Campuzano: "El PP parece instalado en su nostalgia del año 39"

La legislatura agoniza. Todos piensan ya en el 28 de abril. El pretendido acuerdo del Pacto de Toledo cae en saco roto. Carles Campuzano, portavoz del PDeCAT, ha trabajado durante dos años para intentar sacarlo adelante. La foto electoral es lo que obsesiona en los cuarteles generales de los partidos.

España va a elecciones. Y todo precipitado por el no apoyo precisamente del PDeCAT y de ERC a los presupuestos de Pedro Sánchez. Este diputado dice que intentó hasta el final el diálogo, pero la política ha fracasado. Días de eslóganes y diseño de campaña. Él todavía no sabe si irá incluso en la lista, con un sector duro del independentismo que quiere otra cara en el Congreso.

Han sido tres años duros. Llenos de "crispación y degradación", reflexiona. Confiesa en su despacho en la Cámara Baja que al PSOE le ha faltado coraje ante la derecha y la 'vieja guardia'. Y avisa de la llegada de Vox como consecuencia de la pelea entre Ciudadanos y el PP. Un Partido Popular al que ve instalado "en la nostalgia del 39". Apuesta por una nueva legislatura en la que vuelva a reeditarse la mayoría de la moción de censura. Pero en la política española puede cambiar todo cada minuto. Y sobre su mesa: Naranjas de sangre, de Verena Boos.

¿Se arrepiente de haber votado para tumbar los presupuestos del Gobierno?

Apostamos por facilitar la tramitación y el diálogo, y fracasó. Las responsabilidades son compartidas, pero soy de los convencidos de que el PSOE y el Gobierno a partir del martes de aquella semana, cuando se hizo pública la figura del relator para la mesa de partidos, se asustaron ante la presión de la derecha y de la vieja guardia socialista, decidiendo que su opción no era aprobar los presupuestos. Faltó coraje

¿Creía que se podían convocar elecciones?

Sí, sí, claro. Y en el debate interno en el seno de mi partido algunos advertíamos de que la consecuencia podía ser esa convocatoria. También es cierto que el presidente tenía la opción de haber ido a elecciones en otoño para facilitar que determinados procesos legislativos pudiesen terminar en buen puerto. Pero hizo el cálculo electoral para repartir responsabilidades del fracaso de los presupuestos como mejor opción electoral. La consecuencia: algunas de las reformas que hubieran tenido mayoría van a morir en los próximos días.

¿Había un pacto soterrado como dice la derecha entre Sánchez y los independentistas?

No, creo que no hay demasiados pactos soterrados. Lo que tuvimos fue durante la moción de censura una convicción mutua, por higiene democrática era necesario que triunfase la moción, que Rajoy se fuese y el conflicto entre Cataluña y las instituciones del Estado exigía política y diálogo.

¿Se sintió cómodo votando junto a PP y Ciudadanos para rechazar unos presupuestos que tumbaban a un Gobierno?

Esa misma pregunta se la podría formular a los señores Casado y Rivera...

Cuando los tenga delante, se lo diré.

Votaron juntos con los denostados separatistas y secesionistas a favor de las enmiendas de devolución. Joan Baldoví (Compromís) planteó la posibilidad de votar por separadas las enmiendas y en la Mesa del Congreso el PSOE se posición en contra. En una votación separada, seguro que los votos del PDeCAT no hubiesen estado al lado de PP y Cs. Ahí el PSOE perdió otra oportunidad de facilitar la tramitación.

¿Se partió en dos su partido pensando en la estrategia de la enmienda a la totalidad?

Hubo la necesaria discusión. Algunos poníamos más en valor la oportunidad que suponía permitir la tramitación de los presupuestos, y otros ponían más el acento en otras consideraciones. Al final, las decisiones son compartidas y las debes de asumir.

¿Ha hablado después con Pedro Sánchez? ¿Y le ha ofrecido algo a usted personalmente?

No, no. He leído en algún medio de comunicación que creía serio informaciones que son absolutamente falsas. Es una pena que se haga un periodismo tan poco profesional.

Hemos visto a un Pedro Sánchez que negociaba, que incluía la figura del relator, y ahora se perfila uno mucho más duro una semana después contra el independentismo y les ha llegado a decir que tienen pavor al diálogo. Y en el acto de presentación de precampaña la palabra más repetida fue España.

