Emilio Ontiveros: “No creo que estemos a las puertas de una recesión ni de una crisis”

Si hay algo que los españoles aprendieron de la crisis económica que les golpeó en 2008 fue que habían ‘vivido por encima de sus posibilidades’. Se lo recordaron durante años Bruselas, el Gobierno, el FMI… Emilio Ontiveros (Ciudad Real, 1948) aborda en Excesos (Planeta) esa crisis, que no fue sólo española, sino del capitalismo como sistema, y dibuja un futuro esperanzador pese a los retos que representan para la sociedad la paulatina robotización de los procesos laborales, el combate contra la crisis climática o la guerra comercial entre EEUU y China.

Defensor de implantar una renta mínima universal, Ontiveros sostiene que España está mucho mejor preparada que hace diez años para afrontar turbulencias económicas, alaba la mayor concienciación social de las grandes empresas y expresa su inquietud ante la pérdida de poder económico de Europa frente a China o Estados Unidos. “Creo que sí hay elementos para el optimismo”, sostiene convencido. 

De nuevo se escuchan las advertencias que vaticinan la llegada de una crisis económica a España. ¿Tienen base sólida esos temores?

No creo que estemos a las puertas de una recesión ni de una crisis. A diferencia de hace diez años, la economía española está mejor dotada: empresas y familias están menos endeudadas y tenemos un ligero superávit en la balanza de pagos porque hay muchas más empresas que, haciendo de la necesidad virtud, se han incorporado a la exportación, han diversificado lo que venden fuera y los destinos donde lo venden. Eso lo han hecho fundamentalmente empresas medias, que además han incorporado talento nuevo, un aspecto que no aparece en los indicadores macroeconómicos. Estamos viendo una mejora en la calidad empresarial y, además, España es el único país de la eurozona que no tiene en su parlamento todavía a nadie contrario a la pertenencia al euro o al pacto de Estabilidad y Crecimiento. De hecho, el preacuerdo entre el PSOE y Unidas Podemos incorpora un punto que es el cumplimiento estricto de los compromisos con Europa. Eso ha hecho que el endeudamiento público se esté financiando a tipos de interés de ciencia ficción, gracias al BCE y a ese compromiso con Europa.

Aún así quedan muchas tareas pendientes por acometer...

Sí, por ejemplo actuar sobre el paro estructural, recomponer la inversión pública, sobre todo en conocimiento, inversión en educación y en I+D. Sin  talento, sin conocimiento, sin habilidades, no se prospera. 

A priori no se espera que el próximo gobierno sea cicatero a la hora de fomentar la inversión pública.

Se va a encontrar con una restricción, al menos en el primer Presupuesto: cumplir unas exigencias de estabilidad presupuestaria, lo que va a propiciar pocas alegrías en el gasto. Por eso creo que es una insensatez decir que el Gobierno puede bajar todos los impuestos pasado mañana. ¡Es que no lo dice ni Cristóbal Montoro! Primero porque tenemos mucho que hacer y, segundo, porque un país como España no se puede presentar ante Europa bajando los impuestos por debajo del promedio europeo, cuando ya tenemos una tasa de presión fiscal algo por debajo de la media europea. Me parece una insensatez en un año como este bajar todas las figuras tributarias.

Asegura que hay razones para conseguir que el futuro sea “más habitable” e incluso uno de los capítulos lo titula ‘No todo está perdido’. Sin embargo, la lectura completa del libro trasluce cierto pesimismo.

Cierto. La magnitud de las disfunciones que ha mostrado el sistema económico hasta ayer ayer mismo son de un calado tan grande que, cuando uno observa los elementos de esperanza, los puede ver descompensados o, en cualquier caso, ambiguos, inconcretos.

