Martínez-Maillo: "Soy defensor del uso de la fuerza cuando sea imprescindible y esté dentro de la ley"

¿Quién dijo enero? Carmen Calvo y Albert Rivera. Olvídense porque la negociación sobre el 155 nunca incluyó una fecha para las elecciones autonómicas, aunque éstas fueran el objetivo último de la puesta en marcha de tan excepcional precepto. Lo defiende Fernando Martínez-Maillo, que sobre lo que acontece en el PP lo sabe todo y no le falta detalle sobre lo que trama el Gobierno. Otra cosa es que lo verbalice en público.

De momento, el coordinador general de los populares lo tiene claro: mientras haya incertidumbre institucional y desasosiego social no pueden ponerse urnas -legales, desde luego-. Y eso no parece que vaya a suceder en Cataluña ni en dos ni en tres ni en cuatro meses. El plazo máximo previsto en el decreto son seis, pero puede prorrogarse. Y aún sin moratoria, al medio año previsto pueden añadirse los 54 días que la ley establece entre que se convocan y se celebran elecciones. Ya estaríamos en junio de 2018. Hagan cuentas, pero esto ni será fácil ni será corto, mucho menos si como parece ya seguro Puigdemont no aprovecha el tiempo de descuento para volver a la legalidad antes de que, el próximo sábado, el BOE publique el cese de todo el Govern y el Gobierno de España asuma todas sus funciones y limite las del Parlament.

Prepárense para ver lo nunca visto y escuchar cosas como que TVE debería ser un ejemplo para TV3. ¡Le dijo la sartén al cazo! Pasen y lean, pero no esperen la más mínima autocrítica: ni sobre el 1-O ni sobre el el Estatut ni sobre algunas de las causas que hicieron crecer el independentismo.

- ¿Qué debería decir Puigdemont en el Senado, si es que finalmente decide ir, para evitar la ejecución del 155?

Que no ha declarado la independencia y que vuelve a la legalidad constitucional. Contestar al requerimiento que se le hizo, volver a la normalidad institucional y, a partir de ahí, es sencillo: entrar en un proceso de diálogo dentro de la ley. Eso está dentro de lo posible y de lo factible. Pero no somos muy optimistas.

- Si declara la independencia, ¿a qué se enfrenta?

Políticamente sería un camino de difícil retorno. Y, desde el punto de vista judicial, tendría un problema bastante serio. Todos saben que, si se declara la independencia, el Código Penal se aplica como a cualquier ciudadano que comete una ilegalidad. Ahí todos somos iguales. Llevaría a Cataluña y a los catalanes a una situación de fractura y de división absolutamente indeseable. El daño que le está haciendo a Cataluña es terrible...

- ¿Y al resto de España?

También.

- ¿Puigdemont debe elegir entre Constitución o prisión?

No, la prisión la deciden los jueces, no los políticos. Afortunadamente en este país por mucho que digan que hay presos políticos no hay quien se lo crea.

- El delito de rebelión está penado con...

Por supuesto, pero eso lo tienen que decir los jueces. Nosotros no vamos a entrar en ese capítulo, sólo en el de la política y en la Constitución. Él tiene que acatar la Constitución y ese es el ámbito en que nosotros nos movemos.

- Dice Junts pel Si que el 155 es una caso evidente de violencia institucional...

El independentismo tiene tendencia al dramatismo, cuando no, en fin, a la exageración con una tentación permanente de manipular la verdad y la realidad. Esto es lo que están utilizando permanentemente, palabras basadas en la pura manipulación. También el victimismo, por cierto. Aquí quien se ha enfrentado a la ley es quien la ha incumplido; quien ha colocado en esta situación dramática al conjunto de los catalanes que están sufriendo a nivel personal, social y familiar son el señor Puigdemont y sus socios. Quienes han cometido la ilegalidad son ellos. Siempre utilizan el lenguaje del "diálogo". Y, evidentemente, quién dice que no al dialogo o al derecho a decidir, o a yo quiero votar... ¿Quién dice que no? Lo que pasa es que se olvidan de la segunda parte, dialogo dentro de la ley y votar conforme a las garantías constitucionales y garantías legales. La segunda parte siempre se les olvida. El independentismo va unido al populismo y la burda y permanente manipulación. Esas palabras son eso, una burda manipulación.