En la política de hoy lo más valiente es tener voluntad de acordar y eso siempre supone ceder. En cambio, en la política española parece que la cesión en el marco del acuerdo es una rendición. Todos debemos entender, empezando por el Gobierno, que si queremos ser valientes, debemos ceder. Si cada uno está más cómodo en su trinchera, pues el conflicto se eterniza. Y la experiencia de estos años demuestra que en España no se puede gobernar contra Cataluña. Con Rajoy no fue posible, con Sánchez parecía que era posible, habrá que esperar a los próximos años.

Habla de cesiones. El Gobierno siempre puso el límite en que no les pidiesen el derecho de autodeterminación. ¿Por qué no lo aceptaron ustedes para avanzar?

Fíjese que no estábamos discutiendo sobre si se iba a ejercer o no el derecho de autodeterminación u organizar un referéndum, sino si íbamos a crear un espacio entre los partidos políticos. Al final de la discusión la pregunta es 'será Cataluña aquello que los catalanes quieran'. En términos democráticos no debe haber discusión, sino cómo articulamos la solución que permita a los catalanes decidir lo que quieran ser. El PSOE, en la decisión que ha tomado de no continuar con el diálogo, refuerza las posiciones de los que creen que en Cataluña que este conflicto no va a tener solución en el marco del diálogo. A los que creemos en el diálogo, este fracaso es una mala noticia.

El próximo 5 de marzo se disuelven las Cortes. ¿Lo veremos a usted en la lista para el 28-A?

Va a depender de varias cosas: de que comparta las decisiones que toma el PDeCAT sobre la estrategia a hacer en Madrid en los próximos cuatro años y, luego, que tenga la confianza de los asociados del partido. Esas cuestiones están justo empezando ahora a decidirse.

¿Qué fórmula va a utilizar el PDeCAT para concurrir?

Está convencido de que la fórmula representada en la marca Junts per Catalunya es la propuesta. En eso estamos.

¿Se prepara para una dura batalla interna de cara a las listas?

En todos los partidos, la época más difícil y compleja es esta. Pero creo que nunca hay que tener miedo a aquello que decidan los asociados. Ni al debate interno ni a las posiciones que sean críticas. Hemos de ser lo suficientemente maduros para abordar este proceso con este espíritu democrático y abierto.

Se le presupone mucha intuición política, ¿qué huele de cara al 28-A? ¿Qué intuye?

Quien presupone mi intuición me quiere jajaaja. Nos hemos equivocado muchas veces.

¿Cómo ve al ambiente político?

Va a depender de tres elementos. Uno es la movilización de los espacios sociológicos que conforman la sociedad española. El fracaso de la izquierda en Andalucía tiene que ver con esa ausencia de movilización. Segundo, hay que ver la ley electoral cómo influye en un escenario que ha evolucionado en poco tiempo de un bipartidismo cuasi perfecto a uno de cinco partidos, más ERC, PNV y PDeCAT. Es mucho más complejo: ¿cómo se traduce en escaños? Y finalmente, el resultado en Cataluña. Las fuerzas soberanistas serán determinantes para decidir la orientación de la política española. Y, por tanto, el soberanismo debe de esforzarse de cara al 28-A en consolidar una fuerza que sea decisiva para impedir que las tres derechas puedan gobernar y que el PSOE y Cs tengan mayoría y para forzar el acuerdo político que se necesita.

Hablaba de un sistema con cinco partidos. Las encuestas dan una entrada a Vox en el Congreso con incluso hasta 40 diputados. ¿Tiene miedo?

La llegada de Vox será la expresión de muchas cosas, de que en España existe un franquismo sociológico potente, que el nacionalismo español continúa estando muy arraigado, que hay demasiada gente, como pasa en otras sociedades europeas, que opta por encerrarse en la nostalgia de los viejos tiempos. La virtud que tiene el sistema democrático es que cuando hay una corriente de opinión pública que se siente franquista, nacionalista española y tiene miedo del futuro, pues alguien lo representa. La pregunta es quién tiene esa responsabilidad.

¿La tiene el independentismo? ¿Es una reacción?

