Gabriel Rufián: "A lo del PSOE lo llamo traición"
En la sexta planta del número cuarenta de la Carrera de San Jerónimo tiene su despacho Gabriel Rufián (ERC). Allí prepara sus discursos, estudia las leyes, mueve sus fichas en la hoja de ruta independentista. El ventanal le enseña un Madrid delicado, exquisito, con el Retiro al fondo, las torres de los Jerónimos, las banderas del hotel Ritz, las columnas de la Real Academia Española.
La ciudad le parece "magnética, increíble". Lo ha comprobado en los meses que lleva como diputado en el Congreso -desde las pasadas elecciones del 20 de diciembre-. Muchos parlamentarios llevan años pero recorren de manera grisácea el Palacio de las Cortes. A él ya lo conoce todo el mundo. Cada vez que habla, se calienta el Hemiciclo y suben las audiencias. Para algunos es un provocador que enlaza insulto tras insulto. Él se defiende y afirma que simplemente dice lo que considera la verdad.
En el PSOE escuece mucho su discurso en la sesión de investidura, donde les atacó con toda la dureza por su abstención. No se arrepiente de aquellas palabras y lo tiene claro: fue una "traición" de los socialistas. Este partido, a su juicio, ya no es de izquierdas. Política de hoy y de mañana. Rufián (Santa Coloma de Gramenet, 1982), diplomado en Relaciones Laborales, se muestra convencido de que en otoño del año que viene habrá un referéndum vinculante en Cataluña con consecuencias al día siguiente. Y hace en la entrevista alguna confesión: Rafael Hernando es el rival político que más le ha sorprendido.
Todavía resuena su famoso discurso durante la sesión de investidura y sus ataques contra el PSOE "Iscariote". ¿Se arrepiente de algunas de las afirmaciones o se reafirma en todas aquellas palabras?
La pregunta debería ser más para el grupo parlamentario del PSOE, que votó de facto a Rajoy, si se arrepiente. Hablamos nada más que tres minutos entre abucheos, insultos y golpes a los escaños. Nos limitamos a leer testimonios de su gente, que conviene recordar. Hicimos un llamamiento a militantes del PSOE por si querían decir su opinión y nosotros haríamos de altavoz. Y hablaban de dos conceptos: vergüenza y traición. Es prácticamente empírico porque el PSOE dijo por activa y pasiva que no haría lo que hizo el otro día. Yo a eso lo llamo traición y entiendo que haya quien se avergüence.
¿Ha hablado luego con algún diputado del PSOE? ¿Se quedaron aquellas palabras solo en la tribuna?
Antes y después del discurso recibimos mensajes privados, que forman parte de la privacidad de aquellos que los dirigen, de apoyo. Nos sorprendió porque algunos de los que los mandaban hacen un discurso muy diferente en los medios.
Lo que choca al escuchar sus palabras y las del PSOE es cómo puede llegar a entenderse la izquierda...
Partimos de una base totalmente diferente. Nosotros consideramos que el PSOE no es de izquierdas. Me refiero a la cúpula, a una parte del grupo parlamentario que vendió sus siglas el otro día, lo que envuelve y dirige al PSOE. En ningún caso a la buena gente que confía en ellos o los quince diputados que fueron respetuosos. Es muy complicado entenderse con aquellos que nos llaman bárbaros, es lo que dijo Susana Díaz, o los que comparan lo que pasa en Cataluña con la Alemania de los años treinta. O los que comparan a algunos de los líderes del proceso catalán con Mussolini o Hitler, que es lo que ha hecho algún dirigente del PSOE. Es complicado entenderse con esta gente y no por un discurso de tres minutos. Más que nada, y no lo digo con alegría, el PSC de Maragall no tiene nada que ver con el actual, aunque está marcando un perfil catalanista últimamente, al que damos la bienvenida. Pero Iceta es un señor que se hace fotos con Albiol y Arrimadas frente al Tribunal Constitucional.
Una de las principales críticas a su discurso es que su partido gobierna en Cataluña con CDC, la derecha catalana de toda la vida. ¿Por qué cargan contra el PSOE y luego hacen eso en Barcelona?
Es uno de los mantras que más nos dicen, que ahora se acentúa por el tema del PSOE. Es muy simple de entender. Primero, lo que estamos haciendo en Cataluña es un proceso de autodeterminación. No ha habido ningún proceso de autodeterminación victorioso que no se haya hecho desde la transversalidad. Guste más o menos, un país no se gana sin todos. Y eso lo que hace es intentar aglutinar desde Convergència hasta la CUP, desde el centro derecha liberal catalán hasta la izquierda más rupturista. Teníamos muy claro que no queríamos ganar a un partido o a un político, sino un país. Para muchos de nosotros, que estamos en las antípodas ideológicas de CDC, es una victoria que Convergència hable sin tapujos de república.
