Grande-Marlaska: "La convivencia en Cataluña no ha ido a peor, todo lo contrario"

No es fácil que en esta España nuestra uno se levante por la mañana como vocal del CGPJ a propuesta del PP y se acueste por la noche como ministro de un Gobierno progresista. Al actual titular de Interior, que a punto estuvo de ser designado Fiscal General del Estado por un Gobierno de derechas, le ha pasado. Un día era conservador y, al siguiente, de izquierdas. Nada raro en este país donde la estigmatización por lo que uno hace, dice, piensa, crea o dicta está al cabo de la calle en la judicatura, en el periodismo, en la cultura y hasta en la docencia.

De lo que no hay duda es de que el nombre de Fernando Grande-Marlaska (Bilbao, 1962) comenzó a conocerse cuando desembarcó en la Audiencia Nacional en 2004 procedente de juzgados de Santoña, en calidad de magistrado sustituto del juez Garzón en el Juzgado Central de Instrucción número 5. El resto de su carrera judicial ya la conocen, como también que estaba predestinado a ser cartel electoral de PSOE al Ayuntamiento de Madrid hasta que la moción de censura convirtió a Pedro Sánchez en presidente del Gobierno. Lo que piensa sobre el 'caso Villarejo', la política migratoria, el juicio por el procés y hasta la huelga de taxis, lo cuenta en estas líneas, pese a que no es muy amigo de las entrevistas y se percibe aún en él cierto temor a que se malinterpreten sus respuestas. Será porque para según qué asuntos aún tiene alma de juez.

Ha dicho un portavoz de los taxistas que un gay y ministro de izquierdas no puede ordenar cargas contra los manifestantes. ¿Cómo se le queda el cuerpo?

En primer lugar, no se ordenan cargas contra los manifestantes. Lo que se ha dicho es que la policía actúe proporcionalmente garantizando los derechos de todos: el derecho a la huelga -cierre patronal o como ellos quieran llamarlo- y el derecho de todos los ciudadanos a la movilidad para desarrollar su vida dentro de la mayor normalidad. Y a la pregunta de cómo se me queda el cuerpo, creo que esto demuestra que todavía hay mucho camino por andar. Quizá no habíamos avanzado tanto como creíamos.

Si el taxi es un servicio público, ¿quién tiene que garantizar que haya servicios mínimos y que se cumplan?

Esa cuestión es clara si es un servicio público, pero muchos taxistas son autónomos. Por eso eso decía lo del derecho a la huelga, que es evidentemente de alguien que trabaja por cuenta ajena. Esto casi sería más un cierre patronal, aunque también tengo entendido que hay taxistas que tienen gente empleada. La regulación de los servicios mínimos es difícil por esa especialidad del sector. Pero el servicio público de movilidad es muy amplio y, en ese sentido, está garantizado con el Metro, los Cercanías y también los VTC. El ciudadano tiene garantías suficientes para poder ejercer la movilidad.

¿Es compatible el derecho a la huelga con la ocupación ilegal de la vía pública o la invasión de carreteras nacionales?

No, no es compatible cuando anula la movilidad de terceros. En ese sentido es cuando deja de ser compatible.

¿Tiene datos de los expedientes sancionadores que ha abierto la Delegación del Gobierno contra los manifestantes?

No tengo datos concretos. Pero, evidentemente, todas las infracciones que se hayan cometido son objeto de expedientes. Ha habido imposición de sanciones y las infracciones por invasión de la vía pública han sido notificadas y comunicadas la sanciones. Alguna de ellas no sólo es económica sino que, por disposición normativa, conlleva incluso la pérdida de puntos.

"Me sería difícil dar el salto a la política, muy difícil aunque no lo descarto", declaró usted en una entrevista en 2016. ¿Cómo se produce el tránsito de vocal del Consejo General del Poder Judicial a propuesta del PP a ministro de un Gobierno progresista?