Tiene mucho que ver con la competencia entre PP y Ciudadanos, apareciendo un tercero que dice que es más nacionalista español que ellos. Y un problema más general en el conjunto de Europa: hay demasiados miedos a los cambios sociales y necesitamos respuestas. Asumiendo que hay un porcentaje de ciudadanos, más o menos pequeño, que va a estar en contra de los cambios, en materias como la igualdad de género, diversidad sexual... En igualdad entre hombres y mujeres no debemos retroceder, hay muchos retos pendientes. Todavía hay una homofobia muy importante. No podemos rendirnos a los argumentos de los grupos de extrema derecha. Hay que defender esos avances y dar respuesta a las incógnitas.

¿Qué le produjo la foto de Colón?

Fue una foto muy preocupante. En ninguna otra sociedad europea los líderes de la derecha democrática se hacen fotos con los líderes de la extrema derecha. No me imagino a Merkel con los líderes de Alternativa por Alemania o a Theresa May con Farage. Ni Sarkozy con Le Pen. Las derechas democráticas europeas no se hacen fotos con la ultraderecha. Allí el PP y Cs se hicieron foto con la ultraderecha.

El PP ha prometido que la primera medida será la aplicación del 155.

El PP parece instalado en su nostalgia del año 39, cuando lo primero que hizo Franco al entrar en la demarcación de Lleida fue derogar el Estatuto de Autonomía de 1932. Parece instalado en esta nostalgia. Y Cs y el PP deben entender que la realidad nacional de Cataluña va a hacer frente a un 155 sea permanente o temporal. De hecho, la aplicación del 155 no sirvió para impedir que se revalidase una mayoría soberanista en el Parlament.

¿Y qué le parece que la Ejecutiva de Cs decida por unanimidad poner un cordón sanitario contra el PSOE y no a Vox?

Es otra expresión de esta derecha para nada europea. Cs emergió en la política española que intentaba una tercera vía entre una posición liberal y otra socialdemócrata. Rápidamente evolucionó a un partido liberal de derechas y con esa opción respecto a Vox hoy se sitúa claramente lejísimos de cualquier opción liberal.

De manera paralela, a un kilómetro del Congreso, en el Tribunal Supremo se está celebrando el juicio del procés. ¿Cómo ve esas primeras declaraciones de los acusados?

Con mucho orgullo, porque las intervenciones que se han producido hasta ahora, de Junqueras a Rull pasando por Turull y Romeva, están desmontando absolutamente el relato de la acusación sobre la existencia de hechos que puedan ser calificados como delitos de rebelión y sedición. Ni la Fiscalía ni la Abogacía del Estado están hablando de rebelión ni sedición ni demostrándolo. Eso va a generar una necesidad de que los jueces de la sala, cuando deban efectuar la sentencia, se escapa en base de qué necesidades jurídicas y de pruebas...

¿Cree que no serán condenados por rebelión?

Lo creía antes del juicio. Escuchando la evolución me reafirmo: no hubo rebelión ni sedición en Cataluña.

¿Y qué le parece que ni Junqueras ni Romeva contesten a la Fiscalía o al abogado del Estado?

Cada uno administra su derecho a la defensa como cree más oportuno. Y, por tanto, he de respetarlo. Vistas unas intervenciones y otras, creo que se complementan y refuerzan. No veo contradicción.

¿Se cree de verdad que no supieran dónde estaban las urnas?

Pues mire, por lo poco que yo sé, yo tampoco sabía dónde estaban, en la logística concreta del 1-O el Govern sabía muy poco, por no decir nada de las urnas. Fue una iniciativa que se articuló desde la sociedad organizada.

En el juicio vemos sentados a doce líderes independentistas. No está el que era entonces presidente de la Generalitat, Carles Puigdemont, que vive en Waterloo. ¿Es un acto cobarde quedarse allí y ver al resto de compañeros del gabinete enfrentándose hasta 20 años de pena de cárcel?

Es un acto libre, que ha tenido dos virtudes. La primera ha sido poner en evidencia la Justicia española, con el rechazo de la euroorden en Alemania. Y, además, ha ayudado a conocer en el resto de Europa la causa. Y tan respetable es una opción con otra.

