José Luis Ábalos: "Hay gente que nos dice: 'Aunque soy del PP, me encanta su Gobierno"'

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Si el teléfono de José Luis Ábalos (Torrent, 1959) hablara, mucho socialista quedaría retratado. En estos días ha recibido casi más llamadas de críticos que de partidarios. Unos, para felicitarlo. Otros, para pedirle. Y muchos, para reposicionarse.

Es lo que tiene el poder y la condición humana, que es idéntica en la política que fuera de ella. Pero como el flamante ministro de Fomento, hombre de confianza y escudero fiel de Pedro Sánchez, además de secretario de Organización del PSOE, es de natural afable y nada sectario ha atendido e incluso recibido a todos los que en el pasado lo despreciaron y hoy le piden árnica.

Aún no ha tenido tiempo ni de completar los nombramientos de su organigrama, en el que por cierto ha mantenido a algunos de los cargos nombrados por sus antecesores. Por algo defiende la transversalidad de un Gobierno que ha venido para quedarse hasta 2020. La presión para que se convocaran elecciones anticipadamente era, a su juicio, más mediática que social o política. Y, en todo caso, con la confirmación del presidente de que agotará la legislatura había, añade, que generar un marco de certidumbre y de posibilidad de desarrollo.

¿Qué hace un secretario de organización en un Ministerio como este?

Bueno, una cuestión es la responsabilidad orgánica y otra, la institucional. Pero sí es verdad que, cuando me lo ofreció el presidente, en principio me quedé un poco impactado porque, sinceramente, podría haber esperado otro encargo, pero conforme me iba explicando y yo le daba vueltas, sí que le vi mucho sentido. Este Ministerio es un instrumento de vertebración territorial.

Y, en lo que respecta a lo orgánico, mi cometido es básicamente también la vertebración territorial de nuestro proyecto político.

¿Un instrumento de vertebración y una plataforma electoral desde donde hacer territorio y campaña para las próximas elecciones municipales y autonómicas?

En esto no hay que escandalizarse. Cualquier ministro forma parte de un Gobierno. A ese Gobierno lo sostiene un fuerza política y da igual si eres militante o no, tu base es política y es evidente que tú estás trabajando por un proyecto político. Por lo tanto, lo que estás intentando es generar confianza en torno a ese proyecto político. Así que es normal que toda la acción de Gobierno sea también una acción política y, por lo tanto, siempre comporta algún elemento...

¿Electoral?

Claro, pero es normal, ¿no?

Cuando dice "podría haber esperado algún otro encargo", ¿a qué se refiere? ¿Le hubiese gustado otra cartera?

No, no tenía ninguna... Podría tener a lo mejor algo que tuviera que ver con mi propia experiencia institucional, pero no. La verdad es que no. Sí que me hacía ilusión participar en un proyecto de gobierno como este, creado por Pedro Sánchez, dado que había estado muy vinculado... Pero hubiera estado donde me hubiese dicho el presidente.

¿Hubiera aceptado cualquier otra cartera?

Cualquier encargo del presidente. Además, me acostumbro a cumplir todos.

¿Ha aprovechado Pedro Sánchez los nombramientos de los segundos niveles del Gobierno para ajustar cuentas pendientes con quienes en el PSOE lo obligaron a salir de la secretaría general el 1 de octubre de 2016?

Incluso diría que me han llegado comentarios en el sentido contrario sobre personas que no solamente no se implicaron sino que incluso estuvieron en contra del proyecto que presentaba Pedro Sánchez. Incluso creo que alguno está hasta en La Moncloa.

Me consta. Pero, le hablaba más bien de las delegaciones de Gobierno y las secretarías de Estado.

No. Cada delegación de Gobierno ha sido una situación muy distinta. Se han tenido muy en cuenta las circunstancias, pero no podría decir exactamente que ha habido una pauta ordinaria en el nombramiento de los delegados del Gobierno. Hay casos que hasta le podrían sorprender.

Sorpréndame. Dígame alguno.

Pues, por ejemplo, en Aragón la propuesta fue presentada por el secretario general.

¿Y en Andalucía?

La propuesta salió de la dirección del partido.

De la dirección federal.

