Daniel Innerarity: “Hay más de dos Españas”
Entrevista con el filósofo autor de 'Pandemocracia': “Europa en estos momentos va hacia la irrelevancia”,
Cuando abrió Fenomenología del espíritu, su vida cambió. Hegel le transportó a otra dimensión. Una nueva forma de entender el mundo. Eso pasa pocas veces con una obra. Y esto le ocurrió de joven a Daniel Innerarity. Quedan lejos esos años ochenta y hoy es una de las voces que hay que escuchar con más atención para saber lo que está pasando en nuestro país, en nuestra política y en nuestra sociedad.
Radiografía esta España, que todavía sale del shock del coronavirus. Una epidemia que le llegó a inspirar para escribir Pandemocracia. Reflexiona este catedrático de Filosofía durante estos ansiosos días llenos de confusiones e incertezas. Cree que el covid-19 ha dado un golpe muy duro también a los populismos en un primer momento, pero advierte de que si las democracias no terminan de responder bien en términos de salud e igualdad, el peligro de esos movimientos extremistas volverá.
No piensa en el caso español que la extrema derecha pueda ganar unas elecciones generales, aunque estima que el riesgo está en una derecha conservadora extremándose por falta de originalidad en su proyecto. Nada de dos España, piensa además. Son muchas Españas, añade, para manifestar que es una nación más diversa, plural y compleja que la que arrancó durante la Transición. Con retos por delante como la transformación ecológica y la digital. Las dos grandes revoluciones del siglo XXI, que se comparten con el resto del entorno continental. Con otra meta: europeizarse más. Confesiones al calor del verano entre citas de Habermas y Luhmann. Libros y una tarde andando por el Pirineo aragonés. Ese es su sueño de agosto.
¿Cómo es la España de 2020?
Es una España más plural, diversa y compleja que la que comenzó este proceso al inicio de la Transición. Eso es lo fundamental. Hemos visto cómo en la gestión de la pandemia han tenido que intervenir más elementos y autoridades de las que permite la idea del mando único. Vemos que los estereotipos a los que estábamos acostumbrados se han enriquecido, las mujeres han irrumpido en la vida política como protagonistas cuando antes estaban en una posición subordinada. Subrayaría eso fundamentalmente.
¿Y qué pide la sociedad española actualmente? ¿Cuáles son las demandas de la gente?
Siempre que hablamos de la gente es un sujeto indeterminado, del que nadie dispone. Hay mucha gente que habla en nombre del pueblo y cree identificar con facilidad lo que la gente quiere. Lo primero que hay que reconocer en una sociedad de este estilo es que la gente quiere cosas muy diversas y en ocasiones incluso contradictorias. Y el arte del gobierno consiste en equilibrar, tratar de hacerlas compatibles en la medida que sea posible. También, en parte, los seres humanos tampoco sabemos exactamente lo que queremos y no lo sabemos previo a la discusión con otros. No es que entremos en el espacio público sabiendo lo que nos conviene y cuáles son nuestros intereses, sino que los identificamos en una conversación con otros. Por ejemplo, en España hay quien quiere más inmigrantes y quien quiere menos. Esos son deseos contradictorios. Hay ahora quien dice que el cierre de la frontera es la salida más razonable y habrá otros que reclamen más Europa, globalización y esfuerzo científico.
¿Siguen existiendo las dos Españas?
Nunca he creído en esas cosas, siempre he creído que existían varias y en un número indeterminado. Es decir, por supuesto que hay un eje de confrontación ideológico notable, pero ese eje también está atravesado por otros con distinta intensidad en los que hay intereses contrapuestos en torno a los derechos de las mujeres, las minorías, el Estado compuesto, las distintas culturas y comunidades… Hay más que dos Españas. Las dos Españas representan un conflicto relativamente fácil de gestionar. Lo que tenemos es algo más complejo.
¿Cuáles son los principales problemas del país?
No creo que sean muy distintos de los que tiene nuestro entorno. No creo que haya un problema muy específico que nos hiciera peculiares y, por tanto, la agenda de problemas es muy similar a la de Italia, Portugal o Alemania. Fundamentalmente se podrían sintetizar en las grandes transiciones que tenemos que hacer: la digital y la ecológica. Y al hilo de estas transiciones tenemos una gran posibilidad de recuperar la confianza en el sistema político que se fue perdiendo poco a poco. El 15-M fue una clarísima irrupción de que nos encontrábamos ante este asunto y después de esta crisis volvemos a tener una nueva oportunidad de recuperar esa confianza colectiva entre nosotros y entre la gente y sus representantes.
¿Cómo está actualmente la democracia española?