Comparar Junts pel Sí con lo que hizo el PSOE el otro día nos sorprende, es zafio y burro. Junts pel Sí no engañó a nadie, la gente sabía lo que había. En cambio, el PSOE dijo 150 veces que no haría lo que hizo el otro día. Es como comparar un dúo musical que no te gusta con Milli Vanilli, que eran mentira.
¿Pero se siente cómodo cuando aparece el caso Palau o la fortuna de los Pujol? Imagino que no lo será.
Me siento tan cómodo como Colau cuando sale lo de los ERE, por ejemplo. Digo lo de ella, porque pacta con el PSOE en Barcelona. Estoy convencido, o igual me equivoco, que si estuviera haciendo esta entrevista, no se le preguntaría por Felipe González.
¿Vio a Pedro Sánchez en Salvados? ¿Qué le pareció que dijera claramente que Cataluña es una nación?
Sí, fue sorprendente. Nosotros tuvimos solo una reunión con Sánchez. Con esto quiero decir que es mentira lo que dijo de que con nosotros había hablado. Es falso. Con nosotros no habla desde hace ocho, nueve o diez meses. En aquella reunión, de forma muy tajante, nos dijo que nunca, nunca, nunca iba a reconocer a Cataluña como nación porque eso era darnos la razón. El propio Joan Tardá le dijo: 'Pero bueno, Pedro, eso ya lo hacía Zapatero, no pasa nada'. Y él contestó: 'No, no, yo no lo haré'. El otro día con Évole se quitó la corbata y parecía otra vez un señor de izquierdas. Llega tarde, cuando no es secretario general de su partido. Supongo que lo hará porque está en campaña para unas futuras primarias.
De la entrevista me sorprendió que Évole le preguntó primero por mi discurso y él dijo que estaba muy mal insultar. Seguidamente le puso un testimonio de una militante, Trini, que le decía que le daba vergüenza y que era una traición. Es exactamente lo mismo que dijimos. Y Sánchez dijo 'tienes razón'. Igual se habla tanto de lo que nosotros dijimos para no hablar de lo que ellos votaron. Es una sospecha, no sé si es así. Igual sí.
¿Pero a qué Sánchez se cree más? ¿Al de la reunión o al de Salvados?
A ninguno.
¿Qué le ha parecido lo que ha pasado en el PSOE con la salida de Sánchez y la creación de una gestora?
No es nada personal, son negocios. A Sánchez se lo quitan de en medio, ni mucho menos porque hable con nosotros. Sánchez no se convierte de repente en Gramsci, no es un federalista convencido, sino que deja de ser útil. Al final es una guerra entre familias. Y es el damnificado por Susana Díaz, Felipe González. Tampoco hace falta ser un iluminado o un experto en Ciencia Política para prever que el PSOE tarde o temprano tenía que fagocitarse o implosionar. Está en un proceso que, tarde o temprano, conllevará un nuevo PSOE con un nuevo liderazgo que ojalá recupere las siglas. Pero queda muchísimo para esto porque la futura secretaria general del PSOE será Susana Díaz.
Ya ha pronunciado tres veces el nombre de Susana Díaz. El vicepresidenta de la Junta de Andalucía, Manuel Jiménez Barrios, comentó después de su discurso que hacía honor a su apellido. ¿Qué le pareció la reacción?
Lo bueno que tiene la derecha es que es previsible.
¿Usted ve a Díaz como una política de derechas?
La verdad es que no lo digo, me sabe fatal, con alegría, porque pareciera que nosotros nos inventamos las cosas. Lo dice ella y lo dijo en el último Comité, o no sé exactamente dónde, que dijo que el PSOE no era ni de izquierdas ni de derechas. No conozco a nadie que diga eso y no acabe siendo de derechas. Mi experiencia personal, eh.
¿Pero usted prefería antes a Sánchez que a Mariano Rajoy?
Entre Guatemala y Guatapeor. Me sabe fatal otra vez decir lo que voy a decir, no lo digo con alegría, pero hace mucho tiempo el PP y el PSOE son lo mismo para lo que sucede en Cataluña. El Partido Popular tiene al menos esa cierta claridad, sabes lo que son. El PSOE, en cambio, lo que hace es prometer una cosa y hacer luego otra en los despachos.
Una de las cosas que ahora analizamos con los meses es que Sánchez estuvo a punto de lograr la investidura, pero Podemos lo rechazó. ¿Fue un error de los de Pablo Iglesias?