- ¿Hubo alguna vez la posibilidad de un 155 blando?

El 155 lo podríamos haber aplicado hace mucho tiempo. Quiero recordar que en el año 2014 ya se comenzó con los recursos de inconstitucionalidad y los día 6 y 7 de septiembre se aplastaron los derechos de los parlamentarios de la oposición. Evidentemente se podría haber tomado esa decisión.

- ¿Fue un error no hacerlo entonces?

Creo que no. Hay veces que las cosas no las ves un mes atrás, pero pasado ese mes sí las ves. Lo que ha hecho el Gobierno ha sido cargarse de razones y esperar al Partido Socialista porque creemos que, con esta dificultad que nos encontramos tan compleja, teníamos que hacerlo con el principal partido de la oposición.

- ¿Quiere decir que el 6 y 7 de septiembre no se tomó la decisión de aplicar el 155 porque no lo apoyaba entonces el Partido Socialista?

No, no lo aplicamos porque teníamos que cargarnos de razón y tuvimos que esperar, en primer lugar, a que nosotros estuviéramos completamente convencidos. Teóricamente sí se podía aplicar, pero tampoco estábamos convencidos. Hace un mes tanto Pedro Sánchez como Rivera, que ahora mismo exige permanentemente el 155, dijeron que no cabía el 155. Había que esperar, había que cambiar esa voluntad de algunos que decían que no. Nosotros mismos, también, hemos ido evolucionando. ¿Teóricamente podíamos aplicarlo? Sí, pero había que cargarse de razones suficientes para que hoy nadie discuta el 155, sólo los independentistas.

- Ya, pero además del cuándo, le preguntaba por el cómo. ¿Había margen para un 155 blando como se especuló durante mucho tiempo?

Es que se han barajado muchos escenarios del 155. A mí, cuando se hablaba del 155 blando no sé muy bien qué es.

- Por ejemplo no limitar las funciones del Parlamento, que hay dudas constitucionales al respecto.

Se han limitado las competencias del Parlament de manera muy concreta y precisa y solamente referidas a ese punto que tiene que ver, estrictamente, con lo electoral. Lo blando o no se refiere fundamentalmente al hecho de que la autonomía como tal se mantiene. No se asumen las competencias. La terminología de blando/dura es un poco equívoca porque el 155 es una medida excepcional.

- ¿Ha sido un error no decir la verdad sobre lo que era y suponía la aplicación de este artículo de la Constitución?

Si algún partido ha sido serio y no ha coqueteado con el 155 ha sido el PP. Siempre lo hemos visto como una complejidad, como una dificultad, como una medida extraordinaria, como una medida difícil, como una medida compleja... Hay otros que se les llenaba la boca día sí y día también: 155, 155, 155, permanentemente. Pero cuando se le preguntaba cómo cómo lo haría, ahí ya no, eso...

- Está hablando del señor Rivera, supongo

No es una crítica, es una realidad.

- ¿Se planteó el Gobierno en su negociación con el PSOE la suspensión de todas las funciones del Parlament?

No. Nunca se habló de eso. Lo que queríamos era eliminar políticamente, o cesar, a aquellas personas que estaban llevando a Cataluña a esta situación, fundamentalmente al Gobierno de la Generalitat.

- ¿Qué le dice que la solución al problema de fondo sea la convocatoria de unas elecciones autonómicas?

Esa es la gran pregunta. Hay que devolver a los ciudadanos la voluntad de poder decidir quién es su gobierno, ¿no? No sé si lo resuelve o no, pero es imprescindible. Sin elecciones, este 155 no tiene ningún sentido.

- Elecciones, ¿cuándo? El PSOE sostiene que el acuerdo con el Gobierno era que se celebrasen en enero, el decreto dice máximo seis meses y la vicepresidenta del Gobierno ya ha hablado de la posibilidad de una prórroga.

Incluso sin prorrogar se podrían superar los seis meses. Se puede convocar a los seis meses y, luego, añadir cincuenta y cuatro días. Por lo tanto, también es una opción.