De forma natural. Ni he cambiado yo ni han cambiado mis ideas. No tengo por qué ir definiéndome todos los días. Mi forma de vivir, actuar y forma de enfrentarme a los problemas profesionales y personales, que han tenido su incidencia pública, puede ser... Pero has dicho que las declaraciones son de 2016, fueron consecuencia de la publicación de un libro. He dejado por escrito determinadas cosas para que cualquier persona que quiera conocer mi pensamiento pueda hacerlo. Me siento absolutamente cómodo por convicción propia —y no me podría sentir en ningún sitio igual— que en un Gobierno progresista como el de Pedro Sánchez.

¿Quiere decir que con un Gobierno de otro signo político no le hubiese resultado atractiva la propuesta?

No hubiese sido tan atractiva.

Y ahora que está dentro de la política ¿cree que la Justicia está politizada o la Política demasiado judicializada?

Ni una cosa ni la otra. La Justicia no está politizada. Hay 5.500 jueces y juezas que ejercen jurisdicción todos los días. Sobre las sentencias que se dictan, más de tres millones al año, no creo que nadie dude de que cualquier juez o jueza esté influido en el ámbito civil, en el penal, en el social, etcétera. La imagen que se tiene o se traslada es sobre todo del Consejo General del Poder Judicial, de algunos nombramientos. Y son muy pocos, no más del 1% o 2% de los cargos judiciales, los que son nombrados por el CGPJ. También se ha discutido en algún momento sobre el nombramiento de los vocales por el Parlamento. La idea surge más o menos de esas dos circunstancias, pero la Justicia, el Poder Judicial, que es lo importante, no está politizado. Y sobre la incidencia del Poder Judicial en la política es más una percepción que una realidad.

No me gustaría derivar la entrevista a ese ámbito porque usted tiene ahora otras responsabilidades, ¿pero entiende que un juez como Marchena renunciara a la presidencia del CCGPJ después de leer en la prensa un WhatsApp del popular Cosidó sobre el control político del Supremo y la Sala de lo Penal?

No me extrañó. Me hubiera extrañado, conociendo como conozco a Manuel Marchena, que no hubiera hecho eso en esas circunstancias.

¿Le consta que el Gobierno haya intentado reanudar con el Partido Popular un acuerdo para renovar el Consejo General del Poder Judicial?

No me consta porque no es competencia de este Ministerio, pero lo que sí tenemos que tener en cuenta es que la renovación de las instituciones debemos tratar de hacerla en el tiempo que marca la Constitución. Y no sólo en el CGPJ, sino en el conjunto de las instituciones.

¿Es posible en el actual ambiente político?

Siendo sincero creo que es un poquito más difícil.

Y en ciclo electoral parece imposible.

Pues todavía lo dificulta más, pero eso no quita para que tengamos que hacer un esfuerzo.

¿El endurecimiento de la política migratoria del Gobierno lleva el nombre del ministro Marlaska?

No creo que haya un endurecimiento de la política migratoria y tampoco que ningún tipo de política deba llevar mi nombre. Lo que he dicho es que no podemos asumir como país flujos migratorios indiscriminados y que la política migratoria tiene que ser una política de la Unión Europea. El presidente del Gobierno, a pocos días de tomar posesión, ya trasladó a la Unión Europea la necesidad de dar pasos importantes en la cooperación, fundamentalmente entre Europa y África. También dijo que las políticas de cooperación al desarrollo son una forma efectiva de luchar contra una inmigración irregular y que había que fomentar, en su caso, la legal, ordenada y segura. No es una política de endurecimiento, es una política de realidad. Ni este país ni ningún otro pueden asumir flujos migratorios con carácter indiscriminado.

Igual no ha habido un endurecimiento, pero sí un cambio de criterio táctico desde que se acogió a los migrantes del Aquarius hasta hoy, que se han negado varios permisos a los buques dedicados al rescate.

No, no es eso. Lo del Aquarius fue una referencia concreta a finales de junio o principios de julio del año pasado donde acontece, vuelvo a decir, lo que manifestó el presidente del Gobierno: hacer una política común en la UE en materia migratoria porque así está previsto en los tratados. Lo que acontece es un barco con 600 personas, que en un momento dado está navegando por el Mediterráneo y nadie le da un puerto seguro en el que entrar hasta que el presidente adopta la decisión de que se lo demos nosotros. Pero no dice que vayamos a actuar de continuo de esa forma, sino que expone como un toque de atención a la UE que hay hacer política común. Lo dejó claro desde el primer momento y por eso a mí no es que me duela, pero que se falsee la realidad diciendo que aquella decisión fue un llamamiento, me parece de una falta de lealtad institucional importante. Lo dejó muy claro el presidente y como consecuencia de ello en las siguientes travesías del Aquarius se establecieron como puntos de atraco Malta y otros países. No me cansaré de repetirlo, pero fue así y no tuvo ninguna otra finalidad.

