Margarita Robles: "Quienes han capitalizado la indignación son sólo focos sin luces"

Por Esther Palomera

Vuelve a la política 20 años después y con una lección aprendida: si el sistema -políticos, jueces y medios de comunicación- hubiera reaccionado frente a la corrupción antaño, hoy España no sería la que es en cuanto a putrefacción y deshonestidad. La fichó Pedro Sánchez como número dos de su candidatura, pero antes la tentó Podemos. Pero prefiere orillar esto último y quedarse con que lo importante es que ahora trabaja por el proyecto socialista, el único que cree "sólido y serio" para que en España se produzca el cambio.

Rápida, escurridiza, rebelde y contestaría, Margarita Robles (León, 1957) no deja pregunta sin respuesta, si bien mide cada una de sus palabras para no pisar charcos ni dar pie a que se interprete lo que no quiere decir. Pese a todo se intuye que, llegado el caso, hará de puente entre los socialistas y los "podemitas", que nunca apoyaría una abstención del PSOE a un Gobierno de derechas y que trabajará en la medida de sus posibilidades por la continuidad de Sánchez sea cual sea el resultado del 26-J.

Veinte años después, regresa a la política, ¿segundas partes pueden ser buenas?

Creo que en este caso van a ser buenas.

Siempre aparece en momento complicados para el PSOE. Hace 20 años, en plena crisis de la guerra sucia y ahora en uno de los peores momentos del PSOE.

No podemos comparar la situación de ahora con la de hace 20 años. Entonces estaba el fenómeno del terrorismo y, ahora, por suerte, no existe. Aquello contaminaba la vida política, eran momentos mucho más difíciles que los de ahora. Y no estoy de acuerdo con que el PSOE atraviese un mal momento. Pese a las encuestas, es el único proyecto serio y sólido para que haya un cambio en España. Han sido unos años muy duros: cuatro años de muchas restricciones de derechos, de una crisis económica que ha afectado de manera muy considerable a las clases medias y trabajadoras, de muchos recortes, paro, desempleo... Los jóvenes han perdido la ilusión y no tienen expectativas. Es imprescindible que las políticas del PP sean superadas. El único proyecto serio, responsable y sólido es el del PSOE. Otros han han capitalizado la indignación pero son sólo focos sin luces.

¿Y esa indignación por qué no ha sabido canalizarla el PSOE o usted también cree que 90 diputados son una oportunidad histórica?

No hay que mirar lo que pasó hace cuatro meses. Hay que explicar a los ciudadanos nosotros también estamos indignados. No vale más el que presenta más marketing o se presenta en un mejor escenario, sino el que tiene capacidad de trabajar, de comprometerse y ese es el PSOE.

¿Qué le ha seducido de Pedro Sánchez?

Que ha demostrado tener sentido de Estado y cierta generosidad en un momento en el que Rajoy se puso de perfil y no atendió la llamada del Jefe del Estado para formar gobierno como era su obligación por ser el partido más votado.

¿Y por qué cree que los ciudadanos no han agradecido ese gesto? En todas las encuestas, los españoles responsabilizan al PSOE de que no haya Gobierno.

En una sociedad en la que todo va muy rápido y vivimos el día a día, no hay tiempo para explicar las cosas y reflexionarlas. Debemos ser capaces de transmitir que nos preocupan los problemas que tiene la ciudadanía. Si somos capaces de explicar que nosotros somos uno más, que estamos enfadados, que queremos cambiar las cosas, y una sociedad más justa, más libre y más igualitaria, la ciudadanía lo entenderá.

¿Le tanteó a usted Podemos para que fuera en sus listas?

Digamos que conozco a dirigentes de Podemos, pero en este momento estoy comprometida con el proyecto del PSOE porque creo que es quien puede dar mejor salida a los enormes problemas que tiene la sociedad española y que hay que abordar, no con grandes discursos ni con grandes puestas en escena, sino con compromiso y trabajo.

¿Pedro Sanchez no hace puestas en escena?

Yo no sé si hace puestas en escena, pero si las comparo con otras, no tiene nada que ver.

La pregunta era, si en algún momento la tentaron para ir en la candidatura de Podemos.

No quiero hablar de tentaciones y no tentaciones. Hablé con dirigentes de Podemos que, por supuesto, merecen el máximo respeto, pero lo importante es que yo considero que el proyecto más serio en este momento es el del PSOE.