- Estaríamos hablando de ocho meses.

Incluso eso. Así que lo de enero tendrá que explicárselo la señora Carmen Calvo. ¿Por qué habló de esa fecha? Nosotros siempre dijimos que lo haríamos cuanto antes.

- Pues Albert Rivera también habló de enero

Sí.

- Coincidieron los dos en esa fecha.

A lo mejor lo pactaron ellos, no lo sé, no tengo ni idea. Entre nosotros no hubo un acuerdo concreto para hablar del mes de enero. No lo hubo.

- ¿Nunca existió ese acuerdo?

No hubo un acuerdo para hablar del mes de enero. Lo que sí hubo es un "cuanto antes". Que igual al final es en enero, pero no lo sabemos. Había un acuerdo para un plazo y podía ser de cuatro, cinco o seis meses. Pero tanto cómo fijar una fecha... Habría sido un error fijar una fecha porque ahora mismo el objetivo es recuperar la normalidad constitucional y, luego, las elecciones. No conviene cambiar el orden, porque si cambias el orden sí alteras el producto.

- Los expertos en gestión de crisis siempre dicen que los procesos electorales vienen después de un acuerdos de paz, nunca en medio de una batalla.

La terminología no me gusta mucho, pero políticamente es así. Es verdad, sobre todo porque unas elecciones no se deben producir en un clima de incertidumbre institucional, de desasosiego social. El proceso exige tener una normalidad democrática, una normalidad institucional y cuanto más calma social, mejor... Se necesita tiempo, necesitamos tiempo. Y, después, elecciones. Aun así no podíamos hacer un 155 sin una perspectiva electoral, eso es imposible. Sería inviable y por eso nunca se planteó.

- ¿Qué ocurriría si el bloque independentista decidiera no concurrir a esas elecciones?

No me lo imagino, sinceramente, es impensable. Han estado pidiendo urnas mucho tiempo y pidiendo voto... Ahora lo van a tener, pero de verdad, con garantías. Otra cosa es que ellos pretendan convocar unas elecciones...

- Constituyentes...

Bueno, la palabra constituyente no es tan relevante, porque antes se hicieron otras...

- Plebiscitarias...

... Plebiscitarias, y fueron unas elecciones autonómicas, ¿no? Me gustaría que si se convocan, se convoquen conforme a la LOREG, y no conforme a otra legislación.

- ¿Hay margen para que Puigdemont vaya al Senado y anuncie...

Sería muy deseable. Ibarretxe fue al Congreso y presentó su proyecto. ¿Es legítimo que un dirigente político plantee un escenario de ruptura dentro de la legalidad? Sí. Y, por lo tanto, dentro de la legalidad es dentro del ámbito constitucional y parlamentario, aunque sea de ruptura. Porque para eso está el Parlamento, para luego decirle sí o no o debatir. Ojalá, atienda nuestra invitación, porque es una invitación sincera. Si va al Senado, si presenta su proyecto, si escucha las intervenciones de los demás, de Esquerra, del PdCat, de Ciudadanos, del PP, del PSOE. La CUP, no. Pero, estará Podemos, por ejemplo. Y yo creo que es un escenario, sin duda, positivo.

- Ahora que ha mencionado al País Vasco, recuerdo las elecciones del 2001 cuando el llamado bloque constitucionalista decidió hacer una campaña de unidad frente al nacionalismo vasco y éste salió reforzado. ¿Qué pasaría si hay unas elecciones autonómicas y el independentismo crece o se mantienen los bloques como están ahora?

En estos momentos el PP no está en ese escenario. Me han preguntado incluso sobre una coalición electoral. No estamos en este escenario. Creo que el PSC tampoco. Lo que queremos es celebrar unas elecciones autonómicas normales, con garantías y en las que los ciudadanos puedan ir a votar como siempre en libertad. Los que tienen el debate son ellos, es decir, si van juntos, si al PdCat le interesa ir junto con Esquerra o no. Porque qué manera más tremenda de estropear un proyecto político como el de Convergencia... Eso me da igual, pero no lo que se han llevado por delante en términos institucionales, en términos políticos y de convivencia ciudadana. Es para estudiarlo en las facultades como ejemplo de lo que no se debe hacer.