¿Europa no se ha tomado en serio el problema de la migración?

En la UE hay en la actualidad diferencias de criterio. Si hacemos un análisis demográfico y sociológico de África, nos damos cuenta de que va a haber un incremento de la población importante y relevante, además de una caída de la renta per cápita de la población africana importante. ¿Qué quiero decir? Que nos van a seguir mirando porque van a ver reducido el horizonte para su desarrollo y su promoción personal. En ese sentido tenemos que ser muy claros. ¿Qué es lo que a acontecido en Europa en cierta medida? Que ve que hace tres o cuatro años entró una cantidad importante de refugiados, de emigrantes económicos, sobre todo de Siria. Y aunque es cierto que este año, desde un punto de vista absoluto, las cifras han bajadoeso no quiere decir nada...

Entiendo que habla de 2018.

... sí, si tenemos en cuenta todos los que han entrado en la Unión Europea, fundamentalmente por España, pero algo también por Grecia y menos por Italia, en términos absolutos ha habido menos, pero están entrando muchos. Las mafias tienen que coger tiempo porque esto es como un globo, en el que el aire siempre sale por algún sitio. Si se les cierra el Mediterráneo oriental, las mafias se dirigen hacia el Mediterráneo occidental. ¿Qué quiere decir? Que lo que es la migración y sobre todo la migración económica, sobre todo en África, con los temas demográficos, el cambio climático, etcétera, nos obliga a hacer políticas de cooperación al desarrollo Europa-África. Lo repetiré 300 veces si es necesario: esta la única forma seria y concreta de poder regular de una forma razonable esos flujos.

¿Qué está pasando con los fondos que han de llegar desde la UE a Marruecos para el control de fronteras?

Están llegando. Ha costado, pero entendemos que en estos temas la burocracia debiera ser menor. La posibilidad de gestionar programas y disponer de fondos debiera ser a corto plazo menor y que el proceso no sea ni arduo ni difícil porque cuando ya se dispone de los medios económicos para abordar el programa quizás sea tarde. Pero, en fin, a día de hoy, los fondos ya están llegando a Marruecos.

¿Qué cree que influyó más en el resultado de las elecciones andaluzas la inmigración, Cataluña o el propio Partido Socialista?

No sé. Yo empezaría con que en 36 años de gobierno de un mismo partido, por mucho que se haya hecho -y el Partido Socialista ha dado la vuelta a Andalucía entre 1981 y 2019 hasta convertirla en una comunidad de primera categoría- se cometen errores. Los 36 años, en mi opinión, han sido la causa principal que ha podido motivar el resultado final. Lo podemos acompañar de alguna otra circunstancia como las que dices, pero yo creo que fundamentalmente han sido los 36 años.

¿Cómo explica el crecimiento de Vox?

En las políticas del PP y en el austericidio de estos siete últimos años, que se olvidaron principalmente de quienes lo pasaron peor con la crisis económica. Hablo de quienes pagaron mayor precio porque no tenían capacidad económica y porque las ayudas públicas no les llegaban a ellos. El Partido Popular se olvidó de esa clase media/media baja que, en ese sentido, se han sentido frustrados ante la actuación de los poderes públicos y en concreto del Gobierno. Por eso, los Presupuestos de este Gobierno son el mejor antídoto contra el populismo de Vox. No quiero culpar a la gente que les ha votado, cada uno es libre de votar a quien entienda que puede defender sus intereses, pero creo que ha sido un poco un toque de atención a los políticos desde esa parte de la sociedad. La sociedad menos privilegiada que ha sentido que la Administración y los gobiernos no le daban o no se ocupaban de ellos como debían.

¿Quiere decir que si el Gobierno aprueba los Presupuestos Vox perderá apoyos electorales?

Por supuesto. Son el mejor antídoto.

