Miquel Iceta: "Me veo liderando una opción a la danesa"

Un Borgen para Cataluña. Igual es ciencia ficción, pero Miquel Iceta se ve, tras el 21-D, igual que la protagonista de aquella serie danesa que se convirtió en una guía utópica de la capacidad de pactar en política por el bien común. ¿Recuerdan? Una primera dama -aquí sería un presidente de la Generalitat- que llegó al poder tras encabezar una coalición imposible. A saber.

El primer secretario no piensa investir ni a Puigdemont, ni a Junqueras, ni a ningún otro candidato de ERC o del PDeCAT que vuelva a intentar la independencia. Y como, sostiene, que para ganar al secesionismo no basta con un no, sino que hay que tener un proyecto que no tienen ni el PP ni Ciudadanos, aquí está él pidiendo a Inés Arrimadas (Ciudadanos) que le invista president y a los "comunes" que hablen con su gente porque muchos prefieren, antes que una pregunta sobre la ruptura, que se explore un nuevo acuerdo.

Lean, lean porque Iceta es mucho Iceta y si, tras las elecciones catalanas, el independentismo no suma mayoría absoluta y el constitucionalismo, mucho menos, la normalización pretendida con el 155 podría traducirse en un Govern de emergencia nacional, transversal y presidido por un socialista. Al fin y a la postre el guión producido por Adam Price que dio vida a Birgitte Nyborg ocurrió también en la política real de Dinamarca cuando Helle Thorning-Schmidt formó el primer Gobierno socialdemócrata en una década al frente de cuatro partidos diferentes. ¿Por qué no en Cataluña? Tres, dos, uno... ¡acción!

Si el PSC ha encontrado su lugar en el PSOE, ¿por qué es tan difícil que Cataluña encuentre el suyo en España?

Para alcanzar un acuerdo hay que demostrar voluntad y cintura. El PSC y el PSOE lo consiguieron en 2013 con los acuerdos de Granada gracias al esfuerzo de Alfredo Pérez Rubalcaba, Pere Navarro y Ramón Jáuregui. Para ganar al independentismo no basta con decir no, hay que tener una propuesta. Los socialistas la tenemos. PP y Ciudadanos, no.

¿Y no cree que si la izquierda hubiera reaccionado frente al independentismo con el debate de los derechos, las libertades y la equidad, en lugar de discutir sobre banderas e identidades, no hubiéramos llegado hasta aquí?

La denominada cuestión nacional es muy difícil de esquivar en los países que engloban diversos sentimientos de identidad. A la izquierda le suele costar mucho dar una repuesta adecuada porque quiere hacerlo desde la racionalidad y descuida los argumentos emocionales. Pero es verdad que ciudadanía, solidaridad y derechos ofrecen también poderosos argumentos para combatir el nacionalismo y el choque entre nacionalismos. El federalismo ofrece buenas soluciones a países con dos niveles de gobierno y en los que conviven diversos sentimientos de identidad. Pero, sí, la izquierda quizás tendría que haber estado como más al loro, más potente, más segura de sus principios. Si hubiera sido así a la gente, ahora, no le hubieran chocado determinadas cosas... Me acuerdo en las últimas manifestaciones que se han convocado en Barcelona por parte de Sociedad Civil Catalana. Lo que más sorprendió fueron los discursos de Borrell y Paco Frutos. Pues quizá la voz de la izquierda no ha sonado con fuerza enarbolando sus propias banderas y diciendo lo que es verdad: que el nacionalismo no es nuestro terreno ni creemos que el progreso de los pueblos venga del combate entre nacionalismos.

Además de los discursos de Borrell y Frutos en aquella manifestación también llamó la atención aquella imagen suya junto a Albiol.

Parece que no nos podemos ni hacer fotos con los que piensan distinto. Si Fraga y Carrillo -en esa época no se hacían selfies- llegaron a acuerdos, ¿por qué ahora nos parece tan extraño? Yo quiero reformar la Constitución y sé que sin el PP no se puede hacer, ¿Cómo hacerlo si no tengo una mínima relación, incluso momentos de complicidad? ¿Qué es esto? ¿Dónde hemos llegado para que fotografiarte con un adversario político sea leído como una traición?

