Míriam Nogueras (PDeCAT): "Sánchez es lo mismo que Rajoy"

Madrid arde políticamente, entre tesis y másters. Es jueves por la mañana y el Congreso está a punto de votar la exhumación de los restos del dictador Franco. Míriam Nogueras acaba de llegar de Barcelona, en una semana clave con la celebración de la Diada. El taxista que la ha llevado hasta la Carrera de San Jerónimo le ha contado que él se siente profundamente español.

Ella no. Se ha convertido en el rostro más importante del independentismo en Madrid, desde que asumiera en julio la Vicepresidencia del PDeCAT. Y tienen su propio incendio esta semana con la polémica retirada de una moción pactada con el PSOE para hablar dentro de la ley que había negociado el portavoz de su partido en la Cámara Baja, Carles Campuzano, del ala moderada.

Nogueras (Dosrius, 1980) tiene claro que Cataluña tiene que ser independiente, para que sus hijos, repite en varias ocasiones, tengan una vida mejor. Creía que con la llegada de Pedro Sánchez podría haber un referéndum, pero lamenta que se ha convertido en el mismo muro que Mariano Rajoy. Nos abre las puertas de su despacho y nos cuenta cómo ve la política en este momento. En la puerta, un cartel con un lazo amarillo en solidaridad con los "presos políticos". Y un aviso a Albert Rivera: va a seguir poniendo lazos en la calle.

¿Por qué retiraron la moción?

La presentamos porque desde el primer día hemos hablado que nosotros somos los del dialogo y que para resolver un conflicto político tenemos que sentarnos y hablarlo. Hasta el lunes el PSOE iba con la bandera del diálogo, pero no podemos aceptar que salga el portavoz del PSOE al atril, José Zaragoza, y diga que se pueda hablar de todo menos de independencia. Es justo de lo que queremos hablar. Hay dos millones y pico de ciudadanos en Cataluña que han votado independencia y no concebimos que el Estado español no atienda a esta gente y ponga una solución política. Nos han votado porque en nuestro programa hablamos de Estado propio y de independencia. No puede ser que después de tantos años el Gobierno se haga el sordo y el ciego. Sea el PP o el PSOE, de hecho con los socialistas nos hemos encontrado con el mismo muro que teníamos con el PP.

¿No tiene nada que ver con que ERC no fuera a votar a favor de la moción?

No, no, es que Esquerra votaba a favor como nosotros.

ERC dijo que no iba a votar a favor...

Pero Esquerra votaba a favor como nosotros, e hicimos esta reflexión. Si nosotros votamos esta moción para hablar de independencia, ¿para qué íbamos a votarla si no se va a hablar de eso? Decidimos retirarla. Decía que se podía dialogar sin límites, y sin límites es sin límites.

¿Supone una desautorización de la dirección del PDeCAT a la negociación llevada a cabo por Campuzano?

Ni mucho menos. Estábamos a favor de la negociación a la que se había llegado. Creemos y sabemos que dentro del marco legal se puede hacer un referéndum. Por eso vinieron al Congreso Jordi Turull, Marta Rovira y Joan Herrera en 2014 a explicar las tres vías legales para hacerlo. Hace falta voluntad política para hacerlo. Lo que no vamos a hacer es seguir en la rueda del hámster nosotros. Me parece una falta de respeto la intervención del señor José Zaragoza. Cuando sales y dices que de todo menos esto, el problema lo tiene el PSOE. Cuando tengan ganas de hablar, ahí estaremos.

¿Va a seguir el señor Campuzano como portavoz del PDeCAT en el Congreso?

Sí, lo dijimos el primer día. Claro. Sí, sí. Esto es como los másters, no entiendo por qué se pone el foco ahí. Carles ha hecho un muy buen trabajo y las negociaciones nos las ha comentado al minuto. Aquí el problema no es ni Campuzano ni nosotros, es el PSOE.

El presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, y la ministra de Política Territorial, Meritxell Batet, siempre hablan del diálogo y la ley...

Sí, sí.

¿No es diferente la actitud que la de Rajoy?

Para mí es lo mismo. Hasta ahora es lo mismo. No hemos podido sentarnos a hablar de autodeterminación. Más de la mitad del Parlament de Cataluña es independentista. ¿Cómo puede ser que nadie atienda esto? ¿Cómo puede ser que se nos ataque y se nos reprima sin una solución política? Esto es lo que hacía el PP y lo que está haciendo hasta ahora el PSOE. Ha hablado de diálogo pero no ha dialogado. Toca sentarse a hablar ya del tema. Y si un Estado como España no es capaz de afrontar un conflicto político tan brutal, entonces el problema lo tiene el Estado español, no nosotros.