En esto tampoco hay una especial originalidad respecto a otras de nuestro entorno. Me dedico a la Filosofía política y tiendo a hacer más teorías que estudios comparativos. Llevo muchos años peleando conceptualmente por que la democracia tenga una mayor complejidad. Es decir, creo que adolece de una simplificación excesiva en dos sentidos. Por un lado, la mayor parte de nuestros conceptos políticos fueron pensados en un momento muy distinto a este, hace doscientos o trescientos años. Y en un segundo, tiene que ver con el hecho de que hay líderes políticos que simplifican el campo de juego porque les proporciona una ventaja competitiva. Ese simplismo da rendimiento a corto plazo pero es incompatible con el tipo de sociedad que tenemos.
¿El nivel de los políticos es el de la sociedad o hay una diferencia?
Tiendo a pensar que cuando abordamos el tema de la política y damos a entender que tenemos una sociedad inocente y que sabe perfectamente lo que debería hacerse y una clase política que no escucha y que sabe lo que hay que hacer pero no quiere, estamos haciendo trampas. Es decir, alguien nos tendría que explicar cómo es posible que de un pueblo supuestamente tan inocente y sabio salga una clase política como la actual. Por supuesto que hay élites que traicionan a las mayorias sociales, pero por lo general suele haber una correspondencia bastante clara entre las élites y la gente.
¿Los partidos políticos y sus sistemas de selección son un problema actualmente? ¿O cree que con la aparición de nuevas formaciones se ha ido afinando más el sistema? ¿O todavía hay que actualizarse más?
En el 15-M se vio claro que los partidos tenían un problema de sintonía, representación y anquilosamiento. Fue muy positivo que llegaran nuevos partidos para generar ese debate en cuanto al modo organizativo de esas instituciones. Lo que el paso del tiempo ha evidenciado es que los nuevos partidos no se han organizado más democráticamente que los antiguos y que todavía sigue pendiente esa tarea de organizar el espacio público de una manera diferente que lo que puede ser la espontaneidad de los movimientos sociales. También se pone de manifiesto que una sociedad sin algo similar a los partidos políticos, es decir una estructura permanente de intervención en la sociedad y de selección de líderes, no funciona bien. La democracia necesita partidos, probablemente unos mejores pero sigue necesitando partidos. Lo mismo que ocurre con los sindicatos.
De cara al mundo, ¿qué papel tiene que jugar España?
El ámbito propio de actuación y más interesante es Europa. Europeizarse todavía más. No tanto pensar en un protagonismo singular y autónomo como ser más europea, porque Europa es la escala y el espacio.
Hablando de Europa, ¿hacia dónde va?
Europa en estos momentos va hacia la irrelevancia si no es capaz de unirse y buscar una escala apropiada de acción. Pero me gustaría señalar que no se trata tanto de que Europa actúe en el plano global persiguiendo sus propios intereses ni reproduciendo a escala europea el viejo nacionalismo de los estados, sino de que la misión más importante de Europa en estos momentos es redefinir las relaciones entre los estados, las reglas del juego. Por ejemplo, en términos de una mayor multilateralidad o extendiendo en la medida de lo posible sus valores sociales, la defensa del medio ambiente y el modelo de cohesión social.
En el contexto mundial, ¿cómo se interpreta que el presidente de Estados Unidos sea Donald Trump?
Espero que como una noticia pasajera. Viví el primera año del mandato de Trump en Washington y he sobrevivido, no como mucha gente a la que una nefasta gestión de la pandemia le ha supuesto la ruina y la muerte. En Política para perplejos intenté explicar esa cuestión, hay varias causas. Hay errores de los demócratas en la selección de la candidata pero también cambios profundos. Las élites norteamericanas no entienderon un cierto malestar que había en la sociedad y que tenía que ver con el cambio de cultura política y económico. Trump supo aprovechar muy bien esa oportunidad. Probablemente a él le está ocurriendo lo mismo, no ha interpretado bien la crisis del coronavirus. No ha entendido que requería una mayor atención a expertos. Es un cateto, no tiene ninguna cultura.
¿China superará a EEUU como gran potencia en unos años?
Es difícil dar una opinión sobre eso. Creo que China tiene muchas debilidades y a veces no salen a la luz, entre otras cosas porque estamos en medio de una gran guerra de reputación. China, Estados Unidos, Europa… están intentando presentar su modelo como exitoso. Pero creo que China tiene todavía unas contradicciones más grandes que las que podemos ver en otros sistemas como la UE o EEUU. Tiene un sistema de control de la población tan brutal que es tremendamente disfuncional. Toda la información que ha circulado durante la crisis en China ha sido sesgada, centralizada y no daba cuentas de lo que estaba pasando realmente.