Ya que menciona la reforma de la Constitución, parece que el PP ha echado un jarro de agua fría sobre ella a la salida de la comisión parlamentaria que evaluará los déficit del modelo autonómico

Sabemos que va a ser muy difícil porque al PP ha habido que llevarlo un poco a rastras. Lo digo con respeto, pero con claridad. Pero la verdad es que Pedro Sánchez tiene un acuerdo con Mariano Rajoy y yo no tengo ningún motivo para dudar del compromiso de su compromiso para abordar esa cuestión.

¿Es posible hacer una reforma constitucional sin la participación de una parte de la izquierda y sin los nacionalismos?

No. No podemos sustituir un consenso amplio por uno más pequeño. Lo que pasa es que, dicho sea con respeto, en algunos momentos yo veo un exceso de postureo. Se han llenado la boca de hablar de "proceso constituyente" y cuando se va a una perspectiva de reforma constitucional, ¿no van a estar? Es imposible. Es verdad que ahora, con la proximidad de las elecciones en Cataluña todos los partidos tienen que marcar su terreno. Pero, ¿cómo se hace un proceso constituyente sin participar todos en esa reflexión? Pasadas las elecciones, habrá ganas de participar. Sabiendo que es muy difícil y que las posiciones son muy equidistantes, pero no veo otro camino a esto.

¿Teme que el PP busque una recentralización? Albiol ha dicho ya que el camino debe ser de doble dirección: del Estado a las Autonomías y de estas al Estado.

Creo que no, pero en todo caso será interesante conocerlo. Lo que no puede pasar es que no haya acuerdo y por lo tanto no hagamos nada. No veo al PP renunciando. No sé en Madrid, pero conozco a mucha gente del PP que gobierna en comunidades y nos les veo por la labor de retroceder en lo que ha sido el proceso autonómico, si bien en una comisión parlamentaria de ese tipo todo el mundo ha de enseñar un poco sus cartas. Estoy muy contento por quién la va a presidir, José Enrique Serrano. Es de las personas de quien más he aprendido en política. Si alguien puede hacer ese esfuerzo es él. Es riguroso, prudente, discreto. Si antes se decía de Fraga que tenía el Estado en la cabeza, José Enrique Serrano también.

¿Tiene la sensación de que el independentismo está echando el freno?

Creo que está pidiendo excusas. Es que esto ha ido muy mal. Y una campaña electoral también sirve para hacer balance y un cierto reproche a quien ha gobernado. Todo ha sido tremendo en términos de división social, debilitamiento de la economía catalana, inestabilidad, imagen de Cataluña... Que ahora haya una cascada de declaraciones con un "quizás esto no lo tuvimos en cuenta", "quizás no teníamos mayoría suficiente", "no dijimos la verdad"... No sé si leerlo en clave de moderación o de intentar explicar lo que ha sido un fiasco tremendo. Incluso los que más critican el artículo 155 van a presentarse a esas elecciones y por lo tanto aceptan el marco nuevo que se creó. Creo que ellos tienen que ayudar también, supongo, a su gente. Porque hay que ponerse en la piel de muchos independentistas que creyeron en esto y que también lo llegaron a tocar con los dedos y de repente vieron que no. Alguien les ha de decir algo. ¿Por qué no pudo ser aquello que parecía casi imparable? Creo que el independentismo está moviéndose. Escuchar a Puigdemont diciendo: "Bueno, quizás la independencia no era la única opción..." ¡Hombre de Dios! Pues podríamos haberlo visto entre todos antes.

¿Hay una parte del constitucionalismo que está más por el linchamiento y por el "a por ellos", pese a que el independentismo se esté moviendo?

Hay que echar un mano, pero ellos saben cuáles son los límites. Los que no queremos la independencia, no queremos la independencia. Primero, los que queremos un referéndum, lo queremos para votar un acuerdo, no para votar la separación. Luego, hay un límite genérico que todo el mundo tendrá que aceptar, y es que la ley se debe cumplir. Y si uno quiere cambiar la ley, tiene que utilizar los mecanismos y los instrumentos que la propia ley contempla. Aceptado esto, vamos a ver. Si queremos un acuerdo tendrá que ser un acuerdo que no sea la victoria de la mitad más uno sobre la mitad menos uno. Habrá que buscar una cierta transversalidad. Necesitaremos una solución que implique un mayor autogobierno, una mejor financiación, una recuperación del respeto, de la admiración, de la estima. Y eso lo vamos a tener que trabajar, aunque no será fácil, sencillo ni rápido.