Sí. Es que estamos hablando de que el propuesto, en el caso de Andalucía, es un miembro de la dirección federal. Lo cual, tratar de integrar un elemento de confrontación referido por la dirección federal, es no entender nada. Estamos hablando de un miembro de la dirección, no estamos hablando de cualquier persona que pudiera tener una contrariedad. Es un miembro de la dirección y, por lo tanto, representa al conjunto del partido. Así es que nosotros tenemos perfectamente superadas estas cuestiones y el resto de la organización, también.

Cuando habla de "estas cuestiones", se refiere a la división interna que...

No, a cuestiones orgánicas que, evidentemente, antes incluso de la propia moción de censura ya estábamos en un ambiente de normalidad. Incluso se decía que el PSOE parecía otro partido, ¿no?

La oposición divide y el Gobierno, une. ¿Cuántas llamadas y de quiénes de cuantos lo cuestionaban hasta ahora ha recibido desde que es ministro?

Bueno, sí pero es normal. Más allá de la circunstancia o de la condición humana, hay un hecho cierto. ¿Cuál es la principal función de la organización política cuando está en el Gobierno? Defender a su Gobierno. No tiene otra misión. Si lo más importante para un partido político es conseguir el Gobierno, luego, una vez conseguido, lo que tiene que hacer es defenderlo. Por eso es normal también que se produzca esa unidad, es una cuestión de responsabilidad también.

¿La unidad del PSOE es impostada o real?

La unidad no es una virtud, es una consecuencia. Por lo tanto, lo que hay que provocar son los elementos que producen finalmente esta unidad. Como diría mi amigo Torres Mora, tan experto en subproductos, es lo que se llama un subproducto. Lo que hay que conseguir en un principio para conseguir la unidad es un liderazgo reconocido, un proyecto político identificable, una serie de acciones que van generando confianza en torno a los logros del proyecto. Todo esto es lo que determina al final la unidad, porque es un logro. Su propio mantenimiento es simplemente a partir de la reflexión de lo importante y lo rentable que es estar unidos. Pero es siempre una consecuencia.

Con un presupuesto heredado del Gobierno anterior, ¿qué margen tiene el ministerio de Fomento para compensar a comunidades como Valencia o Cataluña que dicen estar infravaloradas en materia de inversión pública?

No hay mayor margen que el de intensificar y tratar de elaborar un nuevo presupuesto para 2019. Pero tengo que decir que, en el caso del presupuesto de Fomento, ha crecido bastante con relación al año anterior, es uno de los ministerios que más ha crecido. Por lo tanto, yo creo que hay bastante margen de actuación. Lo que tenemos que tener es tiempo suficiente para la ejecución. Estamos en junio, o sea, que ya tenemos medio año transcurrido con julio y agosto por medio. Quiero decir que a nosotros no nos queda otra más que tratar de gestionar ese presupuesto al 100%. Ese debería ser el objetivo, no necesitar más, sino tener la capacidad para ejecutar lo aprobado.

¿La decisión del presidente del Gobierno de no abordar el nuevo modelo de financiación autonómica en esta legislatura deja en mal lugar a los presidente socialistas que llevaban tiempo reclamando su urgencia al Gobierno de Rajoy?

No. Lo que ocurre es que, como usted está diciendo, llevan años y conforme van pasando los años, van agotándose también las posibilidades de hacerlo en la presente legislatura. El problema es que, efectivamente, estamos a mediados del 2018. Ya hemos superado el ecuador y, por lo tanto, los tiempos para la ejecución de un nuevo modelo ya vienen muy apurados. Es bueno decir la verdad y no generar expectativas o esperanzas falsas.

Si los tiempos vienen apurados y es mejor decir la verdad, ¿el PSOE ha mentido cuando estaba en la oposición?

No.

Pues reclamaba el nuevo modelo.

Lo pedía, pero como digo, ya han pasado dos años. Es que, varias veces el Gobierno del Partido Popular dijo que lo iba a presentar. Creo recordar que la última vez dijeron que del enero pasado no pasaba. Y pasó. Es que llevan tiempo incumpliendo. Piense que el periodo de vigencia de la LOFCA terminó hace ¿cuatro o cinco años?

En 2014.