- ¿El compromiso de la reforma constitucional adquirido por Rajoy con Pedro Sánchez es la contrapartida al apoyo del PSOE al 155?

Bueno, simplemente en términos de acuerdo lógico. Es decir, el Partido Socialista planteaba este escenario, y nosotros nunca hemos dicho no a una reforma constitucional. No lo llevamos en nuestro programa, es verdad. Pero sí queremos participar de cualquier proyecto de reforma constitucional. ¿Hasta dónde llegamos?

- Es que sin ustedes es imposible.

Pero no vamos a negarnos. Hay otros partidos que han dicho de entrada, no. Nosotros vamos a estar, siempre vamos a estar. Otra cosa es, veremos hasta dónde se llega. Pero yo no hablaría en términos de contrapartida. ¿Si no hubiera habido esta comisión no hubiera salido el 155? Quizá no se pueda hacer esa equivalencia. El Partido Socialista cree que esa reforma constitucional va a solucionar determinados problemas, nosotros somos más escépticos. No decimos que no, ¿eh? Sólo somos más escépticos. Pero queremos participar, no queremos quedarnos al margen en ninguno de los debates que haya en esta sociedad y en el de reforma constitucional, mucho menos.

- ¿Es sostenible la actual Constitución sin modificarla?

La pregunta es si modificándola se soluciona esa crisis.

- Vale, ¿modificando la Constitución se soluciona la crisis?

Habrá que preguntárselo también a aquellos que crean la crisis. Yo no sé si ellos con esa reforma... Hasta ahora no hemos recibido una buena contestación. Especialmente el Partido Socialista, que fue el que la propuso. Los independentistas tampoco se han sentido muy ilusionados con esa reforma constitucional.

- ¿Es viable esa reforma constitucional sin la presencia de los nacionalistas y de una parte de la izquierda?

Viable es en términos políticos y aritméticos, pero no tendría... En fin.. Si hay que hacer una reforma sería deseable que los partidos nacionalistas estuvieran. La intención del PP es llegar a acuerdos con el PSOE y también con el resto de partidos.

- ¿Dónde fiaría el PP los límites?

En la soberanía nacional, en la igualdad de todos los españoles, en que la nación española es la nación española, en que no hay naciones sin estado... La soberanía nacional es nuestro límite. A partir de ahí, estamos dispuestos a hablar de todo lo que se pueda hablar dentro de la Constitución y con las reformas que sean necesarias, pero no para contentar a nadie, sino para hacer mejor nuestro sistema territorial porque no solo se oyen voces desde Cataluña... Ahí estamos dispuestos a hablarlo, sin duda alguna.

- ¿En que se ha equivocado el PP para que una parte de la sociedad catalana, en los últimos diez años, haya desconectado emocionalmente del resto de España?

No será el PP...

- Le pregunto por el PP porque usted representa al Partido Popular...

Diez años no llevamos gobernando... LLevamos cuatro años, cinco años... Anteriormente han gobernado otros partidos. Esto es una pregunta que evidentemente tiene mucho sentido...También se podría aplicar...

- Le voy a formular la pregunta de otra forma: ¿qué podía haber hecho el PP que no hizo y que podría haber evitado la desconexión emocional de una parte de la sociedad catalana?

Mira, se hablaba mucho del Estatut, que hay que recordar que procede también de aquellas declaraciones del señor Zapatero, que dijo: "Aprobaremos cualquier Estatut que proceda de Cataluña". Siempre se olvida una parte de culpa. Esto no es de ahora, es una realidad con la que llevamos viviendo desde hace muchísimos años.

- Sí, pero el independentismo estaba en el 13% y hoy está por encima del 40%. Y hace diez años a las manifestaciones de la diana iban cinco mil personas y ahora un millón ¿Qué pudo hacer el PP para evitar esto que no hizo?