Algunos dirigentes de Podemos creen que usted es una garantía para que se pueda tejer, después del 26-J, el gobierno de izquierdas que no se logró tras el 20-D.

No sé lo que piensan los dirigentes de Podemos, yo a lo que me he comprometido es a que esta sociedad cambie, sea más justa, más igualitaria y a que quien lo pasa peor a causa de la crisis económica, deje de pasarlo mal. Desde la serenidad y con conocimiento de causa, puedo decir que el proyecto más sólido es el del PSOE. Además, no no me gusta hablar de lo que va a pasar el 27-J porque parece que la gente viene la política a tener un cargo. Y a la política a trabajar.

A la política también se viene a pactar y lo que nos dice la demoscopia es que para que haya Gobierno tendrá que haber pactos. Si se repitieran los mismos resultados que el 20 de diciembre, ¿por qué formula apostaría usted?

Entiendo que la gente haga sus planteamientos de pactos, pero alguien que se incorpora a un proyecto como independiente, tiene que poner máxima ilusión para que ese proyecto gane. No tengo otro planteamiento más que el de que la opción a la que me he apuntado sea la ganadora. ¡Naturalmente que en el ámbito de la política hay que pactar y tiene que haber pactos de Estado en muchísimas materias! Justicia, política exterior, lucha antiterrorista...

Se lo pregunto de otro modo, ¿es usted es partidaria de una gran coalición o de que el PSOE se abstuviera para que gobiernen el PP o Ciudadanos?

No es que quiera eludir la respuesta, pero cuando uno entra en un proyecto, tiene que ir a por todas, a ganar y a explicar que su proyecto es el mejor. Pero le puedo decir que estos cuatro años no han sido buenos para España. Sería difícil entender un pacto con alguien que durante cuatro años ha generado la situación en la que España está.

¿Eso es un "no" a la gran coalición?

Eso es una valoración de lo que ha habido hasta ahora. No sé qué puede pasar el 27-J. Pero, personalmente no puedo hacer una apuesta por un proyecto que entiendo que no ha sido bueno para España ni para los ciudadanos. Quiero hacer un pacto en el que haya propuestas concretas.

¿Y si el PP se compromete con una reforma profunda de la Justicia, apoyaría un gobierno con la derecha?

La Justicia es un instrumento imprescindible, pero no es el único elemento a modificar. Como consecuencia de la inacción del Partido Popular en estos años, han sido los jueces los que de alguna manera, muy solos, han tenido que luchar por ejemplo en temas como los desahucios, las cláusulas bancarias, la reforma laboral o la corrupción.

¿Limitó el PSOE a Sánchez la negociación por la izquierda y por la derecha?

Yo le puedo decir que Pedro Sanchez lo intentó. Cuando las personas son audaces, responsables y asumen un compromiso sabiendo que hay mucho riesgo de que salga mal, lo respeto y lo admiro. Sabía que era difícil, que tendría críticas e incomprensibles y, pese a ello, asumió el precio del desgaste porque priorizó los intereses de España y de la democracia a los suyos propios.

¿Podemos es un peligro para la estabilidad del sistema?

Lo que habría que preguntarse es por qué surgió Podemos. Y fue como consecuencia de un enfado por la restricción de derechos y libertades y porque la gente lo está pasando mal. Me gustaría demostrar que, ante esa situación que yo comparto, el proyecto más solido es el del PSOE. También creo que para hacer la España que queremos ni sobra nadie ni yo espero que falte nadie. España es una labor común que tenemos que hacer todos y todas, y espero que todos pongamos de nuestra parte.

¿Confía en que el Partido Socialista se pueda entender con Podemos después de las elecciones?

Confío en que se pueda entender con todos aquellos que apuesten por un modelo de cambio.

Y si tuviera que elegir después del 26 de junio, ¿volvería al abrazo con Ciudadanos o transitaría por el camino de la izquierda?

Si tuviera que elegir en un escenario en el que el Partido Socialista fuera el más votado, trataría de unir al mayor número de fuerzas posibles, fuerzas que apuesten por el cambio, por la regeneración democrática, por la seguridad jurídica, por estar con aquellos que más lo necesitan y por que España sea un país relevante en el mundo. No quiero sillones por sillones, no quiero pactos por pactos. No me parece que haya que hablar de Moncloa por hablar de Moncloa. Quiero estar con aquellos que sean capaces de arremangarse, trabajar y dar soluciones reales.

