Ramón Espinar: "Podemos no debe tener complejos, a la gente le gustamos como somos"

La cita con Ramón Espinar (Madrid, 1986) es en la puerta del Senado, aunque prefiere hacer la entrevista fuera, en la terraza de una cafetería junto a la Cámara alta. El tiempo en Madrid todavía permite disfrutar del placer de tomar algo al aire libre, aunque a la sombra el frío ya empieza a castigar.

Espinar se pide "un café bien cargado". Al llegar, confiesa estar "hasta arriba" de trabajo entre su labor en el Senado, en la Asamblea y, ahora, defendiendo Podemos Escucha, el proyecto que presenta a las primarias que la formación morada celebra en la Comunidad de Madrid del 24 al 27 de octubre y que culminarán con la elección de la nueva dirección del partido en la región entre el 5 y el 9 de noviembre.

Unas primarias con las que Podemos espera cerrar la crisis que estalló en marzo de este año con la dimisión de una decena de miembros del Consejo Ciudadano madrileño.

¿Qué ha pasado en Podemos Madrid en el último año?

Muchas cosas. La mayor parte de ellas, buenas. Ha pasado que somos la segunda fuerza política en Madrid, la tercera en la Comunidad de Madrid y que en dos elecciones generales consecutivas hemos sido segundos en la Comunidad. Y que una fuerza política que nació para irrumpir en las instituciones tiene posibilidades de ser una fuerza de Gobierno y de progreso en la Comunidad de Madrid en los próximos años. Por tanto, hay que poner la organización a la altura de esas expectativas electorales.

Pero han pasado también unas cuantas dimisiones y una crisis interna.

Sí, hubo dimisiones en el Consejo Ciudadano que dejaron el órgano tocado del ala y tocaba una renovación. Si a mí me preguntan por los tiempos, yo no sé si la habría hecho ahora o me hubiera esperado un poco. En todo caso, ahora es cuando se hace y lo sustancial no es la renovación del órgano, sino el proceso de reflexión colectivo que tenemos que hacer en Podemos en Madrid y en Podemos en general sobre el rumbo de la formación.

¿Se hizo algo mal para que se produjeran esas dimisiones?

Creo que sí. Creo que el Consejo Ciudadano de Podemos en la Comunidad de Madrid ha sido un órgano menos útil de lo que debía haber sido, que ha habido algunas funciones que no han estado cubiertas y que eso ha generado problemas graves de coordinación con el territorio. Una dirección política poco eficaz ha generado disfunciones en la organización. Respecto a las dimisiones, tanto por el cuándo como por el cómo se produjeron, creo que le hicieron daño a Podemos.

Esos dimisionarios señalaban a Luis Alegre, pero parecía que desde la dirección nacional se señaló a Sergio Pascual.

Sí, los dimisionarios está claro que señalaban una mala gestión de Luis Alegre y que luego hubo una reacción a las dimisiones, porque nos hizo mucho daño cómo se gestionaron en ese momento. Dimitir de un órgano es algo perfectamente legítimo, pero creo que la forma en que se produjeron las dimisiones en ese momento no fue bueno para Podemos y que si se le pregunta a los dimisionarios, muchos de ellos estarán de acuerdo conmigo.

Ha comentado antes que no cree que el proceso de primarias llegue en el mejor momento.

Yo no hubiera elegido este momento, pero bueno, es ahora y es ahora.

Estamos en el ahora. Dice usted que existe un problema de desconexión territorial y con los círculos, y que Podemos nació como una organización jerárquica, ¿cómo se arregla eso?

Lo que digo es que Podemos nace con un discurso horizontal y una práctica vertical. ¿Por qué? Por dos años de elecciones concatenadas, sin duda. Lo que pasa es que a eso hay que darle orden ahora. Tenemos que ser una organización coherente con lo que queremos para la sociedad y con lo que creemos que debe ser una herramienta política de cambio. Por tanto, hay cuatro ámbitos fundamentales en Podemos que hay que ordenar: los Consejos Ciudadanos, los cargos públicos, los círculos y las estructuras de dirección. Esos cuatro elementos han de estar coordinados y tienen que tener sus propias funciones. ¿Qué nos falta? Que los círculos tengan un ámbito de autonomía y soberanía política. Los círculos tienen que decidir en cada barrio y cada pueblo cómo Podemos está presente más allá de la actividad política institucional.

¿No existe una dicotomía institución-calle?

No.

¿No es ese el debate que existe ahora mismo?

No, esa es una dicotomía que simplifica el debate y que además es absurda. Una fuerza política de cambio (esto no le pasa al PP y sí a nosotros) necesita estar en las instituciones para gobernar y necesita apoyo popular para poder llevar adelante su función de gobierno, porque hemos visto en ejemplos como el griego que gobiernos que no tienen un fuerte apoyo popular y sí tienen enfrente a los poderes económicos, lo que tienen es un contrapoder que es más fuerte que el propio poder del Estado, así que es una contraposición que no sirve.

¿El debate en Madrid es el mismo que el que existe a nivel nacional?