Hace cuatro años. A mí me sorprende que ahora se pidan tantas cosas con premura. Pero, en parte, lo entiendo. Porque el PP ha dejado tantas cosas por hacer que ahora se han abierto expectativas que todos quieren que resolvamos en un año. Pero el hecho de que no podamos cerrar el nuevo modelo de financiación autonómica no impide que vayamos trabajando en torno a su logro. Que, en cualquier caso, tampoco sería de hoy para mañana.

Hay un compromiso de escuchar a las comunidades autónomas y, por eso, el presidente va a hacer esta ronda de reuniones con cada una de ellas. La financiación va a estar presente en todas, sin duda. Posiblemente, en función de ello, habrá que convocar un Consejo de Política Fiscal en su momento. A lo que se ha comprometido el presidente, mientras tanto, es a mejorar la situación financiera de cada comunidad.

¿A través de una negociación bilateral?

De momento, se va encajando el nuevo modelo de financiación que, por otra parte, es un modelo que habría que acordar con las comunidades autónomas, entre las que no hay un solo criterio homogéneo. No todas están pensando lo mismo. Luego, hay que conseguir el respaldo parlamentario de la mayoría. O sea, que todo esto se ha de pensar en el tiempo que tenemos por delante. Incluso, queriendo acabar la legislatura, ya no saldría. Esto hubiera salido trabajando como se comprometió el Partido Popular al inicio de la legislatura.

¿Qué ha pesado más en la decisión del presidente de no abordar la financiación autonómica? ¿La falta del tiempo o la falta de una mayoría alternativa sacar adelante el nuevo modelo?

Es que claro, todo eso interviene en el tiempo. Es decir, lo que no tenemos son trabajos avanzados, no tenemos debate avanzado. Esto significaría trabajar mucho entre comunidades y luego acuerdo en el Congreso y en el Senado.

La negociación bilateral que ha prometido el presidente ha despertado el recelo de comunidades como Andalucía o Valencia por temor a que haya gestos con Cataluña en detrimento de ellas.

En fin, yo entiendo que no es que les preocupe que Cataluña pueda mejorar su fiananciación, sino que ellos no mejoren la suya. Cuando dice el presidente del Gobierno que va a intentar mejorar la situación financiera de cada comunidad autónoma es porque el tratamiento, en todo caso, no será de menoscabo de unas a otras, sino que tratará de, en la medida que pueda plantear alguna ventaja, planteársela también al resto de acuerdo con su situación particular.

¿Cataluña necesita una mejora en su financiación?

Bueno, tiene problemas financieros. Pero también mi comunidad, que es la valenciana. Tiene problemas de deuda acumulada, problemas de infrafinanciación ya históricos. Cada autonomía tiene una singularidad sin duda y una situación financiera también concreta.

¿Hasta dónde está dispuesto el Gobierno a llegar para destensar la situación política con Cataluña más allá de los gestos y las buenas formas?

Las buenas formas son fundamentales y la invitación al diálogo y la disposición a participar de ese diálogo, también. El independentismo ha crecido mucho sobre la idea que no había posibilidad de ningún diálogo, ¿No? Incluso dentro del ámbito nacionalista que, en un principio parecía no independentista, fue girando entorno a esto sobre la idea de que no había ninguna capacidad de diálogo ni alternativas políticas que no fueran la desconexión. Esto ha alimentado mucho al independentismo.

No creo que, en su momento, hubiera tanto independentismo, lo que quiere decir que había personas que querían un mayor autogobierno pero no necesariamente la independencia. Nosotros lo que tenemos que intentar es que Cataluña disponga de más autogobierno y que ello no signifique estar fuera de España. ¿Hasta dónde? Bueno, nosotros ya, en el año 2017, en julio creo que fue, hicimos una presentación en Barcelona, la llamada "Declaración de Barcelona", que fue una propuesta anticipadora que pretendía plantear una alternativa al desafío secesionista. No tuvo mucha consideración pero, sin duda, esa es una propuesta que para nosotros sigue vigente.

¿Es un documento de trabajo?

Es un documento que hicimos público.