Pues según una encuesta de GAD3, el 57% de los españoles entiende que este Gobierno está haciendo demasiadas cesiones al independentismo para conseguir el voto favorable a los Presupuestos...

El Gobierno no está pagando ningún precio a los independentistas para que apoyen los Presupuestos ni para seguir en La Moncloa, sólo se está procediendo a dialogar para llegar a consensos dentro del marco de la Constitución y de la ley. Parece que es difícil que lo entienda la gente, pero sólo nos movemos en estos términos y en esos parámetros. Le puedo decir desde mi ámbito de Interior que, desde que celebramos la Junta de Seguridad, tenemos un nivel de acercamiento en materia de cooperación y coordinación importante. Y eso al final redunda en beneficio de la sociedad. No me gustan expresiones como cruzar los dedos, pero la calidad de la convivencia en Cataluña no ha ido a peor, sino todo lo contrario, ha mejorado aunque ya no sea noticia de primera página....

¿Se refiere a la polémica de los lazos amarillos?

Por ejemplo. Aquella situación a mí no me gustaba nada. Me parecía un germen de agresividad muy peligroso que al final no sabemos dónde puede derivar. Supimos atajar, colaborar, cooperar y entender y saber que aquello no podía ampararlo un Estado y dejamos muy claro lo que es preciso y necesario: que había que garantizar la seguridad pública para que todo el mundo pudiera ejercer sus derechos y sus libertades.

Pues Torra ha vuelto a decir que 2019 será el año de la República. ¿El Gobierno está preparado para aplicar otro 155?

Si el supuesto de hecho concurre, pues evidentemente se aplicará. Nuestro único ámbito y nuestro único referente es la Constitución y el resto del ordenamiento jurídico. Si la Constitución o el resto del ordenamiento jurídico se vulnera en términos que el presidente del Gobierno y el Gobierno entienda que es susceptible de aplicación el artículo 155 pues evidentemente lo valorará y en su caso pedirá el refrendo del Senado para su aprobación. Pero espero, y estoy convencido, de que no vamos a llegar a ese escenario. No hagamos de unas declaraciones el anticipo de ningún acontecimiento.

¿La política de dispersión forma parte del pasado?

Por supuesto. Desde un punto de vista técnico-jurídico-político forma parte del pasado. ¿Cuándo se generó la política de dispersión? A finales de los 80, cuando se vio necesaria que no se podían mantener cerca de su ámbito de residencia a los terroristas porque ello podía conllevar y motivar mayor cohesión ideológica y mayor riesgo para el propio Estado. Una vez que ETA ha sido derrotada por el Estado de Derecho, carece de entendimiento. Otra cosa es que aquí no haya habido actuaciones indiscriminadas en relación a los etarras. Lo que hay son actuaciones, tratamientos y resoluciones individualizadas, donde la junta de tratamiento cobra un papel fundamental a la hora de evaluar todas esas circunstancias.

¿Cuántos etarras encarcelados han sido acercados al País Vasco por este Gobierno?

Veintisiete, veintiocho... si esto fuera hace unas semanas. Igual ahora hay alguno más.

¿Y cómo ha conseguido que no haya habido una voz crítica entre las asociaciones de víctimas?

Con explicación, transparencia y también pidiendo su opinión, evidentemente. No sé si esto es pecar un poco de soberbia, pero voy a decir que he tenido relación profesional y personal con estas asociaciones durante muchos años y nunca me permitiría mentirles o faltarles a la verdad. Podemos haber disentido en algún momento, pero siempre desde la lealtad y el reconocimiento hacia ellas ellas. La confianza es mutua y el afecto por mi parte es manifiesto.

¿Se ha enfrentado desde su llegada a este Ministerio con algún dilema ético en su condición de magistrado respecto a las cloacas del Estado?

No, no me he encontrado con ningún dilema ético, pero lo tengo muy claro. Si fuera así, no tendría ningún problema en tirar por donde debe tirarse, que es única y exclusivamente por la aplicación de la ley costara lo que costara.

¿Es compatible un personaje como Villarejo con una democracia decente?

No.

¿Qué ha encontrado en los cajones de este Ministerio, más allá de lo que ya conoce la opinión pública sobre el caso Villarejo?