¿Qué países son interesantes ahora por prácticas democráticas avanzadas y experimentos diferentes de participación de la población?
Me gusta mucho cómo ciertos países han sido capaces de modificar sus culturas políticas introduciendo el futuro como una dimensión del Gobierno, mejorando sus sistemas estratégicos, haciendo comisiones de futuro, desarrollando más la idea de sostenibilidad en general. De eso hay experiencias muy interesantes en Finlandia o Nueva Zelanda.
¿La digitalización y robotización del mundo van a afectar a la democracia?
Seguro, es un tema en el que estoy ahora trabajando. Esa es la gran transformación en la que estamos: cómo beneficiarnos de todas las ventajas que tienen sistemas de automatización de la decisión para el mundo del trabajo o para la gestión de datos y hacerlo compatible con ciertos ideales democráticos de lo que no es muy juicioso renunciar como la igualdad y la participación. Tenemos una oportunidad excelente, pero no se va a producir de manera muy automática si no hay un debate profundo y un esfuerzo colectivo. Estas cosas no se pueden resolver con una regulación del estilo clásico. Estamos ante un desafío de tipo cognitivo, de teoría, de concepto.
Trump, Brexit, Bolsonaro… ¿El populismo de ultraderecha es una tendencia que va a seguir expandiéndose o va a la baja?
La pandemia en un primer momento ha dado un golpe muy duro al populismo, ya que ha puesto en valor tres cosas que el populismo desprecia: el saber de los expertos, el valor de las instituciones y la realidad de la comunidad global. Pero dicho esto, también me parece que es cierto que si las democracias no son capaces de resolver esto de una manera equilibrada, tanto en términos de salud como de que no crezca más la desigualdad, el populismo tendría una segunda oportunidad en ese terreno que se genera cuando hay mucha gente rabiosa. El populismo vive del caldo de cultivo de la rabia colectiva.
¿Se podría ver en España a la extrema derecha ganando unas elecciones generales?
Creo que no. Me sigues pidiendo profecías jajaja. Pero creo que no. Lo más verosímil es que tuviésemos una derecha extremada pero no una extrema derecha. Es un gran riesgo que ahora tenemos: que la derecha clásica conservadora adquiriera rasgos de la extrema derecha por falta de originalidad y para no tener complejos supuestamente. Y en un país con tan poca tradición liberal conservadora, en el sentido técnico del término, pues es una amenaza real. Todo dependerá de que la derecha liberal conservadora tenga capacidad de proyecto, liderazgo frente a la derecha extremista. Habrá que ver qué pasa en las elecciones. Hay una cosa muy propia del sistema español: hay gran desconfianza en que los mecanismos habituales institucionales produzcan los cambios necesarios. La idea inconsciente que tenemos es que los grandes cambios se han debido a una catástrofe. En este contexto, buena parte de los líderes políticos piensa que la única oportunidad de conseguir un cambio en una mayoría social más que el trabajo lento, institucional y aburrido esuna crisis bien atravesada. Eso explica la ansiedad de ciertos líderes políticos a la hora de desarrollar un proyecto propio, lo que requiere un cierto tiempo. Rajoy ganó a la tercera. Parece que ahora mismo, si uno mira el panorama, uno se encuentra con que la mayor parte de sus candidatos no soportarían una derrota ante su partido y el electorado. Tienen una enorme presión sobre ellos para rendimientos inmediatos y una falta de paciencia para una alternativa.
¿Hay base sólida para que aguante años o décadas la monarquía?
España no es un país monárquico, la monarquía ha tenido más bien una justificación de tipo funcional. Por tanto, su futuro dependerá de que ejerza esa función. En estos momentos es muy cuestionable que lo esté haciendo.
¿Quiénes han sido los grandes políticos de España desde la Transición?
Uy, qué difícil. Casi prefiero no decir… Vamos a ver, creo que un político que será revalorizado con el tiempo es Zapatero. De los actuales, creo que un político, aunque represente un liderazgo muy a contracorriente de lo que ahora se lleva pero funciona muy bien, es Urkullu.
¿Qué libros te han marcado en tu vida?
Cuando me dedicaba a la Filosofía más teórica, el libro que más me cambió la manera de pensar fue la Fenomenología del espíritu, de Hegel. Luego me dediqué a la Filosofía política y los tres libros que más me impactaron fueron La teoría de la acción comunicativa, de Habermas, La sociedad del riesgo, de Beck, y La teoría de sistemas, de Luhmann.
¿Y cómo es tu tarde perfecta de verano?
Ir al monte en el Pirineo y tener todavía unas horas de lectura.