¿Ciudadanos representa todo esto?

Pues si Ciudadanos está por ese proyecto, me parecerá muy bien.

¿Pueden o tienen que hablar los socialistas con el independentismo catalán?

He vivido en Cataluña y hay una parte de mí que se siente muy catalana. Conozco muy bien lo que ocurre con el independentismo y es que cuando no quiere abordar la realidad social busca banderas para ocultar el foco del verdadero problema. Viví una experiencia personal cuando hace años voté con otros siete compañeros más, lo que entendía que era procedente: el procesamiento de Jordi Pujol en el tema de Banca Catalana. Entonces salieron los mismos sectores que hoy están por la independencia, envolviéndose en la bandera de Cataluña y diciendo que era un ataque a Cataluña.

¿Cree que a los poderes del Estado, incluido el PSOE de entonces, no les interesó investigar aquella actividad delictiva?

Si toda la sociedad en su conjunto (jueces, medios de comunicación y clase política en general) hubiera sido un poco más responsable o audaz, muchos de los problemas de corrupción que hay en este momento, no se habrían producido. En nombre de Cataluña o de cualquier otra justificación, todo valía. Y la corrupción no vale nunca. A veces la corrupción no es solamente culpa de los políticos, también del sistema y de su relajación frente a lo que ocurre.

¿También el PSOE?

Todo el mundo, en esto no hay que hacer excepciones. Es importante que todos sepamos hacer autocrítica sobre lo que pasó entonces. En aquel momento, hice mi voto particular junto a otros siete compañeros y aquello no lo recogió prácticamente ningún medio de comunicación. ¿Por qué? Porque a ningún medio le apetecía, en aquel momento, poner en la picota al señor Pujol. Hay que explicar por qué nos hemos equivocado. Lo que la gente no perdona es la mentira, el engaño y la traición. El reconocimiento de los errores es algo humano.

¿Ha tenido ocasión de hablar con Felipe González de lo que ocurrió entonces y por qué se actuó de aquella manera?

Después de irme del Gobierno, tuve una conversación larga con Felipe González. Y le puedo de decir que es uno de los grandes estadistas que ha tenido España. En ese sentido sólo puedo hablar muy bien de él porque le tengo un profundo respeto. Aquella experiencia me hizo madurar mucho como persona. Felipe González siempre defendió los valores de la democracia, y lo digo sin ningún tipo de complejo.

¿La solución al problema catalán pasa por un pacto político entre el Estado y Cataluña?

Pasa por resolver los problemas de la ciudadanía y por evitar la confrontación. Los últimos años han sido años en los que los nacionalistas no han querido resolver los problemas de los ciudadanos y en los que al PP le ha venido bien la confrontación. Frente a aquellos que se envuelven en la bandera del independentismo para no resolver los problemas de los ciudadanos y frente a aquellos que únicamente quieren la confrontación, habrá que sentarse y dialogar.

¿Lo que propuso Pedro Sánchez hace dos días es un acuerdo entre dos soberanías?

Creo que lo que propuso es que, frente a los que no quieren hacer nada ante realidades concretas, habrá que hacer. Yo creo más en los ciudadanos que en los territorios, y el programa del PSOE hace verdadero hincapié en los primeros, en la lucha contra la pobreza, la desigualdad, las pensiones... Eso vale para Cataluña y para cualquier lugar de España.

Ya, pero también hay un problema de encaje territorial que no se debe obviar, ¿cree que el PSOE debe quedarse en la declaración de Granada o dar un paso más?

La declaración de Granada es un instrumento reflexionado, es el marco y el instrumento necesario y adecuado para abordar cualquier tipo de problema. Y cualquier reforma que se pretenda hacer tiene que ser desde el marco constitucional. Si queremos cambiar la legalidad, hay que hacerlo siempre desde la legalidad, como decía Adolfo Suárez.

¿Cree que antes o después los catalanes tendrán que votar en referéndum?

Lo que quiero en este momento es resolver la desigualdad, la pobreza la falta de libertades en la que viven muchos catalanes como consecuencia también del propio independentismo. Después, ya veremos.