¿El PSC condenó o ayudó a construir el 155?

Sobre el artículo 155, hubo una cosa importante para la política española, y es que se produjo un acercamiento, un acuerdo y una complicidad entre el Presidente del Gobierno y el Secretario General del PSOE. Y esto tiene mucha relevancia porque en España se habla mucho de pactos de Estado, pero hace años que no teníamos ninguno. Y ese acuerdo sirvió para que el 155 fuera básicamente para convocar elecciones, aunque la decisión última fue del presidente del Gobierno de España. Digámoslo claramente: el PSOE dijo que quería unas elecciones pronto. Entonces, ¿nosotros qué hemos hecho? El PSC, pues aprovechar nuestra relación con el PSOE para influir en esa dirección. La verdad es que las Constituciones demuestran a veces su validez precisamente cuando son capaces de hacer frente a cosas inesperadas. En fin, yo creo que nadie, cuando redactó ese artículo, pensó...

¿... que podría servir para que el presidente del Gobierno convocara una elecciones en una Comunidad autónoma?

Sí. Pero, estos días que estamos un poco tristes y enfadados con Ada Colau por la ruptura del acuerdo de Barcelona, tuve una conversación con ella y le dije: "Mire alcaldesa, yo puedo entender lo que dice pero déjeme que le haga una pregunta: ¿Cómo volvemos a la legalidad? ¿Cómo paramos esto?". Le dije, fíjese que hablamos mucho de legalidad, pero menos de que hay muchos independentistas, pero no son mayoría. Y tampoco de que una minoría muy importante se ha acabado imponiendo sobre la mayoría utilizando las instituciones y saltándose la ley. ¿Cómo arreglamos eso? Y le decía medio en broma ¿Qué hacemos, unas rogativas? ¿Encendemos unos cirios? ¿Cómo se hace eso? Los que nos estamos en el Gobierno podríamos habernos hecho los despistados y decir que esto lo hiciera a quien le tocaba que es al Gobierno. Pero también le decía. "Has de entender que el principal partido de la oposición en España no puede hacer eso, no puede desentenderse. Entonces, te gustará más o menos el acuerdo, pero de todas las posibilidades abiertas, se adoptó el acuerdo más liviano y el más breve posible en el tiempo".

¿El motivo por el que Coluau ha expulsado al PSC de su gobierno es el 155 o es el cálculo electoral?

Más va a perder con esto. Quiero creer que lo que dice es verdad. Cuando hablamos con naturalidad le digo ¿Pero, tú cómo ibas a parar la independencia? Y no saben decir. Entonces, ya te iba bien, como solemos decir en Cataluña, ya te iba bien esto de la independencia, porque si no estabas dispuesto a poner ningún mecanismo para frenarlo, es que estabas apoyándolo. O sea, que yo creo que en esto los "comunes" se han metido en un lío complicado. Porque encima en algunos ayuntamientos se siguen manteniendo acuerdos del PSC con el PDCat por ejemplo, que en teoría tendrían que ser los más proclives a romper.

El PSC ha pagado, en todo caso, un alto precio por su apoyo al 155: cinco alcaldías y la salida de 12 gobiernos municipales. ¿Alguna vez se ha planteado que hubiera hecho la derecha si el problema catalán hubiera estallado con un gobierno de izquierdas?

No lo sé. Igual sería fácil y feo decir que seguro que no hubieran hecho lo que nosotros. Cada uno es responsable de sus actuaciones. Pero es verdad que a veces la coherencia tiene un precio. Pero también te digo que había gente que no pensaba que el PSC iba a aguantar esto. Yo creo que había, no diré desconfianza pero sí , decían a ver qué pasa con estos del PSC.

Incluso en el propio Partido Socialista.

Creo que alguno en el PSOE también tenía dudas. Decían a estos del PSC a la hora de la verdad les temblarán las piernas. Han visto que no. Y si ello nos cuesta el gobierno municipal, pues lo siento muchísimo. Pero hay que demostrar que de verdad te crees lo que dices.