Le pregunto si es un documento de trabajo válido para el momento actual

Claro, sí. Sí porque, además, así lo ha reiterado también el PSC sobre eliminar algunos obstáculos que en su día fueron declarados inconstitucionales por parte del Tribunal Constitucional respecto a la reforma del Estatuto. Algunos no afectaban a la Constitución, sino a leyes orgánicas. Vamos a ver si algunas de estas pueden satisfacer, no digo las aspiraciones independentistas de nadie, pero sí pensando en los catalanes y en las catalanas.

¿Si el independentismo vuelve por sus fueros a este Gobierno le temblará el pulso a la hora de aplicar de nuevo el 155?

Yo creo que todo el mundo es consciente, salvo aquellos que están intentando montar teorías de la conspiración nuevamente, de cuál es nuestra lealtad a la Constitución y sabe en qué límites podemos y queremos desenvolvernos.

¿Pero le temblaría el pulso al Gobierno?

Pues si es que nadie se extrañaría. Yo le digo que tuve oportunidad de hablar con las fuerzas políticas para presentarles el objeto de la moción de censura y mire que ese no fue el principal reproche porque entendía que una formación política como la nuestra es un formación política digamos, que sobrevive respecto del apoyo de la Constitución. Es lo que correspondía hacer.

Me hace mucha gracia que hoy sean fervientes defensores de la Constitución quienes en su día, cuando se sometió a referéndum, hicieron campaña por la abstención. Les ha costado 40 años ser constitucionalistas confesos. Pero algunos, como yo que en mi caso voté la Constitución, fue lo primero que voté en mi vida.

¿Que los presos catalanes tengan que estar a 600 kilómetros de sus familias y de sus abogados es un castigo añadido al de la prisión preventiva?

No, mire, la prisión preventiva es verdad.... La ley penitenciaria deja en manos de la administración penitenciaria, en este caso el Gobierno, la cuestión de determinar las prisiones. Pero, por otra parte, la ley de enjuiciamiento criminal establece la disposición del preventivo en favor del juez, es decir, mientras se tramitan diligencias es necesario que este preso preventivo esté cerca del juez.

Otra cosa diríamos es que ya se terminaran las diligencias y, por tanto, ya la disposición al juez no fuera necesaria. Una vez ya practicadas todas las diligencias y teniendo constancia de que el juez señala vista y ya no necesita seguir requiriendo la presencia de los presos, no hay motivo para que estén desplazados.

Entre otras cosas, nuestra ley general penitenciaria y nuestra Constitución hablan de la reinserción social como fin de la pena y hablan también de, a la hora del ingreso en un centro de reclusión, del arraigo. Por tanto, no hay una política penitenciaria en torno al procés. Algunos lo quieren equiparar con la lucha antiterrorista, pero en aquel momento la política de dispersión de presos era un instrumento más de la lucha antiterrorista. Pero, en este caso, no hay ninguna política penitenciaria vinculada a un plan de lucha contra el procés.

Entonces, cuando Llarena acabe la instrucción habrá un pronunciamiento expreso del Gobierno para que Instituciones Penitenciarias...

No, no. No hace falta pronunciamiento. Simplemente, una vez que el juez no necesite tener a disposición estos presos, lo razonable es que la Administración Penitenciaria, cumpliendo la legislación y en orden al arraigo, proceda a un prisión más cercana a la que ha sido su residencia. En todos los casos igual. Lo contrario es que alguien nos quiera pedir una excepcionalidad, pero tendrían que fundamentar la excepcionalidad.

¿Sigue creyendo el Gobierno que hay que modificar el delito de rebelión como planteó hace escasamente dos meses el PSOE?

Sin duda hay evidentemente.... Todos sabemos la polémica que se generó en torno a la figura...

Que si había habido violencia o no...

Efectivamente, nuestro Código Penal está planteado pensando en otras circunstancias históricas que hoy ya no han de ser necesariamente así. Ahora bien, el hecho de que digamos que se matice o se conforme una figura penal en torno a esto más identificable, no significa tampoco agravar nada sino, sencillamente, distinguir, diferenciar determinados delitos. Es que a veces se piensa que cuando uno plantea configurar un tipo de delito específico ya está pensando que lo que quiere es penalizarlo más...