La Eurocámara no dejó a Puigdemont y Torra dar una conferencia. ¿Es un fracaso en la escena internacional?

El presidente del Parlamento Europeo, Antonio Tajani, no tomó tan solo esa opción, sino que adoptó otra más grave: que la Plataforma per la Llengua tampoco pudiese hacer una exposición. Europa debe esforzarse más porque la causa catalana continúa confiando en las instituciones europeas que garantizan la posibilidad del diálogo y de buscar soluciones. Tajani no ayuda a que Europa pueda jugar ese papel, ha sido un error.

Por cierto, viendo el panorama de una posible alianza entre PP, Cs y Vox, ¿qué van a votar en una investidura? ¿A Sánchez? ¿Lo han decidido?

Nuestra posición debe ser tener en el Congreso un soberanismo tranquilo, sereno, exigente, útil y eficaz que impida que esas derechas puedan gobernar, que haga imposible el acuerdo PSOE-Ciudadanos y que ponga la fuerza al servicio de la solución política negociada que necesitamos. Y eso va a ser más factible con la mayoría que hizo posible la moción de censura, la otra cosa es si el PSOE va a estar dispuesto a tener el coraje político para tomar ese reto. Es evidente que nuestros votos nunca van a servir para que el tridente de derechas gobierne en España.

¿Está paralizada la Generalitat de Cataluña?

No.

¿Vive del juicio del procés?

No, gobierna en el día a día. Gobierna tanto que incluso recibe críticas por ello. Reguló la prestación de servicios de los VTC en Cataluña, tomando decisiones para revertir los ajustes que se produjeron en el ámbito de la educación y la sanidad, está activa en la presencia internacional de las empresas catalanas, se ha puesto en marcha el pacto por la sociedad del conocimiento... El Govern gobierna.

Conoce todas las bambalinas del PDeCAT, ¿es verdad que Elsa Artadi se va al ayuntamiento de Barcelona porque ni se habla con Quim Torra?

Debería preguntárselo a la señora Artadi.

Consíganos la entrevista.

Se hablan, puedo dar fe.

Hemos vivido una legislatura trituradora: a líderes políticos, partidos, casi al propio sistema... ¿Cómo han sido estos tres años?

De una enorme intensidad. Hubo una primera etapa en la que constatamos que no hacer política para abordar el reto democrático catalán nos abocaba al choque de trenes. Y ha tenido una consecuencia terrible: en defensa de la unidad de España, el Estado ha sacrificado derechos y libertades, ha degradado la democracia, ha erosionado la separación de poder. Y aplicó el 155 abusando de las prerrogrativas de la Constitución. Fracaso enorme de la política que tuvo una respuesta democrática el 21-D. Y la segunda parte: la moción de censura que abría una ventana de oportunidad, que en Cataluña no ha servido para aquello que debía servir. Termina con ese sabor amargo de final de legislatura, con la amenaza de la llegada de Vox y con la agenda catalana sin resolver. No se puede gobernar contra Cataluña. Los partidos deben entender que la gobernabilidad y la estabilidad política en España en los próximos años va a depender fundamentalmente de encontrar una solución a la cuestión catalana.

Si cierra los ojos, ¿qué imágenes le vienen de esta legislatura? ¿Qué días recuerda?

La jornada del 20 de septiembre cuando se produce la intervención de la Policía en la Consellería de Economía, que llevó a Jordi Sànchez y Jordi Cuixart de manera ignominiosa a la prisión. Nuestra reacción saliendo del Pleno y el impacto que tuvimos. La llegada a la Audiencia Nacional en noviembre de 2017 de los miembros del Govern, algunos amigos. Aquella mañana fría con las familias. Y también recuerdo la enorme satisfacción después de la moción de censura, un día de primavera espléndido y haber ayudado a expulsar a Rajoy y el PP. Y la sensación de fracaso con el debate de presupuestos. Luego, un clima de crispación y degradación, que no es nuevo en la política española, que es más acentuado que nunca.

Tenía muy buena relación con la exvicepresidenta Soraya Sáenz de Santamaría, ¿siguen hablando?

No, no. El día a día de todos hace que el contacto se pierda. Pero seguramente habrá oportunidades.

¿Y con Rajoy?

No, no he tenido esa oportunidad.