Entrevista con Lorenzo Vidino, experto en yihadismo: "Cataluña no es un cuartel general del ISIS"

España aún camina noqueada tras el doble mazazo yihadista de esta semana en Cataluña. 13 años después de los trenes de la muerte de Madrid, la herida se ha reabierto. Desde aquel 11-M y hasta este 17-A hemos vivido un tiempo de puesta a punto de los servicios de inteligencia y seguridad, de pistas, detenciones, ataques frustrados, de amenazas cambiantes con una Al Qaeda menguante y un Estado Islámico creciente... Como el zarpazo no llegaba -bendito trabajo policial-, nos hacíamos menos preguntas, pero ahora vuelven las dudas y necesitamos más respuestas.

Eso, una radiografía de situación, es lo que en El HuffPost hemos tratado de trazar hablando con el italiano Lorenzo Vidino, director del Programa sobre Extremismo de la Universidad George Washington (EEUU), que lleva años siguiendo de cerca la evolución del radicalismo islámico en nuestro país.

¿Era esperable un atentado de este tipo en España y, más concretamente, en Barcelona?

Es una situación que todos los países europeos tienen que esperar, lamentablemente. Puede pasar en cualquier estado occidental y en cualquier momento. Hay países que están, por así decirlo, en un primer nivel de alarma, como Francia, Bélgica o Alemania, pero el peligro amenaza también a otros. Ahora hemos tenido una tentativa de ataque en Suiza, parece que el suceso de Finlandia ha sido un atentado...

España también podía y puede ser objetivo de un ataque, por varias razones: porque el mensaje del Estado Islámico es el de atacar a cada país europeo; porque España tiene una historia de intervención en Oriente Medio; porque tiene la propia historia nacional, con Al Andalus, muy importante en la narrativa yihadista; y porque en su país también hay personas que, con diferentes niveles de conexión, se ven inspiradas o conectadas con el ISIS y pueden por ello hacer algo.

Algunos medios españoles están afirmando directamente que Cataluña es hoy un cuartel general del Daesh en España. ¿Es eso cierto?

No, es excesivo, definitivamente no: Cataluña no es el cuartel general del ISIS español. Cataluña es una de las regiones, con Ceuta y Melilla, que tiene una mayor presencia de una red vinculada o inspirada en la ideología yihadista y que ahora conecta con el Estado Islámico, el grupo más conocido en todo el mundo. También hay una presencia de una comunidad salafista muy importante -aunque es diferente a decir yihadista, hay una vinculación entre ambas realidades-, es una comunidad muy grande, muy activa, y hay un historial de casos, de ataques, en particular vinculados a la comunidad marroquí, muy notable.

Es la región de la península que tiene niveles más altos de radicalización, pero la mayoría de esos casos son de gente que se inspira en el ISIS pero no tiene vinculaciones operativas con él, de ahí que no me guste la expresión "cuartel general". Hay gente inspirada, que siente atracción por esta ideología, pero es diferente a tener células implantadas, una red de colaboradores vinculada operativamente con el EI. Hay un poquito de eso también, pero vamos a ver qué es lo que ha pasado con el grupo que ha atentado en Barcelona, si estaba o no vinculado al ISIS.

Habitualmente se habla de dos tipos de ataques esenciales del Estado Islámico: los hechos a gran escala y los cometidos por lobos solitarios. Sin embargo, en el caso de Barcelona y Cambrils vemos que los presuntos autores son chicos muy jóvenes, no tenemos noticia de que viajaran a Siria o Irak a recibir formación y adoctrinamiento, pero sí estaban motivados ideológicamente y eran muchos, una célula de al menos 12. ¿Es una vía intermedia?

Sí. De todos los ataques del EI en Europa en estos años, solo en dos -que al final es uno, el ataque de París y el de Bruselas, que estaban conectados-, los terroristas fueron entrenados por el ISIS. Todo fue muy organizado entonces, como lo hacía Al Qaeda en tiempos. Todos los demás atentados han sido de gente que a veces tenía alguna vinculación puntual con el EI, sobre todo por Internet, pero no habían recibido entrenamiento militar por su parte.

Y ahora lo que vemos son dos tipologías de ataques: los de los lobos solitarios y los de los grupos de lobos solitarios, amigos o allegados que pueden tener alguna ligazón con el Daesh o no tener ninguna en absoluto, que solamente comparten su ideología y hacen algo en esa línea. Así fue el ataque de los tres amigos en el Puente de Londres, tres lobos solitarios unidos, como un comando, similar al caso de Barcelona, que atacaron con una camioneta y luego con cuchillos. Operan juntos y no tienen vinculación real con el EI. No sabemos aún todos los detalles de Cataluña, pero puede ser al 50% que se trate de gente sin vinculación con el ISIS, todos del mismo pueblo o área de Girona, con una ideología compartida entre ellos y con el ISIS pero que no necesitan vinculación con los yihadistas para hacer lo que quieren hacer.

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El ISIS ha reivindicado el doble atentado, pero eso no quiere decir que su autoría sea plena, que haya una estructura clara, órdenes de la cúpula, redes bien forjadas...

A veces sí y a veces no. En la mayoría de los casos no, ciertamente. Lo que suele suceder es que hay individuos conectados por las redes sociales, hablan con gente del ISIS y le dicen: "Mira, hermano, voy a atacar y aquí tienes mi juramento de fidelidad al EI y al califa". Esto es. No hay nada más. Sí es algo particular que el ISIS ha reivindicado el ataque de Cataluña apenas dos o tres horas después de que pasara, muy de repente, pero es algo que no sabemos aún qué significa: si sabía de esta gente antes del atentado o si se enteraron como usted o como yo, cuando pasó, por televisión.