Pues Albert Rivera dice que no se fía de usted, y que no hay dos sin tres. Vamos que está usted pensando en un nuevo tripartito para gobernar en Cataluña.

Yo creo que Rivera en estas elecciones no tiene otro argumento y esto es muy triste. Si lo único que es capaz de decirle a los catalanes es 'no os fiéis de Iceta', realmente creo que la campaña le iría mucho mejor a Inés [Arrimadas] si la protagonizara ella sola. Pero en fin, yo, como siempre, respeto las opiniones de los demás, si él no se fía de mí... Yo le veo más en la órbita de Aznar y de sectores que van con el "a por ellos" y que buscan, más que la victoria, la derrota del adversario. Claro que al mismo tiempo cuando dejan salir a Inés , pide que le votemos ¿Cómo pides el voto a alguien de quien no te fías?

Pero usted ya ha dicho que a Junqueras y a Puigdemont no les va a investir presidentes, ¿no?

No, es que no puede ser.

¿Investiría a Marta Rovira?

No. A los que han protagonizado esto, no. ¿Cómo podría yo explicar que vamos a dar otra oportunidad a los que nos han llevado al desastre? No puede ser.

No investirá ni a Junqueras ni a Puigdemont ni a ningún candidato a presidente de ERC o del PDeCat...

Con el programa que van a llevar es imposible. Es verdad que estos días están modulando muchos las cosas, pero no van a dejar de ser independentistas. Y como creo que la independencia perjudica a Cataluña, pues no habrá apoyo a ningún partido que quieran volver a intentarlo.

Y si el 21-D vuelve a salir de las urnas una mayoría independentistas, ¿para qué habrá servido el 155?

Para volver a la legalidad, para darles la oportunidad a ellos de volver a la legalidad y para, luego, hablar igualmente. En unas elecciones democráticas el resultado se acepta, siempre, por principio, sea el que sea. Por lo tanto, si una mayoría de catalanes dan una mayoría a los independentistas, tendrán plena legitimidad para gobernar. Pero eso no les va a habilitar para saltarse la ley. Esa es la cuestión.

Ha dicho usted que la solución al problema catalán pasa por un acuerdo que apoye el 80% de los catalanes. ¿Está pensando en un gobierno transversal de emergencia en el que estén también los independentistas?

No, en este caso cuando hablaba de la situación me refería al nuevo acuerdo que se debería someter a votación de la gente. Los gobiernos necesitan tener un apoyo parlamentario mayoritario. Quien gobierne tendrá que, al menos, asegurarse de que tiene esa mayoría en el Parlamento. Me refería más a la cuestión de fondo, no sólo a quien gobierna... Hay que intentarlo. Hay quien puede pensar: No, no, ahora nos imponemos aunque sea por la mínima y ya cambiarán de opinión. Yo creo que no va a ser así, nosotros tenemos que intentarlo y por lo tanto estamos dispuestos a hablar con todo el mundo. Eso de que yo no quiera investir a Junqueras o a Puigdemont no impide que vaya a hablar con ellos. ¿Qué es lo que me gustaría a mí? Que una mayoría de catalanes dijera: por este camino no hay que seguir.

¿Investiría a Inés Arrimadas como presidenta de la Generalitat?

Yo le pediría a ella que me invistiera a mí.

¿Se ve liderando una opción a la danesa?

Sí. Y me veo sacando más votos que Inés Arrimadas, pero eso lo decidirán los catalanes. La combinación después de las elecciones interesa mucho, pero la pregunta será para hacer qué. En la propuesta de Ciudadanos y del PP hay una debilidad y es que no hay propuesta. Sabemos que no quieren la independencia, vale. Yo tampoco, pero yo además pongo una alternativa encima de la mesa. Ellos, hasta ahora, yo no he sabido verla. Los partidos tienen también que decir qué es lo que quieren, no solo lo que no quieren. Con decir no a la independencia no basta.

¿Ha hablado con algún otro partido constitucionalista de esta fórmula danesa en la que presidiera la Generalitat una figura de consenso ante una situación de emergencia?