Es más una pregunta para Podemos. Conviene recordar que Sánchez hizo un pacto con una de las derechas más reaccionarias que hay en Europa, que es Ciudadanos. Los conocemos perfectamente. Para nosotros, de nuevo tienen muy poco, llevan diez años en el Parlament defendiendo postulados reaccionarios, neoliberales y nacionalistas españolistas excluyentes. Es un partido que nació para hacer de bisagra del poder más establishment. Dicho esto, nos parecía lógico que Podemos y nosotros no apoyáramos un pacto con el neoliberalismo más salvaje.
¿Qué le parece el Gobierno que ha formado Rajoy?
Desgraciadamente, más de lo mismo. Rajoy haciendo de Rajoy, un PP haciendo de PP, un Gobierno haciendo de Gobierno y un Estado español haciendo de Estado español, aún más reaccionario. Lo entiendo perfectamente porque así gana elecciones. Recuerdo, cuando explotó el caso de Fernández Díaz y las escuchas, lo de la Fiscalía te lo afina. En cambio, ganaría aquí todavía más las elecciones. Lo digo con pesar, entiendo que sigan haciendo lo que hacen porque así gana.
Una de las novedades del Ejecutivo es la recuperación del Ministerio de Administraciones Territoriales, que se ha confiado a Sáenz de Santamaría. Parece como una especie de departamento enfocado a Cataluña...
Ojalá.
¿Qué le parece ese instrumento? ¿Cómo cree que lo hará la vicepresidenta? ¿Y la relación entre ella y Oriol Junqueras es la mejor entre el Gobierno y la Generalitat?
Nos parece una buena noticia, en este caso, que el vicepresidente de la Generalitat haya podido hablar en los últimos meses con Montoro, Sáenz de Santamaría y Margallo porque no era normal lo que pasaba antes. Forma parte de la más absoluta normalidad democrática y nos parece casi dramático que sea noticia que hablen. Dicho esto, muchos de nosotros abandonamos la inocencia de esperar que alguien como Santamaría pueda entender lo que sucede en Cataluña y lo solucione. Solo se hace de una manera: dejando que la gente vote.
En ese nuevo Gobierno la única ministra catalana es Dolors Montserrat (Sanidad, Servicios Sociales e Igualdad). ¿Qué opinión tiene de ella? ¿La conoce?
De algún debate, hemos coincidido en algún plató. Una relación cordial, pero políticamente muy alejados. Independientemente de su origen, representa la cerrazón de este Estado.
Al final Rajoy aguanta todo y sigue en La Moncloa...
Hay también un mantra de que Rajoy no se entera o de que el PP es un desastre. Y, no, no. Es un reloj suizo. Saben perfectamente lo que quieren y lo que pretenden. Y lo hacen. Casi ha sacado un diputado más por cada caso de corrupción. Sorprende.
¿Tiene miedo ante el futuro partido que está impulsando Ada Colau para las elecciones catalanas?
No, consideramos que son de los nuestros. Ellos se autoproclaman republicanos y de izquierdas, y nosotros también lo somos. Tarde o temprano, estamos convencidos de que ayudarán porque el único cambio o revolución posible es el proceso de autodeterminación. Más que Colau, Iglesias o Domènech, interpelamos a su votante, que ayude a este proceso.
¿Por qué tiene que ser Cataluña independiente? ¿Qué razones daría a una persona que no es independentista para que apoyara un referéndum?
Primero, es lo que la gente ha votado. Hay una mayoría total o absoluta en el Parlament, 72 diputados de 135. Si hubiera sido al revés y si hubiera ganado el unionismo, no se preguntaría constantemente. Una de las falacias que hay más recurrentes es que el porcentaje fue de 48 frente a 51. Damos la bienvenida a quienes ahora reconocen el tema de los porcentajes porque durante muchos meses lo negaron. Es una de las falacias porque meten en la banda del 'no' a Catalunya Sí que es Pot -a Podemos, en definitiva- e incluso a la antigua Unió. Y no lo digo yo, lo dicen ellos que no quieren estar ahí.
Pero ellos no quieren la independencia...
Acabo, acabo. Hay un quince o dieciséis por ciento que está en la banda del no se sabe. Con eso respondo, no lo sabemos. No sabemos exactamente lo que quiere Catalunya Sí que es Pot para con el proceso, ni siquiera En Comú Podem. Hablan de un referéndum pactado con el Estado español y les preguntamos cómo se hace. Igual ellos tiene una fórmula mágica por la que el PP pacta un referéndum con Cataluña. Ya no me acuerdo qué me habías preguntado...
¿Por qué Cataluña quiere ser independiente?
Porque la gente lo votó. Hay una mayoría que quiere decidirlo al menos frente a la urna. Al final, nosotros también defendemos a los demócratas del 'no'. Me encantaría hacer una campaña en la que hubiera gente del 'no' y del 'sí', como hizo alguien tan derechas como David Cameron. Hagamos esto. Lo que no entendemos es a aquella gente que niega las urnas y lo que decimos es que dejen a la gente que decida su propio estatus político. Y a nivel personal porque soy republicano, de izquierdas y siempre voy a estar a favor del derecho de autodeterminación de los pueblos. El independentismo es un estado transitorio, no es una ideología.
