misma ley electoral que en Madrid el PP no hubiera sacado representación. Y ahora estamos hablando de que el PP puede ganar las elecciones en España. Cada partido tiene unas reglas. Más País es básicamente un proyecto regional y ha ganado Mónica García, no Íñigo Errejón. 

En 2023. ¿los comunes irán en la papeleta de UP?

Sí, sin duda.

¿Cuál es el futuro de Ada Colau? ¿Dará el salto a las generales y será la número uno de los comunes en la lista?

Ada puede ser lo que quiera ser en la vida. Su futuro no está escrito, pero en las próximas generales no se va a presentar. Las noticias no corresponden con la realidad. Tiene claro que su compromiso es con la ciudad de Barcelona, eso es lo que le ilusiona ahora mismo. Lo más probable es que vuelva a repetir como candidata a la Alcaldía de Barcelona, lo ha dicho en público y en privado. Sólo piensa ahora mismo en Barcelona. 

¿Y el suyo?

Eso tampoco está escrito. Ahora es un momento en el que venimos de la pandemia, queda para 2023. La gente quiere que hablemos lo mínimo posible de siglas y de partidos. El futuro de Colau está claro, no va a pasar por Madrid, pero el mío no lo está.

¿Descarta elecciones anticipadas? ¿Hay coalición hasta 2023?

Con la aprobación de los presupuestos se marcó una dirección de la política de Estado que debe de llevarnos hasta el final de la legislatura. Ahora el Gobierno está más cohesionado y fuerte que nunca. Estamos en una fase en la que tenemos que hacer frente a la mayor crisis social en muchos años, van a venir los fondos europeos. Necesitamos todo el tiempo que queda de legislatura y la siguiente. No hay ningún motivo para ir a unas elecciones anticipadas. La ciudadanía necesita estabilidad.

Siempre hay rumores de cambio de Gobierno. ¿Le gustaría ser ministro? ¿Sí o no?

No, no está en mis sueños. No forma parte de mis ambiciones personales.