El planteamiento del PSOE, si no recuerdo mal, era modificar el Código Penal para que no fuera necesaria la violencia en la imputación por delito de rebelión. Por lo tanto, entiendo que este Gobierno considera que el 1 de octubre no hubo violencia.

Sí, pero eso no significa homologar el reproche penal. Es decir, que incorporar ese tipo de delito no significa homologar la consecuencia que tenía el anterior.

¿Lo que me está diciendo es que se aplicarían penas inferiores en el caso de que no hubiera violencia?

Serían, no lo sé, porque no estaban desarrolladas. Pero quiero decir que implicaría homologar un delito con otro. Pero que sí, la propuesta era esta y se mantiene.

¿Para qué horizonte temporal?

Eso ya no lo sé.

¿Y sabe qué ha cambiado en la última semana para que varios ministros dijeran que la intención del presidente era no agotar la legislatura y ahora diga él lo contrario?

A mi modo de ver, cuando la legislatura empieza, sabemos que tiene un final, digamos un límite. Otra cosa es cumplirlo. La verdad es que el único que ha conseguido cumplirlo, no solamente cumplirlo, sino superarlo fue Mariano Rajoy entre 2011 y 2015, que se pasó un mes respecto de los cuatro años. Lo normal es no llegar al límite.

Ahora bien, eso no significa, si uno va anunciando cuestiones temporales más allá del límite que tenemos constitucionalmente, pues estamos trasladando una imagen de precariedad que no conviene y que es incompatible con el objetivo de estabilidad. Es decir, ¿podemos plantearnos el objetivo de estabilidad, que lo fue incluso en la propia constitución de la moción, insistiendo en la idea de precariedad? Es muy difícil.

¿Por qué, además tenemos que condicionar una limitación que ya sabemos que son cuatro años máximo y que nunca, nunca, ningún Gobierno ha dicho cuándo va a poner fin? Le ha puesto fin cuando ha visto que era necesario, cuando se han dado las circunstancias. Yo recuerdo, en el último gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero, que no sé si fue julio o agosto, anunció que iba a adelantar las elecciones. No tenía por qué, podría haberlo hecho antes, pero consideró que ese era el momento. ¿Por qué tiene que renunciar este presidente, si es tan legítimo como cualquier otro? En definitiva, la fuente de legitimación, que es el Congreso...

No le pregunto por la legitimidad del presidente, que es obvio que la tiene toda, sino qué ha cambiado para que ustedes dijeran una cosa y su contraria

Tampoco voy a ocultar la presión que había en el momento. Tiene mucho que ver con el objetivo de la moción que planteamos que era, básicamente, obligar al partido en el Gobierno a que reaccionaria, y en su defecto, un reproche. Lo del Gobierno era simplemente una consecuencia del propio instrumento constitucional que supone la moción de censura.

En aquel momento, sí que es verdad que había una presión sobre la convocatoria de elecciones. Pero la verdad, más en el imaginario que en la realidad porque uno se pone a hablar con los grupos parlamentarios y se da cuenta que en aquel momento que sólo 32 de 350 diputados querían elecciones.

¿La presión era más mediática que política?

Sí, sin duda, claro. Pero es que ahora mismo yo creo que ni los 32 quieren elecciones. El mandato es claro y, a partir de ahí, ya nos lo dirá el momento. Pero parece que algunas personas siguen con el afán de intentar ya adelantarse al futuro. Pero yo, lo que percibo es que este es un Gobierno que ha generado muchas expectativas y hay un deseo de que se materialicen de alguna manera. Que no fuera solamente una foto, sino un Gobierno que tenga capacidad para, al menos, demostrar o satisfacer parte de esas expectativas.

Por otra parte, hay una sensación de que se ha abierto un nuevo tiempo de oportunidades. Pero eso se lo dicen a uno en la calle y tengo, todos los días, innumerables anécdotas en este sentido. Hay gente que nos dice: "Me encanta su Gobierno, enhorabuena. Y soy militante del PP". ¡Sorprendente!

