José Luis Peñas: “El Partido Popular es una asociación ultra mafiosa”

Estaba en la cama con su mujer. José Luis Peñas le contó lo que había oído horas antes en una conversación entre dos conocidos en una suite del lujoso Hotel Fénix en el madrileño barrio de Salamanca: “Paco, te voy a decir una cosa, si no me das los 300 millones, la parcela no sale”. Ese Paco era Francisco Correa, cabecilla de Gürtel. 

A la mañana siguiente, Peñas (ex concejal del PP en Majadahonda) abrió un cajón. Había una memoria USB, pero también servía para grabar. Y se dijo: “Voy a grabar y voy a grabar la corrupción”. A partir de ese momento, la llevaba en su chaqueta, en el bolsillo o en un portafolios. Siempre con miedo a que le descubrieran por la lucecita roja.

Aquellas grabaciones han acabado hoy en la sentencia más importante sobre corrupción en España. El Tribunal Supremo ha condenado a 29 personas por Gürtel y, además, al PP a título lucrativo. Incluido al propio Peñas, al que le han caído cuatro años y nueves meses de prisión, aunque él sigue defendiendo que no tocó nada de dinero y que es inocente a pesar de aparecer en la contabilidad de Correa con 40.000 euros. 

Lleva “trece años” de calvario desde que denunció, relata en esta entrevista al calor de la sentencia. Lo han intentado comprar y hasta ha temido por su vida y la de su familia: un todoterreno intentó en plena noche echar de la carretera a su mujer y a su hija. Y alza la voz cuando habla de Mariano Rajoy: “Mintió al tribunal”, “es un vil cobarde”, “es despreciable moralmente”. Cuenta todo lo que vio y cómo, a su juicio, el “PP es una asociación ultra mafiosa”.

En la sentencia del Supremo se le condena a 4 años y 9 meses de prisión, ¿cómo lo ha recibido?

Con mucha tristeza en la parte que a mí me corresponde, que es menos de un uno por ciento de la sentencia. Del resto me siento orgulloso. Da la razón a aquella denuncia que hice hace trece años señalando a una serie de personas y, en especial, a un partido político como corrupto. Queda claro que en lo personal he perdido mucho durante estos años, mucha tensión, mucho remar en contra. Evidentemente mis enemigos están encantados: tienen una sentencia en contra mía. Pero el único culpable de esa sentencia soy yo porque no he podido trasladar a los jueces y fiscales la verdad desde mi punto de vista. La sentencia refleja la verdad desde el punto de vista judicial. La que viví es que yo he estado muy cerca de Gürtel pero nunca he sido Gürtel.

La sentencia le achaca los delitos de…

Dos de malversación, dos de cohecho, prevaricación y asociación ilícita.

¿Por qué considera que no cometió esos delitos que ratifica el Supremo?

Primero, por lógica. Si realmente hubiera cometido esos delitos, una pena relativamente pequeña para lo que se está produciendo en todas las piezas, hubiera pactado. Creo que los fiscales o jueces hubieran pactado con alguien que no ha cometido ningún delito de sangre o contra la integridad de la salud y que ha estado durante dos años de su vida grabando a una mafia auténtica de un partido como es el PP. Creo que me hubieran dado cualquier beneficio que les hubiera pedido. Nunca he tenido esa conciencia. De hecho, creo que las fiscales hicieron un pacto con Correa exclusivamente en este juicio, un poco para que me señalara a mí. Bueno, los jueces han creído a una persona que va a estar en la cárcel, si sumamos todas las condenas, más de dos mil años por mí. Contra lo que diga una persona, no puedo hacer nada. Es un problema más de derecho o de generalidad que de aplicación de la ley. Los jueces han hecho su trabajo, creo que lo podrían haber hecho mejor. Pero son cosas que dan la idea de por qué se ha condenado a José Luis Peñas sin irnos a todos los tejemanejes que hizo este partido, a esa policía corrupta, a esas cloacas del Estado.

¿Fue víctima de las cloacas del Estado?

Sin duda alguna. Kitchen realmente es una extensión de Gürtel y se produce para evitar los males mayores a partir del señor Bárcenas. El PP dijo hasta Bárcenas dejamos que se hundan, pero hay que poner límites. Ahí es donde apareció Trillo hablando con la gente del sastre de Camps y todo esto. El policía que está siendo investigado dice en una grabación que me tiene controlado. Claro que soy víctima en buena parte de las cloacas, como ha sido el propio Bárcenas. El que haya sido condenado y que tuviera millones en Suiza no quiere decir que el Estado pueda actuar cómo actuó, por órdenes de la mayor figura en la democracia y en el Estado: el presidente del Gobierno.