Desde el PP y Cs se critica al Gobierno argumentando que tiene un pacto bajo la mesa con ustedes...

No sé qué pacto va a ser, que me lo expliquen ellos. Queremos hablar y solucionar el conflicto.

¿Con quién dialoga usted del Gobierno socialista?

Hablar hablamos con todo el mundo, lo que pasa es que esto es de parvulario. Cuando hay un problema solo se resuelve si ponemos todas las cartas encima de la mesa. Ignorarlo e intentarlo reprimir vía judicial solo hace crecer a este movimiento

Cs y el PP piden ya aplicar otra vez el 155.

Cuando partidos que están hoy en el Congreso hablan del 155 a mí se me pone la piel de gallina. Más ganas me dan de ser un Estado independiente ya mañana. No ya por mí, sino por mis hijos. No quiero que vivan en un país en el que si quieren ser cantantes de rap y hacen una canción hablando del rey o quien quieran puedan acabar exiliados.

Los partidos constitucionalistas no acudieron a la manifestación de la Diada el pasado martes. ¿Se ha convertido en un acto sectario?

No, no. Ni mucho menos, había gente de todos los colores. Otra cosa es que representantes políticos decidieran no ir. Estuve con concejales socialistas. Intentan crear un marco mental de que hay sectarismo, pero las cúpulas políticas están solas. En esta manifestación estaba todo el mundo representado, había gente no independentista.

El presidente del Gobierno sí ha puesto sobre la mesa la propuesta de un referéndum sobre un nuevo Estatut con mayor autogobierno. ¿No les vale eso?

No. Lo que decían los presidents Torra y Puigdemont, por lo menos tenemos el auto. Nosotros queremos hablar de autodeterminación y, además, es que llevamos siete manifestaciones multitudinarias. Es muy bestia, quien no entienda que el Estatut y el autogovern son una pantalla pasada... Han tenido muchos años para poner esto encima de la mesa. El contexto es de anormalidad, y en este momento han despertado y han dicho vamos a presentar un proyectito. La respuesta es que durante siete año no han estado en Cataluña, no tienen ni idea de lo que pasa en Cataluña si la propuesta es reformar el Estatut. Ni idea tiene esta gente de lo que pasa en Cataluña.

¿Pero para usted solo pasa la solución por la autodeterminación y la independencia?

Para mí, sí. Hacer un referéndum de autodeterminación. Quiero saber qué opina el PSOE, lo tenemos que hablar, es la obligación del Gobierno. Es absolutamente terrorífico que se ignore a tanta gente. No imagino a ningún país del mundo haciendo lo del Estado español.

¿Se atrevería a poner fecha a una Cataluña independiente?

Si una cosa hemos aprendido es que no nos podemos marcar fecha en el calendario.

¿Siente que han decepcionado a la gente que esperaba una independencia más pronta?

La gente con quien está decepcionada es con el Estado español. Y siempre ponemos el mismo ejemplo de Escocia, allí se hizo un referéndum porque había voluntad política. No se cuestionó la cohesión social ni nadie habló de país partidos. Se votó y se aceptó.

¿Hay problemas de convivencia en Cataluña?

En absoluto.

Se está viendo situaciones de mucha tensión con los lazos amarillos.

Se está dando mucha cobertura a algunos casos. Personalmente no me he encontrado con ningún problema. Jamás.

Hemos visto imágenes como las del cámara de Telemadrid...

Pero estos grupos de extrema derecha violentos han estado siempre. Lo que ha conseguido el Estado español con el 155 ha sido empoderarlos. Esta gente queda inmune. Esto lo hace un independentista y al día siguiente está en la Audiencia Nacional.

¿La Justicia tiene doble rasero?

Totalmente. Un señor que se puso una nariz de payaso tuvo que ir a declarar y un tío que pega a un cámara y agrede a la gente que pone lazos sigue campando por su pueblo. No es normal.

¿Qué le parece que Rivera y Arrimadas quiten lazos amarillos?

Yo los seguiré poniendo. Es muy diferente ejercer la libertad de expresión que reprimirla. Nosotros estamos en el lado bueno de la Historia. No hemos hecho nada, defendemos un proyecto que es legítimo.