Antes teníamos un partido que se llamaba Convergencia, con capacidad de interlocución, y ahora tenemos un partido que se ha echado al monte y ha asumido las tesis independentistas. Todo influye... Lo que no se le puede pedir al PP es que pongamos en riesgo la soberanía nacional. Rajoy siempre ha ofrecido diálogo en todo menos en esto. Se lo ha dicho al señor Mas, se lo dijo a Puigdemont... Quien tiene más responsabilidad es aquel que ha escogido un camino profundamente equivocado y que, por cierto, ha servido entre otras cosas para desaparecer casi como partido político.

- ¿El PP no hace ninguna autocrítica?

Bueno, estoy seguro que eso lo encontrará muy bien usted.... Yo no estoy en esto... Se pueden hacer todas las autocríticas que uno quiera, pero vamos a ver... Cuando uno tiene las responsabilidad del gobierno en estos cinco años y siendo un partido de ámbito nacional, tienen que preservar esa que es nuestra identidad y nuestro compromiso con la Constitución. También se puede echar la vista más atrás y ver a ese Estatut que, por cierto, no sólo fue recurrido por el Partido Popular... Se habla del Tribunal Constitucional como si el Tribunal hubiera dictado una resolución contraria a derecho, es decir, aquí vamos al Tribunal Constitucional cuando nos interesa y no lo admitimos cuando no nos interesa. No fue el Partido Popular el que declaró inconstitucional...

- Pero sí quien recurrió varios artículos del Estatut idénticos a algunos del Estatuto valenciano, que no fueron motivo de recurso..

Y no fuimos el único partido que lo recurrió, hubo también otras instituciones que lo recurrieron. No nos pueden responsabilizar de una decisión cuando nosotros creíamos que era inconstitucional y porque el que lo declara, afortunadamente, en este país, es un tribunal que se llama Tribunal Constitucional. Actuamos en defensa de lo que creíamos que era lo mejor para nuestro país, y yo creo que lo hicimos correctamente, pero colocar eso como justificación para que Convergencia se haya transformado en lo que no es, sinceramente me parece un despropósito.

- ¿Cree que toda la gente que ha salido a la calle en Cataluña en las últimas semanas votó independentismo hace cuatro años?

No tengo ni idea. Supongo que ha habido una evolución y, en la medida en que tú tienes un partido que está incitando en la transformación de ser un partido nacionalista a un partido independentista, algunos dicen incluso para tapar su corrupción, pues también eso alienta a una mayor participación en esa vía de la manifestación en la calle...

- En el pasado remoto me invita a que mí a hacer la crítica, ¿En el pasado más reciente admite que el Gobierno planteó mal el 1-O?

Se tomaron muchas decisiones en el ámbito judicial para evitar el 1 de octubre porque fue declarado ilegal y se evitó la preparación previa de ese referéndum. De hecho se tuvo que acudir a un censo único, se votó diez veces, muchos colegios no abrieron... Y nos encontramos, sinceramente, con la falta de participación de los Mossos.... Se hizo lo que se pudo. Ya sé que hay un sector del la izquierda que cuando hay un ejercicio del uso de la fuerza por parte del Estado, que es legítimo, le llama la atención y dice que no pueden usarlo. Bueno, yo, en primer lugar soy un defensor de la legalidad y del uso de la fuerza, evidentemente, cuando sea absolutamente imprescindible y necesario dentro de la ley. Y, por cierto, cualquier ciudadano que considere vulnerados sus derechos puede denunciarlo, pero de ahí a llegar a la conclusión de que las Fuerzas de Seguridad del Estado se equivocaron y que son malísimos y que los que estaban ahí sentados hicieron una resistencia pasiva, pues yo no...

- Le he preguntado por el error de planteamiento, si hubo o no error.

Yo creo que el Gobierno actuó como tenía que actuar en una situación muy complicada, y que hubo un problema que consistió básicamente en la deslealtad de algunos dirigentes de los Mossos.

- ¿La causa del independentismo hay que buscarla en las escuelas catalanas y en el uso de la lengua, como sostiene Ciudadanos?

Hay muchos años de una cultura y de una educación con un sesgo evidente. Es evidente que en estos años ha habido un adoctrinamiento importante en las aulas, y eso ha conducido también a una situación más compleja en la vida de muchas familias. Eso está sucediendo también en Valencia, es una realidad, ¿no? En nuestra Constitución y en nuestro Estado de Autonomías hay una cesión de competencias hacia las Comunidades Autónomas sin perjuicio de que quizás debamos de hacer algo más en el futuro de cara a ese pacto educativo que tiene que representar unas materias troncales... En fin, una mejora del sistema educativo que ojalá venga a través de ese pacto educativo.