¿Y está convencido de que le iría mejor a Cataluña y al resto de España separadas?
Es que la palabra separar suena un tanto dramática, queremos seguir conviviendo como hasta ahora pero de manera diferente. Y muchos de nosotros queremos que Cataluña sea igual de solidaria o más que hasta ahora, pero de manera voluntaria.
El presidente catalán, Carles Puigdemont, ha prometido un referéndum para otoño del año que viene. ¿Cree que se hará?
Sí, sí. Entiendo la pregunta. Aquel que crea que no se hará le invitamos a que espere y que vea cómo se hace. La diferencia con el 9-N es que será vinculante, al día siguiente pasarán cosas tanto si gana el 'sí' como el 'no'.
En el caso de que no se convocara finalmente o que no tuviera esas garantías de vinculante, ¿romperían el Gobierno catalán ese día e irían a elecciones?
Es ciencia ficción política. El Gobierno Puigdemont-Junqueras pondrá las urnas en un referéndum vinculante, que será bajo la legalidad catalana.
Una de las cosas que más llama la atención y se reseña de usted es que su familia es de origen granadino y jienense. ¿Cómo llega un hijo y nieto de andaluces a convertirse en la cara del independentismo?
Es una pregunta recurrente, y no lo digo por cómo me la has hecho tú. A veces me lo preguntan como si ser independentista fuera un sarampión, una gripe. ¿Cuándo te levantaste un día, te dio el aire por un lado malo y te hiciste independentista? Siempre respondemos lo mismo, muchos de nosotros estamos en esto porque somos demócratas y yo no me he movido de donde estaba. Vengo de una izquierda que estaba a favor del derecho a la autodeterminación de los pueblos, que era el ADN de la izquierda. Y lo defendería respecto cualquier pueblo siempre que sea por vía democrática. Soy republicano de izquierdas.
En apenas unos meses se ha convertido en un diputado revelación. Mucha gente se pregunta de dónde surge Rufián, su compromiso político, cómo desembarca en las listas de ERC...
Es una historia muy sencilla como la de tantos otros. Vengo de una familia humilde, trabajé y estudié a la vez. Siempre desde un sentido muy crítico de la realidad y de la política. Mis padres militaron en Bandera Roja, que era una escisión del Partido Comunista, y se conocieron en un mitin. Me inculcaron eso, cada día frente al telediario había un debate. Soy de esa gente que siempre hizo política en la calle, nunca milité en ningún sitio. En un momento dado empecé a colaborar con Súmate, que es una plataforma que también curte. Y, a partir de ahí, esto es una especie de monstruo que te va pidiendo más. Al final un día te encuentras aquí, pero es algo muy temporal.
¿Se siente cómodo en el Congreso? Mucha gente tiene hasta miedo escénico, aunque a usted no se le nota mucho en la tribuna.
Suena un poco demagógico, pero es mucho peor estar detrás de una barra currando diez horas poniendo cafés. Estar aquí y hablar lo que te dejen es un honor. Estamos aquí como una especie de altavoz o caja de resonancia. Es cierto que impone, uno es humano y siempre tienes tus miedos. Pero estamos para eso, para ser lo más dignos posibles, guste más o menos, e intentar decir lo que consideramos la verdad.
También le acusan de provocador. ¿Alguna vez ha subido a la tribuna con ese ánimo o es estilo Rufián?
Cada uno es como es, es muy complicado ser otra cosa de lo que es en un entorno tan expuesto mediáticamente.
¿Quién le ha sorprendido de sus rivales? ¿Quién cree que es bueno aunque no coincidan ideológicamente?
Rafa Hernando. Me parece que es un señor con el que nunca voy a tener nada que ver, pero hay que reconocer que tiene el reglamento en la cabeza. Luego también gente del Grupo Mixto, como Isidro Martínez Oblanca (Foro Asturias) tiene una buena oratoria. Alberto Garzón también, sale con una hoja y cuatro notas y a partir de ahí articula un discurso. Eso es muy difícil de hacer.
¿En Madrid se le acercan muchos ciudadanos? ¿Qué le comentan?
Estoy encantado. Madrid me parece una ciudad espectacular, con gente espectacular. Entiendo perfectamente el magnetismo, me parece una ciudad increíble. Hemos hecho actos en Vallecas, en universidades, y con muy buena acogida. Hay una memoria republicana, en todo el Estado español, y gente que nos ve con muchísimo afecto. Mi experiencia es muy buena.