Los debates, porque hay muchos, no sólo uno. El debate en Madrid es, primero, que necesitamos una dirección que dirija y coordine. Y esto no significa que mande más, sino que mande mejor donde tiene que mandar y coordinar. Es decir, que funcione mejor de lo que funciona. Que el territorio, que los Consejos Ciudadanos de los territorios, tienen que estar coordinados. No significa mandar mucho sobre los territorios, sino trabajar con ellos, cosa que no ha sucedido. Que los círculos tienen que tener un ámbito de soberanía y de toma de decisiones que tiene que estar conectado con los Consejos Ciudadanos y el Consejo Ciudadano Autonómico. Y que los cargos públicos no pueden estar desamparados en términos de atención de la organización y a la vez ser completamente libres y hacer lo que quieran. Las instituciones son una palanca de una herramienta política de cambio mucho más amplia. Los cargos públicos nos debemos a esa herramienta. Esos elementos son los que hay que poner en juego y ordenar para tener un Podemos en la Comunidad de Madrid que funcione mejor.

¿Cómo se genera ese anclaje con los círculos?

Nosotros hemos propuesto que, además del Consejo Ciudadano Autonómico, haya un Consejo Territorial donde estén los Consejos Ciudadanos locales y los círculos. Y además una herramienta de coordinación, una comarcalización, que sirva para que la gente, además de coordinarse con la dirección, lo haga entre ellos.

En la renovación de Podemos Madrid se presentan varios proyectos distintos, ¿son tan distintos entre ellos? ¿Qué diferencias hay?

Creo que el proyecto de Reinicia Podemos, en el que participa la gente de Anticapitalistas, es un proyecto de izquierda clásica con el que yo comparto muchas cosas, porque hay cosas que están muy bien planteadas. Pero creo que es un proyecto que no termina de entender bien lo que es una herramienta política del siglo XXI. Respecto de Adelante Podemos, sí hay diferencias políticas. A Rita [Maestre] la he oído defender la abstención frente al pacto Rivera-Sánchez. Bueno, pues yo no estoy de acuerdo con eso. Además, creo que hay una idea de transversalidad que compartimos pero que interpretamos diferente. Yo no la interpreto como moderación, sino como hablarle a la gente, no desde lo que se siente, desde su identidad política, sino desde lo que le preocupa y desde lo que le pasa. Es decir, como una conexión entre la política y lo cotidiano. O conectamos lo cotidiano a la política y conectamos a la gente a la política, o si la gente se queda fuera de la política y es algo que ve por la tele, hay pocas opciones de cambio en este país y en ningún sitio. La clave del cambio político pasa por conectar los problemas de casa con la política y que eso no se asuma como un problema individual, sino como algo colectivo con solución colectiva. Si conseguimos eso, creo que Podemos es la mejor oportunidad para cambiar las cosas que tiene este país aún hoy.

Además, nosotros entendemos que el espacio de cambio en la Comunidad de Madrid no lo agota Podemos, que hay más actores políticos y sociales con los que hay que entenderse y componerse para ganar en 2019. Creo que, leyendo el documento de Adelante, que tiene cosas que están muy bien, hay mucho miedo a la marginalidad, que se explicaba en 2014 pero que no se explica hoy. Cuando tú tienes 5 millones de votos, el miedo a la marginalidad te puede convertir en una herramienta política acomplejada y creo que no debemos tener ningún complejo. Creo que a la gente le gustamos como somos y nos apoya por lo que somos. Si hemos perdido apoyo ha sido porque nos han percibido como una herramienta política más con una cierta desnaturalización de aquello que fuimos desde el principio. Tenemos que volver a conectar con eso.

No me creo que Podemos se haya acomplejado.

No, lo que creo es que hay planteamientos, digamos, de 'no podemos dar tanto miedo' o 'necesitamos ser más solventes en el Parlamento'. Y es verdad que hay que ser solventes y es verdad que no hay que dar miedo, pero quien vota pensando en la gobernabilidad no vota a Podemos, a Podemos vota quien lo hace pensando en el cambio. Necesitamos reconectar con la pulsión de cambio que hay en este país.

¿Se va a presentar a secretario general?

No es una decisión tomada.

¿Habrá candidatura?

Tampoco está tomada esa decisión. Vamos a tratar de componer acuerdos políticos lo más amplios posibles. Es fundamental que de este proceso no salga una dirección elegida sin más, sino que salga una organización con un proyecto político definido que que todo el mundo en la organización lo quiera implementar.

¿Eso es "coser", como diría Susana Díaz?

Bueno, yo soy poco de coser y más de cantar. No es coser, porque lo que quiere coser Susana Díaz es una organización que no tiene diferencias ideológicas y que tiene una pelea de poder muy fuerte. Lo nuestro es exactamente al revés. No hay un quítate tú para ponerme yo, lo que hay es diferencias políticas. Es sano que las haya, es sano que se discutan y es deseable que lleguemos a acuerdos políticos que nos permitan ir todos a una sabiendo que decide la gente y que en algunas cosas cederán unos y en otras cederán otros, que es como se componen los acuerdos políticos.