Cataluña es una zona con cierta importancia para el salafismo y el yihadismo mundial en las dos últimas décadas. Allí se han producido encuentros importantes de terroristas vinculados incluso con el 11-S. ¿Habría alguna conex...?

Veamos, veamos (interrumpe). Sí, existe un vínculo en el pasado, pero digamos que es interesante como historia... No hay una vinculación operativa con la zona. Hay una historia de radicalismo en Cataluña, como por ejemplo el encuentro de Mohamed Atta [el egipcio que fue cabecilla de los atentados del 11-S de 2001 en Nueva York] con Ramzi Binalshibh [yemení, su enlace con los líderes de Al Qaeda], que fue fijado en la costa tarraconense porque lo había organizado un yihadista sirio muy importante, que estaba afincado en Madrid. Pero la historia aquí no es una historia catalana, sino más bien de Madrid. ¿Por qué fue en Cambrils también? Pues puede ser algo coyuntural. No siempre la respuesta es una teoría de la conspiración.

Hemos hablado de la posibilidad de atentados en España cometidos por individuos que viven aquí, nacionales incluso. Pero, ¿cuál es el riesgo real de los españoles que se han enrolado en el ISIS en Siria o Irak, los posibles retornados?

Riesgo siempre hay, pero los números en España son mucho menores que en otros lugares de Europa. En España se calcula que hay más o menos 200 personas que han salido del país y han contactado con yihadistas, algo similar a Italia, que sabe de 120. Comparado con los 2.000 de Francia, los 1.000 de Alemania o de Reino Unido, los 300 o 400 de países pequeños como Austria o Dinamarca... Son números diferentes.

De esos 200, hay un número alto que va a morir en Oriente Medio, otros que van a ser capturados por fuerzas iraquíes o turcas, más que van a ser arrestados en un país europeo cuando vuelvan... Y sí, hay un número de gente que va a regresar, pero de los que lo hacen no todos van a ser peligrosos y van a tener la intención de cometer un ataque, hay tipologías muy diferentes. Pienso que estamos ante un número que es un poco más fácil de controlar para las fuerzas antiterroristas en el caso de España, pero no significa que no sean un peligro.

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¿Y qué tipo de atentados son los que ahora intenta cometer principalmente el Daesh, pone la diana en puntos estratégicos o en los llamados objetivos blandos, como Las Ramblas?

Buscan todo lo que puedan dañar, honestamente. Igual apuestan por un atentado sencillo, como el de matar a dos o tres personas con una navaja, o el ataque espectacular como el que se estaba planeando en Australia en julio, al que no se le ha dado mucha importancia pero para el que sabemos que el Estado Islámico tenía preparados unos planos muy claros para poner explosivos en un avión, todo muy sofisticado. Sólo la buena suerte ha impedido este atentado. Podía haber sido algo muy grave. Está claro que en un momento en el que tienen dificultades de controlar territorio [el Daesh ha pedido Mosul, su baluarte en Irak, y casi ha hecho lo propio con Raqqa, en Siria, con lo que el califato forjado a caballo entre los dos países se desmorona y, con él, su poder territorial y económico] es más fácil apostar por los ataques sencillos.

Habla incluso de "buena suerte"... Hasta esa hace falta, sumada al trabajo policial, porque a veces cunde el desánimo en la sociedad y parece que no hay escapatoria a los atentados yihadistas, que los terroristas son casi indetectables, no se ven venir...

(Suspiro). Veamos: por cada ataque que se lleva a cabo con víctimas hay muchos ataques que son detectados y anulados, lleguen a saberse o no por el público. Hay mucha gente arrestada. Los simpatizantes del Estado Islámico no podemos decir que son indetectables. Claro que no se puede ver todo, pero el número de arrestos en España en los cuatro o cinco últimos años, hablamos de más de 200 personas... Es un gran trabajo. Se aprendió mucho por desgracia del 11-M.

En Francia, por ejemplo, más o menos cada mes tenemos un ataque, pero es que cada mes las fuerzas antiterroristas de ese país frustran cuatro o cinco atentados. No todo es detectable, está claro que cuando tienes gente que no tiene vinculaciones es más difícil de ver algo, pero esa falta de vinculación y entrenamiento tiene como resultado que estamos tratando con gente muy amateur. En el caso de Cataluña, veremos. Está por aclarar qué se podría haber sabido y qué no, si ha habido un error en el sistema antiterrorista español o catalán...

Según su estudio de la zona, ¿tiene algo que ver el desencanto de estos jóvenes? En España siempre se ha entendido como buena la integración de la comunidad musulmana, no se han dado guetos como en Bélgica o Francia, ¿no?

Esa es una cuestión que un sociólogo responderá mejor que yo, pero conozco superficialmente situaciones en pueblos de España que, efectivamente, no son la Banlieue de París, no son Molenbeek, en Bruselas, pero sí hay lugares de Cataluña o Andalucía que conozco que sufren situaciones particulares con población muy pobre, con situaciones de marginación. Pero la suma falta de integración más radicalización no me parece directa; sí, es un factor, pero no es solo eso.

Ahora hablamos de Cataluña como región problemática por el yihadismo pero ha llevado a cabo una mayor integración de la comunidad islámica que Andalucía, pero también tiene más radicalismo. Claro que la falta de integración puede crear una situación favorable a ciertas ideologías, pero hay otros elementos, como la presencia de reclutadores, de gente que siembra y hace labores de información, que es donde hay que poner el foco.