Sobre esta persona y sobre todas estas circunstancias, soy —como tú has dicho— magistrado en servicios especiales, pero como todavía eso es muy difícil apartarlo de la noche a la mañana de uno la única indicación que he dado al respecto a la secretaria de Estado, al director general de Policía y a todos los implicados es que únicamente quiero que la Policía Judicial -en este caso la unidad de Asuntos Internos que investiga este asunto- obedezca a otras instancias: a la coordinación de los fiscales anticorrupción y a las ordenes que imparta el juez central. Es lo único que me preocupa. Y si es necesario dotar de mayores medios personales o materiales para que haya una investigación más fluida, no habrá ningún ahorro. El otro asunto, evidentemente, es que si hay alguna circunstancia en esos acontecimientos que pueda afectar a la seguridad del Estado, conocerlo directamente.

¿Quién daba las órdenes a Villarejo?

En la investigación judicial se podrán derivar todas las responsabilidades.

¿Puede acumular un funcionario público un patrimonio de 20 millones de euros y desconocerlo sus superiores?

Difícil. Pero bueno, dejemos que la investigación judicial pueda concretar y, sobre todo, dar luz.

¿Qué más necesitamos conocer para que el señor Cosidó abandone la portavocía del PP en el Senado después de su papel en la 'operación Kitchen'?

Pues por acción u omisión, o en el mejor de los supuestos ignorancia o desconocimiento, me parece simplemente preocupante que pretenda todavía continuar... Y si a eso añadimos el WhatsApp al que se ha hecho referencia anteriormente sobre Marchena, fuera de él o que alguien que se lo reenvió, pues me parece también preocupante.

¿Y el ex ministro Fernández Díaz, responsable de la brigada patriótica que espiaba y fabricaba informes falsos contra los adversarios políticos, puede seguir sentado en el Parlamento?

Eso tendrá que decidirlo el presidente de su partido político en función de la imagen que quiera dar ante la sociedad española.

¿Puede asegurar, después de siete meses al frente del Ministerio, que no queda ni rastro de Villarejo en esta casa?

Yo no pongo la mano en el fuego casi por nada, pero la voluntad de los que estamos en este Ministerio es que no quede nada, y estoy convencido de que no queda nada. Te diré algo más por lo que estoy convencido de que no queda nada, y es porque tenemos unos mandos de la Policía Nacional que evidentemente son fiel reflejo de un Estado de derecho. Ya estoy hablando mucho porque no me gusta hablar de esta persona y no merece que hable ni un minuto de él. Los que merecen que hable son la inmensísima mayoría de hombres y mujeres de la Policía y la Guardia Civil, que todos sabemos lo que trabajan por nosotros.

¿Visto con perspectiva, ministro, diría que se equivocó en el cese del coronel Sánchez Corbí como responsable de la UCO?

No, volvería a hacerlo.

¿Sabremos algún día la verdad sobre esa destitución?

Falta de confianza ante una conducta o un comportamiento. Ahora que ya puedo hablar con un poco más de libertad después de resolver el recurso al respecto y sin dudar en modo alguno de la trayectoria profesional del coronel Corbí, perdí la confianza por un comportamiento que entendí imperdonable. Y yo he trabajado con él y he trabajado muy bien, hay que reconocer su trayectoria profesional, pero eso no quiere decir que yo también, profesionalmente, en un momento dado y por circunstancias concreta perdiera la confianza.

Por la filtración de aquel e-mail...

Más que por la filtración, fue el comentario. No quiero que se confundan, no era la filtración, es el hecho de haber mandado el mail. Y que conociendo personalmente al ministro antes de hacer eso no lo pusiera en su conocimiento. Para mí eso fue determinante de la pérdida de confianza. Y recuerdo, porque esto es muy importante, era un nombramiento de confianza, no fue por mérito y capacidad como otros, con lo cual se justificó. Hay muchos puestos de confianza que cuando se cambia de Gobierno ni se justifican ni se motivan y nadie discute.

¿No le consta entonces que el PNV o Bildu hubieran exigido su cese a cambio de apoyar la moción de censura?