El Defensor del Pueblo dijo que la Generalitat debería velar por la neutralidad de los espacios públicos.

Los espacios públicos son libres. En las épocas con más debate político es normal que se utilicen para que la gente pueda expresar libremente su opinión.

¿Van a abrir las puertas de las cárceles?

No. Los presos políticos lo asumieron y algunos se fueron. Aquí algunos hablan de fugados, pero no lo son porque no les llegó ninguna notificación cuando se marcharon. Se fueron.

Pero una vez se fueron sí hubo notificación.

Cuando llegó, se pusieron a disposición de la Justicia en el país que estaban. Punto. Los medios de comunicación hablan de fugados, me parece una vergüenza.

Hubo una citación en la Audiencia Nacional, por ejemplo, a la que no acudió el señor Puigdemont pero sí algunos de los consellers que se habían ido a Bélgica.

Ya estaba fuera.

Pero volvieron compañeros suyos...

No, no.

Sí, sí.

¿Sabes cuándo le llegó la citación a Turull por ejemplo? Veinte horas antes. Y a Puigdemont igual. Se fue sin recibir ninguna notificación. Y se puso en manos de otra Justicia. Lo que hemos visto es que está libre en Europa y los demás están en prisión.

El ministro de Asuntos Exteriores, Josep Borrell, ha hecho unas declaraciones en la BBC diciendo que él preferiría que estuvieran en libertad condicional.

Pues que muevan.

¿Qué significa que muevan?

Que se muevan.

¿Que den una orden a la Fiscalía?

La Fiscalía ahora la han puesto ellos.

Pero eso es el método de selección del fiscal...

Como mínimo que lo digan, que salgan y expliquen que estos señores no deberían estar en prisión, pero siguen hablando de políticos presos y fugados.

¿Cree que en España hay presos políticos?

Absolutamente, están en prisión por cumplir un mandato que tenía un programa electoral.

¿No es una contradicción decir que el Gobierno le pida a la Fiscalía la libertad condicional con las acusaciones del independentismo de que la Justicia está politizada y que el juez Llarena actúa a las órdenes del Ejecutivo?

Pero es que está politizada la Justicia española.

¿Pero si dicen eso de la Fiscalía no es avalar la tesis contraria?

No es mi problema. Cuando Llarena es defendido y recibe medio millón de euros del Estado español es la prueba más bestia que hay de que la Justicia española está politizada. Lo hacen en nombre de la patria de España. Es un juez, no una institución, y a veces se equivocan. Es lo que han dicho en Europa, que no hay rebelión ni violencia ni sedición.

Pero no hay sentencia en Europa sobre este tema...

Cuando te dicen ahí que no y aquí sigues apostando que sí y pagando medio millón de euros en el sí es que tenemos un problema.

La Fiscalía ha dicho que mantiene la querella por rebelión.

Sí, sí.

¿Cómo lleva su ascenso y ser la mujer más poderosa del PDeCAT en este momento?

Somos un equipo.

¿O sigue siendo Marta Pascal la más poderosa?

Marta sigue siendo senadora y en el partido hemos hecho lo que tocaba: abrirnos y ampliar una dirección. La gente ha decidido que hacían falta más voces y representación de otras sensibilidades. Tenemos muchísimo trabajo que hacer.

Seré muy directo. ¿Mataron políticamente a Pascal por representar el ala moderada del partido?

Me parece medio absurdo esto. Marta decidió irse. Ella estaba en la dirección que propusimos. Si hubiéramos querido cargárnosla, no hubiera estado en la dirección. Durante estos dos años ha hecho muy buen trabajo, a nivel territorial y municipal, pero faltaban manos. Y hacía falta que quedara claro que estamos alineados con Bruselas y con el Parlament. Es el único partido antiguo que decidió romper y adaptarse, actualizarse y abrirse en canal incorporando a gente nueva. Los otros partidos no lo han hecho.

¿Es una pulla a Esquerra?

No, no. Está el PSC, el PP, muchos partidos antiguos que sigue igual que hace diez años. Han cambiado muchísimo las cosas. Yo nunca he tenido carné de Convergència, nunca me había dedicado a la política. La gente necesita ver que los políticos son como ellos, estoy aquí para cambiar el país y dejarlo mejor para mis hijos. El PDeCAT es el único que está haciendo el esfuerzo y asumiendo todas las consecuencias.

Ese esfuerzo de actualizarse muchos lo interpretan como una radicalización...