Pero creo que sí hay elementos para el optimismo. Por ejemplo, en relación a la lucha contra el deterioro del planeta. Tenemos a todos los gobiernos del mundo, con la excepción del más importante, EEUU, preocupados con esta cuestión. Incluso la Unión Europea se está planteando la inversión en la transición verde, en cumplir los objetivos que están comprometidos. Te empiezas a encontrar con que el FMI, que era el paradigma de la ortodoxia económica, habla de utilizar la fiscalidad para reducir la desigualdad en la distribución de la renta, que era un tema tabú porque los economistas tenían que hablar de eficiencia, no de equidad. Y ahora la OCDE, el FMI, el Vaticano o la señora Lagard dicen que cuando compremos bonos sean preferentemente fondos verdes.

Sí, cada vez se da más relevancia a la responsabilidad social corporativa

Claro, eso es.

Parece que los planteamientos cortoplacistas se están acabando.

Obvio, ya hay señales. ¿Se corresponden en ritmo y magnitud con la gravedad de los problemas existentes? Probablemente no. Cuando se pregunta si va a haber futuras crisis financieras la respuesta es sí, pero no sé ni cuándo ni con qué intensidad.

Eso iba a preguntar, ¿cuándo y cómo?

Es que las crisis son propias del sistema. El profesor de la Universidad de Yale Hyman Minsky decía que el sistema lleva en sus entrañas los gérmenes si no de su propia destrucción, sí de su propia inestabilidad financiera. ¿Serán los bancos o serán los fondos de inversión los que peguen el zapatazo? No se sabe. Lo que sí vemos es que hay respuesta, hay señales en la dirección correcta de reducir un poco la autonomía de los mercados.

Dice que hay respuestas, pero en la crisis de 2008 se reaccionó tarde y mal. No tiene visos de que hayan aprendido la lección.

De lo que no hay visos es de que hayan pasado a limpio la lección, pero creo que la han aprendido porque la han visto. El paciente todavía está caliente, como quien dice. Ahora bien, dentro de la filosofía de la toma de decisiones de la UE no se ha traducido esa lección. EEUU genera la crisis pero sale antes porque hace gala de un pragmatismo soberbio, no se plantea si es pecado mortal o venial estimular la economía, y si luego hay deuda o inflación o déficit, ya se verá. Ahora mismo nadie sabe cuál es la deuda pública de EEUU, pero todos conocemos la de España. EEUU tiene una deuda pública mayor que la de Europa y un déficit también mayor, pero no les preocupa. Lo que sí les inquieta es que la tasa de paro no llegue al 10%, porque como alcance esa cifra la gente se va a poner muy nerviosa.

Fue una reacción que no se produjo en la UE.

No. Ahora Europa va a reforzar un poco la arquitectura de la eurozona, Alemania ya ha dicho que es bueno que el área euro tenga un presupuesto propio, que es escaso, que vamos a tardar aún unos meses en materializarlo. La propia Alemania ya ha dicho también que es bueno que haya un seguro de depósitos común… En general sí se le han visto las orejas al lobo. La crisis es un poco el episodio que desmonta el exceso de complacencia sobre el sistema que habíamos tenido los 30 años anteriores.

Sí, entonces todo era maravilloso. 

Todo era perfecto, no había crisis, los premios Nobel se los daban a la gente de finanzas, esos premios Nobel decían que no hacía falta la regulación, que el capitalismo se autorregulaba…

Cierto, pero al final el capitalismo salió como el gran vencedor de la crisis que él mismo generó.

Nadie cuestiona el capitalismo.

Porque no hay alternativa...

No la hay, y quien podría cuestionarlo es el más capitalista, China. Es el caso de éxito que en mayor medida se puede exhibir del propio capitalismo. Lo que ocurre es que los inteligentes dentro del capitalismo sí han tomado nota y han visto que de autosuficiencia nada, que los gobiernos son necesarios, que si en aquel momento primero Bush Jr y luego Obama no hubieran metido carne en el asador, aquello se hubiera gripado. Hoy los principales actores saben que al capitalismo le faltan apoyos. Por eso tienes ahí a Ana Patricia Botín hablando de feminismo, de desigualdad de la renta y de tecnología. 

Se necesita, tal vez, un capitalismo con rostro humano.