La gente quería salir de esta situación de fatalidad en la que estábamos. Era una resignación que parecía que en este país no había forma de que cambiara nada. Entonces, se ha generado toda esa ventana de oportunidades, de nuevo tiempo. Es como si hubiéramos pasado al siglo XXI dieciocho años después. Está esa sensación. Finalmente, existe el deseo de que esto se produzca en un marco de estabilidad y de tranquilidad. Para eso hace falta certidumbre. Decir que vamos a cumplir con el mandato constitucional de agotar la legislatura es, en todo caso, generar un marco de certidumbre y de posibilidad de desarrollo.

Pues ya hay quien dice que se les ha ido la mano en la puesta en escena de la llega del 'Aquarius'. El PP los ha acusado de protagonizar un "reality" en el puerto de Valencia. ¿Ha habido un ejercicio de hipocresía colectivo?

No haber hecho nada sí hubiera sido hipocresía. El Partido Popular no hubiera ido al salvamento de ese barco. A partir de ahí, todo ya tiene que encontrar una posibilidad de crítica.

Le pregunto por la puesta en escena, no por la misión.

La puesta en escena, mire, es que bueno, han llegado a criticar que fuéramos los ministros. Yo puedo darme por aludido, pero no tuve ningún contacto con los medios de comunicación. No fui a recibir a nadie. Es más, procuré evitar el contacto porque no me parecía bien. Simplemente, fui a comprobar efectivamente ese despliegue de voluntarios, de profesionales de distintas administraciones y a agradecer los servios, que creo que se lo merecían. Pero a nosotros nos interesaba que ese dispositivo saliera bien porque todo el mundo estaba pendiente de España. ¿Por qué había tantos periodistas acreditados? ¿O es que eso lo puso también el Gobierno? No, lo había porque había mucha expectación.

A lo mejor el ejercicio de hipocresía ha sido por parte de todos.

Por lo que fuera, pero era muy importante para nosotros el hecho de que estuviera todo el mundo pendiente de lo que en ese momento estaba siendo esa operación. Teníamos muchísimos ojos en el mundo mirando. Yo creo que lo hay que decir, aunque sea simplemente en reconocimiento de nuestra gente, de los voluntarios de Cruz Roja, de Acnur, de la Guardia Civil, de la Policía Nacional, de la Policía Portuaria, de Salvamento Marítimo, del Ministerio de Trabajo... Había un montón de funcionarios ahí realizando una labor. Hemos dado una imagen al mundo, de además de ser un país solidario, ser capaces de organizar un dispositivo de ese nivel y desarrollar esa maniobra de cooperación y de coordinación que en otros casos no se da. Mire, ¿sabe dónde podría entender una cierta crítica o queja? Pues que en otras operaciones de salvamento no hagamos lo mismo.

¿Cómo explicar que un Gobierno tan comprometido con la acción humanitaria tenga como jefe de gabinete del presidente a la misma persona que diseño la campaña de "limpiemos Badalona de inmigrantes"?

Bueno, pues me está usted hablando de una asesoría electoral y, en ese caso, su objetivo es que el candidato gane sin la aplicación de ninguna ideología concreta sin más propósito que el de ganar.

¿Los asesores no tienen ideología?

Sí, sin duda. Pero eso es como en cualquier otra profesión también. Hay personas que desarrollan una profesión y tienen su propia ideología, y muchas veces tienen que, en fin... Para otros, en mi caso, es un lujo que no exista contradicción. Hacerlo coincidir todo en la vida es un lujo.

¿Ve a Podemos formando parte de empresas y organismos públicos del Estado?

Pues yo no diría que no. No digo como acuerdo de partido, pero personas que pudieran estar identificadas con este proyecto político o con esa identificación, no le digo que no. Porque, de hecho, hay otras personas con otras sensibilidades que ya están también participando. Yo le diría que en el Ministerio yo no tendría por qué cambiar a todo el mundo. Hay otros que yo quería que se quedaran y han decidido irse. Este es un Gobierno que, como se ha visto, es transversal, no claramente partidista. Si en el Consejo de Ministros y Ministras hay personas que no son del Partido Socialista, ¿por qué no lo van a ser en los segundos y terceros niveles? Con más razón todavía para que no lo sean.

¿Le consta que esta conversación ya la han tenido el presidente del Gobierno y Pablo Iglesias?

No estoy al tanto.

Gracias y mucha suerte.

Eso siempre hace falta.