Si defender sin complejos lo que tú crees es radical, pues somos radicales.

¿Obviamente no se siente española? ¿Qué siente? ¿Catalana y europea? ¿Cómo se define?

Fíjate, el taxista me decía ahora 'yo me siento español'. Pues muy bien, perfecto, mi familia vive en Andalucía. Jamás he sentido este sentimiento de española. He vivido en Cataluña, he vivido la cultura catalana, he trabajado, he viajado y he estudiado, estuve dos años viviendo en Madrid. Pero siempre he sentido que hacemos las cosas diferentes en Cataluña que en España, no me parece malo. La independencia, para mí, no es nos separamos y nos peleamos. Si somos dos territorios que nos llevamos bien a nivel de ciudadanos y viajas por España y es fantástico, como si lo haces por Francia o Bélgica... Para mí la independencia es poder hacer las leyes que la sociedad catalana nos demanda, desplegar el país, hacer las políticas que creemos y que distan de las que se hacen en Madrid.

Es verdad que tienen mayoría de escaños pero la mayoría de los ciudadanos no apoyan la independencia.

¿Cómo lo sabes?

Con los resultados de las elecciones.

No, no. Esto solo se sabe con un sí o un no.

¿Solo lo podemos saber con el referéndum?

En Escocia y en Inglaterra lo tuvieron muy claro. Solución: votar.

¿Qué hace en el Congreso de los Diputados si no se siente española?

Los ciudadanos de Cataluña también pagamos impuestos y aquí se toman decisiones políticas que afectan a Cataluña. Con lo cual, si somos independientes, nos iremos. Mientras no nos dejen hacer un referéndum, seguiremos aquí.

Tiene buena relación con el señor Puigdemont, ¿cuándo fue la última vez que hablaron? ¿Qué le dijo? ¿Cómo está?

Hablamos muchísimo con él, con Torra, con Elsa (Artadi), con el Parlament y con ERC. Estamos coordinandos, creemos mucho en lo que estamos haciendo.

¿Cómo ve a Quim Torra? No era una político profesional...

Es una persona increíble, tiene muy claro para qué está aquí. Entiendo perfectamente el vértigo que seguramente debió sentir el día que le dijeron que iba a ser presidente, pero lo está haciendo muy bien. Es una persona muy honesta, sensible, empática, habla con todo el mundo y escucha. Es por donde debe ir la política, que sea próxima. Lo tiene todo.

¿El PDeCAT va a quedar diluido en la Crida?

No, el PDeCAT es el PDeCAT y la Crida es algo que en las próximas semanas sabremos cómo se presenta. Pero lo que sí hemos hecho es invitar a los asociados para sumarse a la Crida y conseguir de manera social la independencia. Tener un espacio donde quepamos todos.

¿Pero ERC va a entrar a la Crida? No ha dado señales...

Es que la Crida no es para los partidos. Lo que pretende es sumar a la gente, hay muchos votantes a ERC que se han unido. Va más allá de los partidos.

¿Vamos a elecciones anticipadas en Cataluña?

Lo que creo es que si hay un Gobierno débil es el de Sánchez.

¿Van a seguir apoyando al Ejecutivo de Sánchez? ¿Aguantará hasta 2020?

No hemos apoyado a Sánchez jamás.

En la moción de censura. Si no, no hubiera salido.

No fue apoyar a Sánchez, votamos que sí porque veníamos de muchos años de incapacidad política por parte del PP. Represión, la falta de respeto a muchos ciudadanos de Cataluña y el muro. Llevamos años hacer caer y ni se movía. Fue un cambio de escenario la moción, la posibilidad de avanzar de forma democrática y el diálogo en el tema.

¿Cree que con Sánchez se podría convocar un referéndum de independencia?

Creíamos que sí. De hecho, el PSC defendía el referéndum de autodeterminación no hace mucho tiempo

¿Qué opina de la tesis de Sánchez?

Con presos políticos y exiliados y con una demanda desde hace años que no se resuelve, estos temas parecen ridículos.

¿Cómo lleva estar en la cresta de la ola recién llegada a la política?

Normal. Lo único que me ha cambiado es que tengo un poco más de estrés. Cuando termina un tema, empieza otro. Pero estoy aquí para ayudar en el mandato popular, espero que se solucione pronto y volver de donde vengo.

¿Era así como se imaginaba la política?

Quizá no me la esperaba tan sanguinaria y pensaba que era todo más serio, no tanto maquillaje, más profundo.