Pero tendrá que haber cabezas de cartel.

Sí, claro.

¿Le molestó que Pablo Iglesias le mencionara cuando Rita Maestre presentó su propuesta?

No recuerdo exactamente qué dijo, pero si lo que me planteas es si me molesta que la alternativa en la que yo estoy participando en Madrid sea una alternativa vista con simpatía por Pablo Iglesias, en absoluto.

¿No cree que le pueda perjudicar en ningún caso?

No.

Estamos cerca del Senado, usted también trabaja en la Asamblea de Madrid, y además es cara visible del partido en muchas tertulias. ¿Le da tiempo a acercarse a la gente?

Desde que estoy en Podemos no hago menos de dos o tres encuentros con círculos y actores de la sociedad civil a la semana. Es fundamental. Es que sólo tiene sentido que estemos aquí en tanto que venimos a traer la voz de la gente y que estamos en contacto con gente que está fuera de las instituciones. Esto [señala al Senado] tiene un peligro...

Por eso pregunto, ¿se consigue desconectar de la institución?

Sí, yo creo que todavía no me he creído que soy 'señoría'.

¿Cree que va a gobernar el PP?

Sí. Creo que el golpe de mano que han dado en el PSOE conduce a que gobierne el PP.

Viéndolo en perspectiva, ¿se equivocaron al votar no a Pedro Sánchez?

Lo que nosotros no aceptamos fue un acuerdo entre Rivera y Sánchez que era muy de derechas en lo económico. Creo que hay gente que piensa que nosotros hemos llegado a las instituciones para darle gobiernos al PSOE. Sobre todo piensan eso en el PSOE y se equivocan. Podremos llegar a acuerdos que, si se cumplen, apoyaremos. Y si se cumplen, seremos muy leales. Pero nosotros hemos venido a ganarles las elecciones a PP y PSOE. No estamos de acuerdo en absoluto con cómo gobierna el PP, pero tampoco con cómo ha gobernado el PSOE en los últimos años. Quien se crea que venimos a las instituciones a tener que hacer acuerdos forzosamente con el PSOE, se equivoca de medio a medio.

Pero hay mucha gente que lamenta que vaya a gobernar Rajoy y piensa que con Pedro Sánchez se podría haber explicado un papel activo de Podemos desde una oposición útil.

Eso vale para otro ciclo político. Para un ciclo político en el que lo que hay que hacer desde el Gobierno es atacar problemas estructurales de este país como su modelo productivo, su modelo de organización territorial, la desigualdad de renta o la de género. Yo creo que para grandes reformas estructurales el acuerdo Sánchez-Rivera no valía. El acuerdo Sánchez-Rivera valía para gestionar lo existente. Nosotros no hemos venido a eso, sino a transformar.

Si el PSOE se abstiene, ¿es partidario de revisar los acuerdos de gobierno con los socialistas?

No, yo lo que creo es que los acuerdos en las autonomías los tienen que evaluar quienes están en el terreno, que son quienes saben si los acuerdos se están cumpliendo o no. Ahora, que con un Gobierno del PP, con un paquete de recortes que va a imponer la UE al nuevo Gobierno y con el techo de gasto de Montoro es muy difícil mantener los acuerdos de Gobierno, eso también lo creo. Habrá que revisar y evaluar si se pueden cumplir las medidas sociales que hemos acordado en los gobiernos autonómicos. Pero van a decidir los gobiernos autonómicos como ha pasado en Castilla-La Mancha.

¿Cree que el juicio de la Gürtel y la declaración de Correa afectará a la decisión del PSOE?

Ojalá el juicio de Correa le recuerde al PSOE con quién va a llegar a un acuerdo de gobierno. Pero yo me temo que en el PSOE hay una tensión entre ser un partido de Estado y ser un partido de cambio, y que quienes quieren que el PSOE sea un partido de Estado son muy poderosos y al final han ganado.

¿Le dio tiempo a escuchar la declaración de Correa?

No pude seguirla, tenía mucho follón.

También está en marcha el juicio de las tarjetas black de Bankia. Su padre está entre los imputados y ha tenido que declarar sobre este asunto. Usted ya ha dicho que forma parte de su esfera privada, pero quería preguntarle si le genera algún tipo de contradicción y cómo lo lleva.

Bueno, a mí es una cuestión que me parece lo que a todo el mundo, pero respecto a mi padre y a la relación con mi padre, pues sí, forma parte de la esfera personal. Yo creo que se me entrevista como portavoz político y no como persona, y por tanto no lo comento.

Usted es un aficionado confeso del Real Madrid, ¿le da tiempo a ver algún partido con tanto ajetreo?

Pues me he perdido bastantes estas semanas, porque los procesos internos quitan mucho tiempo. Espero que cuando pase pueda tener algo más de tiempo para verlos. Lo que no me he quitado es el partido de fútbol de los domingos por la tarde con los amigos. El pasado domingo ganamos.