Vuelvo a decir que es una persona a la que estimaba, y por eso me dolió más personalmente, pero esa circunstancia al menos a mí a día de hoy no me paraliza.

Faltan pocas semanas para que comience el juicio del procés. Como juez de acreditada reputación de garantista, ¿cree que se ha cometido un abuso de la prisión preventiva?

Cuando hay una resolución judicial no puedo entrar a valorar esa circunstancia y llegar a una conclusión contraria. Hay una resolución judicial del Tribunal Supremo que está en esos parámetros y en esos términos. No puedo, y nunca lo haré, calificarla de abusiva. Me puede el alma de juez, pero también como juez no dudo en decir que la prisión provisional es excepcional, es extraordinaria, etcétera. Puedo decir eso porque una prisión provisional evidentemente es una medida cautelar, excepcional, extraordinaria que hay que motivarla claramente y que cuanto más tiempo dura, más hay que motivarla. Dicho esto, jamás calificaría una resolución judicial de abusiva.

¿Entiende entonces que está lo suficientemente motivada?

Entiendo que una resolución judicial del Tribunal Supremo, como la de todos los jueces españoles, está lo suficientemente motivada sobre todo cuando ha sido objeto de recurso y se ha ratificado o confirmado.

Desde su conocimiento jurídico, ¿se sostiene el delito de rebelión?

Dejemos que se desarrolle el juicio oral, que ahí es donde tiene que estar la prueba. Mira, dicen que algunos creen que no hay rebelión y entonces dicen que se está condicionando al Tribunal Supremo, se está diciendo no sé qué...

Lo dijo el presidente del Gobierno...

No voy a entrar en lo que ha dicho el presidente del Gobierno, que también ha manifestado respeto absoluto a la resolución del Tribunal Supremo. Eso es lo importante. En este Gobierno nos creemos la separación de poderes. Otros igual se la creen menos, por eso te iba a dar el ejemplo. Porque cuando otros dicen que hubo rebelión lo que están diciendo es que como el Supremo no condene por ese delito, no está impartiendo correcta justicia. ¿O no están diciendo todo el día que fue un golpe de Estado, rebelión, etc? Habría que decir que cuiden el lenguaje cuando se refieran al Tribunal Supremo porque también es una forma de condicionar. Respetemos y dejemos. La prueba que valorará la Sala Segunda del Tribunal Supremo será la prueba que se materialice durante las sesiones de juicio oral. Empezará en febrero, como parece ser. Toda esa prueba será la que valore el Tribunal Supremo, que además es un juicio público y todo el mundo lo va a ver y poder hacerse una composición de lugar. Los técnicos y los juristas mucho más evidentemente. Cuando se dicte la resolución de la sentencia, podremos analizarla todo lo que queramos. En ese momento la analizaré contigo. Me comprometo a ello. Pero hasta que esa sentencia sea redactada, vuelvo a decir, dejemos al Tribunal Supremo y a la Sala Segunda que hagan su trabajo.

¿El secretario general de un partido, en este caso Vox, puede ejercer de acusación en un juicio como este?

Difícil, ¿verdad? Difícil.

Le traslado simplemente una duda.

Es una duda legítima. Antes hablabas de la politización de la Justicia o de la judialización de la política en esos términos y en esos parámetros. Tenemos que hacer una reflexión muy importante sobre la acusación popular.

Desde el punto de vista legal, ¿se puede?

Se puede, por eso está ejercitando la acusación. Pero tenemos que hacer una reflexión al respecto.

¿Por qué no ha querido ser candidato al Ayuntamiento de Madrid?

Estoy en el Ministerio del Interior, tengo un compromiso con el presidente del Gobierno y con el PSOE.

¿El presidente del Gobierno no le ha pedido que sea candidato al Ayuntamiento de Madrid?

Conocí al presidente del Gobierno en esas circunstancias, cuando él no sabía incluso ni podía prever que podía serlo en tan breve espacio de tiempo. Fue un mes antes y, una vez siéndolo, hubo que cambiar los planes porque antes no podía prever la moción de censura. El presidente tuvo que hacer otra variación en sus previas pretensiones.

¿Después no le ha vuelto a sugerir nada?

No.

Suerte y muchas gracias.

Muchas gracias.