No, yo creo que de esto hay que hablar cuando los ciudadanos hayan decidido dónde colocan sus confianzas, y luego habrá que hablar con todos. Vamos a ver, en el conjunto de España ya lo hemos visto, a veces haces unas elecciones y no sale un gobierno Y eso, es un escenario que tampoco debe descartarse. Entonces creo que lo que hay que hacer es intentar convencer que los partidos consigan que vote mucha gente. Por primera vez se va a votar después de treinta y siete años un día laborable, y nadie sabe exactamente eso...

... cómo puede afectar a la participación

Luego entre todos habrá que buscar una solución. Es verdad, el ejemplo de Borgen es bueno. Hay países en los que la cultura democrática, de alguna manera, obliga a ello. El escenario de repetición electoral no existe, no porque no puedan, sino porque consideran que el mayor de los respetos a lo que la gente ha votado es que luego se traduzca ese resultado electoral en una fórmula de estabilidad política y de gobierno. La primera obligación es decir: oiga, lo que han votado los ciudadanos es sagrado y es a partir de ahí sobre lo que tenemos que trabajar. Así como el debate de izquierda y derecha puede tener sus más y sus menos, el debate nacional hace que la gente tiende a polarizarse y separarse. Yo creo que ese es uno de los costes que ha tenido esta crisis y que habrá que superar también.

¿Qué ha dividido más al PSC, el apoyo al 155 o el acuerdo con Unió Democratica de Cataluña?

Ni uno ni otro. Lo que dividió más al PSC ha sido la independencia, el soberanismo en los años 2013, 2014 y 2015...

Le hablo de ahora.

Ni una cosa ni otra porque creo, en fin, que quien conoce más este partido es Esther Palomera, y sabe que nunca hay unanimidad en nada. Me parece hasta bien, pero en este caso, cuando se empezó a hablar del 155 nosotros dijimos: Ni DUI ni 155, sino elecciones. Este era nuestra consigna, nuestro argumentario. Y en ese argumentar, aunque no se dijera, quedaba claro que si había DUI...

... debía haber 155.

Claro, para que hubiera elecciones. Lo que hicimos, y la gente lo apreció, no sólo en el partido sino fuera, es luchar hasta la extenuación para que no hubiera DUI y para que las elecciones las convocase quien debía hacerlo, que era el president Puigdemont. Estuvimos muy cerca pero no fue posible. Por lo tanto, venía cantado. Lo que pasa es que algunos pensaron que el 155 era la gran maniobra para que el PP gobernara Cataluña sin el mandato democrático en unas elecciones. Eso se ha disuelto en un azucarillo cuando lo que resulta es que lo que ha hecho el PP es convocar elecciones.

Le preguntaba también por su alianza con Unió Democrática....

Es que ha desaparecido el catalanismo moderado, el pragmático, que se han quedado sin partido, sin bandera. Y el PSC lo que ha hecho es, ante esa situación y de forma excepcional, que un gesto de incorporación a esa gente sabiendo que su objetivo es crear su partido y su espacio para competir con nosotros. Lo sabemos perfectamente, pero en un momento así, tan excepcional, que no tienen momento de organizarse, que no van a poder presentar su alternativa, nos parecía inteligente abrir un poco los brazos y decir: oiga usted, señor moderado, ¿a usted nunca se la ocurrido votar al Partido Socialista?

Iceta y Durán no tienen demasiado en común.

No, la verdad es que no desde muchos puntos de vista. Lo que pasa es que, como estas elecciones son tan raras, al final lo que nos estamos jugando es o seguir el camino hasta la independencia o buscar un acuerdo. Y en ese buscar un acuerdo nos hemos encontrado muchos. Cierra la lista Carlos Jiménez Villarejo, y dices, ¿ahí qué pasa? Bueno qué pasa, el señor Villarejo que había sido eurodiputado de Podemos de repente dice, oiga, yo es que estoy en contra de la independencia, y quiero otra salida. Y si resulta que para eso en este momento quien puede representarla es el PSC, Miquel Iceta, yo me apunto. Es muy fuerte. Están pasando cosas.

¿Ve a Pacto Frutos votando también al PSC?

No quiero hablar por él porque no me corresponde.

¿Le ha preguntado?