- ¿No estará hablando de "españolizar" a los niños catalanes?

No, estoy hablando de un pacto educativo que es completamente distinto.

- ¿Para recuperar competencias?

No, no... El pacto educativo es para mejorar la educación y la calidad, no estoy hablando ni de recuperar competencias ni nada por el estilo, estoy hablando de un pacto educativo donde ojalá estuvieran todas las formaciones políticas. Pero nadie puede dudar también que en parte de Cataluña ahora mismo se está empezando una estrategia de adoctrinamiento evidente.

- El 155 sí habla de TV3. ¿La televisión pública catalana manipula más que el resto de televisiones autonómicas o que TVE?

TVE es una gran televisión, y ya le gustaría a TV3 ejercer la televisión de la manera que lo está haciendo TVE. A partir de ahí, las decisiones que se tengan que tomar en el ámbito de la televisión pública ya veremos. Tienen que tener en cuenta una cosa: el artículo 155 es gradual, no se van a tomar las decisiones de un día para otro ni todas al mismo tiempo. Se tiene que garantizar la objetividad, que no es intervenir, y creo que eso sí se puede conseguir.

- ¿Busca para Tv3 la misma objetividad que hay en TVE?

En TVE hay bastante objetividad, sinceramente.

- Hay un informe del Consejo de Informativos con 90 casos de manipulación y censura en dos meses.

Se pueden hacer muchos informes, pero quienes ven TVE y TV3 seguro que pueden sacar conclusiones diferentes a ese informe. Yo he estado viendo TV3 y, si cogemos el análisis de lo que está sucediendo allí, seguramente nos encontraríamos no con una denuncia, sino con muchísimas más. Sólo hace falta ver las manifestaciones y el seguimiento que ha hecho de ellas en función de quién las organizaba.

- ¿Augura un final temprano de esta legislatura?

Ojalá que no. Sería bueno continuar adelante y sacar los presupuestos... Es nuestro objetivo. Veremos si lo conseguimos. Ahora mismo estamos ante una situación muy compleja que queremos que finalice cuanto antes, por eso decimos que debe ser temporal. Pero queremos tener presupuestos y queremos que se agote la legislatura. A partir de ahí veremos si tenemos los suficientes apoyos para lograrlo. Desde luego vamos a intentarlo.

- ¿Descarta que se convoquen a la vez elecciones autonómicas y generales?

No estamos en ese escenario ahora mismo. Hablar de elecciones generales en España no tiene ningún sentido con un desafío de esta naturaleza. Creo que sería equivocado, sinceramente.

- ¿La ilegalización de los partidos políticos que defienden la independencia está sólo en las opiniones personales de algunos dirigentes del PP o ha estado sobre la mesa del partido en algún momento?

Han sido reflexiones personales que hay que respetar, pero sobre la mesa del Partido Popular. Entre otras cosas porque pensamos que las ideas no se ilegalizan. Uno puede ser independentista o lo que quiera por los cauces democráticos.

- ¿Entonces usted no cree, como algunos en su partido, la CUP o ERC sean equiparables a la Batasuna de principios de siglo XXI?

Hablar ahora de equiparar unas cosas y otras... Mire, yo creo que aquí todo el que lo haga bien, en el ámbito de la Constitución, es perfectamente legal. Pero Batasuna o Bildu está en las instituciones, ¿no?

- Se lo digo por la ilegalización de entonces.

No, nosotros no vamos a plantear eso. Si me lo plantea en términos de ilegalización...

- Sí, de eso estoy hablando.

No, no estamos en estos momentos en eso. Yo sé que hay un sector del independentismo que estas palabras siempre las utiliza para victimizarse, pero no

- Los señores Casado y García Albiol no son cualquiera en el PP

Sí, pero en la mesa del PP no ha estado esa propuesta. Por lo tanto les ahorro la victimización.

- Gracias y mucha suerte.

Gracias a usted.