Claro, es que han visto que las generaciones actuales ya no les prestan mucha atención, que a la hora de invertir miran un poco las faenas que hacen unas empresas a otras, pero poco más. El capitalismo no tiene alternativa, pero sí ha reclamado muletas. Y la prueba es que en bastantes países se asume ya que a los mercados no se les puede dejar solos. Las instituciones y los gobiernos han salvado el sistema, por lo tanto si el paradigma del capitalismo era la no intervención en los mercados, inhibición, la mano invisible… Los gobiernos han salvado al sistema, desde luego a los bancos, pero también al sistema. 

Hay una frase de Stiglitz que dice que el capitalismo progresista es un oxímoron. ¿Estás de acuerdo?

Puede parecer una contradicción en sus propios términos, pero lo que dice Stiglitz es que es posible que, asumiendo los dos principios básicos del capitalismo —la propiedad privada de los medios de producción y los mercados como mecanismo de asignación y de formación de precios—, al mismo tiempo el sistema tenga mecanismos para ser menos regresivo. Por ejemplo el sistema fiscal. ¿Es una locura que Warren Buffett o Bill Gates digan que no tiene sentido que paguen los mismos impuestos que sus secretarias? Es que no les interesa.

A corto plazo puede ser, pero a medio o largo plazo se crea una desigualdad que deriva en desafección.

Vienen a decir que quieren seguir siendo los reyes del mambo, y para eso no les importa poner un poco más de su renta, de su patrimonio. No hacen obras de caridad, quieren que el sistema siga funcionando. Y para eso la imposición relativa de una secretaria debe ser menor que la de su jefe.

Ese es uno de los aspectos que comentas en ‘Excesos’, que hay que tener tranquilizada a la gente de abajo.

Obvio.

Pero entonces, ¿por qué parecen no darse cuenta de esa necesidad que les va a beneficiar a medio y largo plazo?

No lo entienden algunos porque son miopes. Otros tienen las luces más largas: [George] Soros o los que están en el grupo de grandes fortunas de EEUU. Defienden que el sistema impositivo no deje de atender a los excluidos y que permita actuar sobre la distribución desigual de la renta a priori, es decir, cuando naces. Garantizar el principio de igualdad de oportunidades. Eso significa que el sistema impositivo debe garantizar una educación igual, independientemente de la cuna. Y dos, que si a pesar de todo el sistema genera forzosamente exclusión, que actúe el sistema fiscal y los que más tienen contribuyan a paliar la exclusión. En España vamos a tener entre un 12% y un 14% de paro que va a ser muy complicado de reducir porque es gente que viene de la construcción, con un grado de analfabetización tecnológica alto, etcétera. ¿Los dejamos ahí?

¿Y cómo se les ayuda?

En la medida en la que podamos encontrar algo para ayudarles, estupendo. Pero si no, hay que subsidiar, hay que establecer una renta mínima.

Hay muchos economistas y políticos que no ven con buenos ojos la renta mínima.

Pero es que no puedes dejar a nadie (que no sea un jeta) malvivir. El sistema crea disfunciones, y te lleva muchas veces al callejón sin salida en el que, por ejemplo, ves sensato nacionalizar el Citigroup, que era el mayor banco del mundo. A lo mejor la administración Obama actuó bien. Y ojo, que luego recuperó lo invertido, pero lo nacionalizó. No puedes dejar que la gente caiga muerta por las calles, es el principio de solidaridad.

¿Y quién lo paga?

Los contribuyentes, los que nos va bien, los que nos beneficiamos del capital público, de las infraestructuras… No digo que lo tengan que pagar ni los bancos ni las eléctricas ni las mercerías, pero hay un capital público. Si puedes mantener una tasa de paro baja, como Suecia o Alemania que está al 4%, estupendo, no hay subsidios. Pero si la estructura sectorial de tu economía te obliga a crecer de forma espasmódica… Es que además no es sano para el propio sistema. 

En su libro se muestra muy optimista con la robotización y su impacto en los procesos laborales.

¿Lo crees? Me alegro.

Eso se deduce del libro, en el sentido de que, por ejemplo, no va a eliminar puestos de trabajo.