Sí, pero no creo que deba decirlo. La decisión de Villarejo no es una decisión personal, forma parte de una serie de grupos que se hallan bastante a nuestras izquierda y que están trabajando hace tiempo decepcionados de la evolución de los comunes en este tema concreto. Frutos no tomó la decisión solo. Había algo más. No son un partido, no son una expresión política organizada fuerte, pero sí es gente que habla mucho, que se mueve, que se organiza y que decidieron en esta ocasión que estaban de acuerdo con estos socialdemócratas moderados que en otro momento hubieran combatido.

¿Es posible un gobierno de izquierdas en España mientras la izquierda siga dividida ante el problema catalán?

Muy difícil. Y en esto todos tenemos que ser muy conscientes. Estos días estoy un poco triste por la decisión que ha tomado Colau porque creo que tiene una trascendencia más allá de Barcelona y más allá de Cataluña. El empeño de Podemos de situar un referéndum de autodeterminación como la fórmula imprescindible para ellos imposibilitaba un acuerdo con el PSOE. Lo que les pido es que escuchen más a su gente. He hablado con muchos de ellos y dicen, vamos a ver, si algún día hay que llegar a una solución de separación, de independencia, que sea porque se ha probado todo y todo ha fallado y nos hemos quedado sin opciones. ¿Por qué vamos a hacer que la primera pregunta a formular a los ciudadanos sea la de romper? ¿No tenemos una cierta obligación de formular, primero, un nuevo acuerdo? Y en esto, la gente de este mundo, está de acuerdo. Porque además, es verdad, que todos estamos diciendo que para saber si la gente lo acepta habrá que votar. Que el voto puede ser desde un referéndum de reforma constitucional o un referéndum de reforma estatutaria, pero de alguna manera habrá que calibrar el apoyo ciudadano a la propuesta que se haga. Votación habrá. Lo único que digo es que no convirtamos la primera pregunta en la separación irreversible para siempre porque es una barbaridad. Y eso hay gente de la izquierda que lo ve.

Cambiando de tercio, ¿qué le sugiere la imagen de un gobierno encarcelado en una democracia plena?

Si es después de un juicio y una sentencia me produciría incomodidad pero aceptación. Si es como medida cautelar antes de un juicio, excesivo. Cuando empecé a decir esto, hubo gente que me miraba mal y que decía ya está este del PSC que no está donde tiene que estar. Si luego resulta que hay un Tribunal como el Supremo, que adopta una decisión más proporcional, pues ya no es que yo estuviera tan loco. En España, las sentencias y las decisiones judiciales hay que acatarlas, pero son opinables. ¿Verdad que las decisiones que toma el Congreso de los Diputados o un Gobierno se discuten? Pues las de la Justicia igual.

¿Desearía una campaña con Junqueras en libertad?

Sí, sí, sí, y con Puigdemont si pudiera ser, aunque éste se ha complicado más la vida. Pero el reproche político en campaña lo quiero hacer cara a cara. Quiero tener debates.

¿El auto de la jueza Lamela y la posición del Fiscal Maza han sido un obstáculo para la normalización que pretendió el 155 y la convocatoria del 21-D?

No me quiero poner aquí en camisa de once varas, pero el presidente Rajoy, que de alguna manera se la ha jugado, no sé si está muy feliz con este tipo de decisiones. Porque claro, en política todo se justifica si luego las cosas salen bien, pero si después de las elecciones del 21 de diciembre el mundo independentista volviera a ser mayoritario, probablemente habría quien le achacaría a Rajoy responsabilidades por no haber hecho otra cosa. Mientras que si no es así, pues alguno dirá qué gran visión tuvo.

Entonces es usted de los que cree que el Fiscal actúa al margen del Gobierno.

Se lo diré a mi manera. No creo que esa decisión concreta le haya parecido bien al Gobierno porque de alguna manera rompe un guión de normalización pretendida. Meter esos factores, digamos de coerción, de privación de libertad al gobierno de Cataluña, no estaba en ese guión. No sé si el Gobierno le dio instrucciones o no, y si el Fiscal las obedeció o no, pero me ha parecido una anomalía en el guión, sí. Y por tanto, no creo que el Gobierno esté especialmente contento.

Suerte y muchas gracias

Gracias