¿Como jurista descarta absolutamente la viabilidad de ese referéndum?

En este momento, es absolutamente inviable, no cabe en el marco constitucional.

¿Qué fue antes, la judicialización de la política o la politización de la Justicia?

Las dos cosas han ido mezcladas. Soy consciente de que hay gente que dice que la incorporación de los jueces a la política no es buena para la Justicia. Entiendo el debate, más cuando el presidente del Tribunal Supremo ha sido ocho años director general con el PP. Pero no me preocupa que la ley permita que los jueces vayan a la política y vuelvan porque hay mecanismos para evitar cualquier duda o apariencia de falta de imparcialidad.

¿Hay una campaña judicial contra el PP, como dice el ministro del Interior?

Decir eso es una irresponsabilidad. Hay que respetar siempre la actuación de los jueces. Un gobierno tiene la obligación de velar por la independencia judicial y de respetar las decisiones judiciales, todas. Lo que no puede ser es que cuando perjudican al PP, los jueces son tremendamente malos y cuando el perjudicado es otro partido (lo de perjudicar lo digo entre comillas), entonces la Justicia funciona.

¿El auto de transformación del procedimiento de Manuel Chaves y Pepe Griñán por lor ERE inclina la balanza de la corrupción en esta campaña sobre el PSOE?

En esto hay varias cuestiones. Primero, las responsabilidades políticas Chaves y Griñán ya las asumieron. Segundo, a diferencia del PP que critica cualquier decisión de los jueces que no le es favorable, nosotros creemos en una Justicia independiente y queremos dejar trabajar a los jueces. Las personas afectadas por la decisión interpondrán los recursos que procedan con arreglo a derecho. En tercer lugar, es importante decir que hasta que no haya una sentencia, hay una presunción de inocencia. Le diré además algo que puedo decir porque no he militado nunca en un partido político y soy independiente por mi profesión: los militantes del PSOE se pueden sentir muy orgullosos de su partido. El PSOE no es una invención nueva, tiene más de 100 años de historia, vivió la clandestinidad, la lucha contra el franquismo, hizo la transición en España y tiene miles de militantes que cada día trabajan para mejorar este país. Con esa historia, la militancia no debe tener complejos, sino fuerza y pujanza. Por eso no me gusta cuando se habla del sorpasso y de que el PSOE puede desaparecer.

Ya que menciona el sorpasso, si se produjera, ¿Pedro Sánchez debería dimitir el 26-J?

Es un escenario que no contemplo en absoluto. Es verdad que hay mucha gente que simplemente está enfadada sin más, pero tenemos que ser capaces de decir que este es un proyecto que tiene soluciones concretas.

Ya, ¿pero cree que estaría legitimado a seguir en el PSOE sea cual sea el resultado de las elecciones?

Mire, Pedro Sanchez no lleva ni dos años como secretario general. Creo recordar que Felipe González llegó a presidente del Gobierno la tercera vez que se presentó y Aznar y Rajoy también en la segunda o tercera. No sigo la vida interna del PSOE, pero cuando uno es el dirigente de un partido, lo que tiene que tener es el apoyo, por supuesto, de su partido y de todas aquellas personas, ciudadanos normales, que comparten la ilusión por que haya un cambio en España.

¿Y Pedro Sánchez tiene el apoyo de todo su partido?

Lo que he visto en estos días es que la gente quiere salir a ganar para solucionar los problemas de los ciudadanos. Y eso es lo que importa. Además, no podemos poner el debate en las cuestiones internas de los partidos. Las cuestiones internas de los partidos son eso, cuestiones internas de los partidos.

¿Y no será que el debate lo abren ellos mismos?

No lo sé.

Fue el propio Pedro Sánchez quien dijo hace semanas que el problema del PSOE era su división interna.

Pero, fíjese qué curioso, hablamos de la división interna del Partido Socialista y nadie habla del PP, donde quien habla no sale en la foto, ni tampoco de lo que pasa en Podemos con Errejón y otros dirigentes.

Yo creo que también se habla de ello...

Pero mucho menos, mucho menos. A lo mejor hay que plantearse por qué o qué hay tras ese especial interés en debilitar al Partido Socialista.

¿Quién tiene ese especial interés?

No lo sé, pero uno tiene a veces la percepción...

elhuff