Bueno, incluso puede generarlos, aunque no lo sé, sinceramente. Eso que se llama la cuarta revolución industrial, que es inteligencia artificial y la capacidad de computación, es muy distinta a las anteriores y está costando más. La mitad de las tareas, no de los puestos de trabajo, son susceptibles de ser automatizadas con máquinas inteligentes: el diseño, las rutinas en los mercados financieros, diagnósticos médicos… Sobre todo en la industria del automóvil. Se están creando nuevos perfiles, como ingenieros de sistemas, especialistas en Big Data, en Data Analytics… Creo, efectivamente, que se está generando progreso, bienestar, pero ya empieza a diferenciarse dentro de la clase trabajadora a los alfabetizados digitales de los no alfabetizados. Ahí vamos a encontrar un factor de desigualdad. Es un proceso inconcluso porque la revolución tecnológica actúa en tiempo real, a diferencia de lo que pasaba con la máquina de vapor. 

¿En qué medida las decisiones del presidente de EEUU, Donald Trump, pueden acentuar el conflicto comercial con China? ¿Sabe él algo de economía o depende de sus asesores más cercanos?

Trump no es un economista académico, es un hombre de negocios, de regate corto, que se aproxima a la política como si hiciera transacciones inmobiliarias rápidas. Simplemente ha sido consecuente con el maniqueísmo que manejó durante la campaña con la atribución al enemigo, sobre todo China y en parte Europa, de los males internos de su país. A China le ha hecho responsable de parte del déficit comercial que tiene EEUU. En su entorno claro que hay gente que sabe que la culpa del déficit comercial no la tiene un solo país, aparte de que un déficit comercial no tiene por qué ser síntoma de algo malo. Lo que Trump sí vio es que empezaba a existir una potencia, ya no tan emergente, que empezaba a hablar de tú a la gran potencia mundial, que es China. 

Además China tiene agarrado a EEUU porque es dueña de gran parte de la deuda americana...

Efectivamente, tiene unos tres billones de euros en reservas en bonos americanos, lo que le puede complicar la vida a EEUU. Donde quizá ha fallado el diagnóstico de la administración Trump es en verificar que las grandes multinacionales americanas necesitan al resto del mundo más que antes y que el comercio ya no se hace con productos terminados, sino que son cadenas de valor transfronterizas: para fabricar el iPhone se necesitan varios países y varias compañías. Si tú empiezas a penalizar un nodo de esa cadena estás desbaratando toda la cadena. Harley Davidson, Nike o Qualcomm ya han avisado de eso. No me extrañaría que Trump pisase un poco el freno a medida que se acerca la campaña electoral. En cualquier caso, en política económica ha bajado impuestos a las empresas que repatriaban inversiones a EEUU y a las rentas altas, y ha aumentado un poco el gasto público. Por eso la economía americana ha crecido un poco más que el resto del mundo.

Todo lo contrario que la UE, que emite señales económicas preocupantes.

La eurozona se está japonizando. Está Asumiendo el cuadro clínico de muy bajo crecimiento, apenas inflación, muy baja productividad y escasa sensibilidad a la terapia monetaria. Pese a que los tipos están por los suelos, incluso en negativo, la actividad privada no reacciona, está inhibida, agarrotada. Además, al igual que Japón, Europa es un continente que envejece rápido. Y cuando una una gran parte de tu población tiene más de 65 años, mal asunto... Si además tienes fuerzas políticas contrarias a la inmigración, todo se complica. Europa necesita un revulsivo, asumir las transiciones digital y ecológica tomando decisiones de inversión a sabiendas de que esa señalización va a permitir que muchas empresas privadas corran detrás de la liebre y se desagarroten.

Pero es que predomina la idea de que contraer deuda es pernicioso.

Endeudarse no es pecado, sobre todo cuando el tipo de interés al que te endeudas es inferior a la rentabilidad esperada de la inversión. En una situación así la estupidez sería no tomar el dinero.

Bueno, a ver si te llaman de Moncloa.

Sí, hombre [Risas].