Rajoy sacó un comunicado al conocerse la sentencia diciendo que era una “reparación moral”. ¿Lo considera así? ¿Qué papel tuvo el expresidente?

Yo le mandaría una cataplasma para que se reparara él mismo. Rajoy nos tiene acostumbrados a este juego de palabras del alcalde es el alcalde y este tipo de frases. Hace una semana decía que no hablaba con la prensa porque ya no era un personaje público y ahora nos saca un comunicado. Él mintió ante el tribunal, lo que no entiendo es por qué no se le abrió un expediente para juzgarlo por perjurio. Dijo que no sabía nada de nada. Se demostró a las dos horas con la hemeroteca que llevaba la economía de las campañas, que había estado en todas, que salía en los papeles Bárcenas. El PP y la mayoría de sus líderes lo que tienen es una dicotomía en el cerebro. Piensan que lo hacen por España y que todo eso está bien hecho. Sin embargo, él pudo haberme recibido y haber evitado el tema de Gürtel desde 2005 y no quiso. Lo que hizo fue mandar a las cloacas a intervenir a personas normales, a ciudadanos que luchaban por la democracia. Que saque este comunicado y todos le jaleen nos enseña la ralea de la que está hecha el PP.

¿Rajoy conocía Gürtel?

Él lo dijo, no es que lo diga yo. Él dijo en una entrevista: no conozco a Correa, pero me dijeron y me hablaron de él. Tuvo una reunión con Esperanza Aguirre y con varios dirigentes del PP en la que se dijo lo que estaba haciendo Correa. Al parecer su gran acto heroico por la democracia y por España fue decir que no se contratara más a Correa en el PP. Oiga, usted, ¿le están diciendo que una persona está haciendo delitos con su partido y lo único que hace es evitar que vuelva a suceder? ¿Por qué no fue a un juzgado? Tenía la obligación de haber denunciado, me hubiera evitado a mí estos trece años de calvario. Es un cobarde, con mayúsculas se tendría que escribir. M. Rajoy, cobarde. Porque no quiso hacer nada. Luego, encima, quiso evitarlo con la gentuza peor del Estado, que son los policías corruptos. A este señor no se le puede permitir que haga ningún comunicado ni nada. Es una persona que moralmente y éticamente es despreciable. No tendría que tener cabida en este país.

El PP dice que no se le ha condenado por corrupción y es verdad. Pero esta sentencia no va sobre la caja B, sino sobre la primera época de Gürtel. El Partido Popular sí está condenado a título lucrativo y, además, la sentencia da por probada la caja B, como dijo la Audiencia Nacional. ¿El PP es un partido corrupto?

Claro, por supuestísimo que sí. Lo que pasa es que es un partido que ha utilizado todos los mecanismos del Estado para cubrirse. Se tendría que levantar el velo y ver qué ha pasado. Se tendría que hacer retroactivo y poner al PP donde debía estar, en los tribunales. Lo que no entiendo es por qué ningún poder ni ningún fiscal ni ningún juez ha utilizado la ley de partidos políticos. Si a mí me han condenado por asociación ilícita, ¿qué es el PP? Una asociación mafiosa, ultra mafiosa. El PP, como institución, no puede delinquir, delinquen las personas que están en él. Y si Bárcenas no es un directivo suficientemente importante del PP para decidir que el partido está delinquiendo, ¡pues que venga Dios y lo vea! ¡Allá ellos! Ellos se libran porque tienen todo el poder en sus manos: el municipal, el judicial, el policial, el parlamentario y el más importante, que es el económico. Ellos hacen y deshacen en este país. Cuando la gente sepa eso y lo entienda, a lo mejor podemos empezar a jugar a otra cosa. Mientras tanto, la gente tiene que saber que detrás del PP siempre hay una mano gigantesca que obedece o al Ibex o a los grandes fondos internacionales. Siempre sus grandes decisiones están en vías de que los más ricos sean más ricos.

El Supremo valida sus pruebas y grabaciones, que estuvieron en duda e incluso se pidió que no fueran aceptadas. ¿Sí siente usted una reparación moral de que el Alto Tribunal ponga nego sobre blanco que son verdaderas?

Soy una persona que no necesita ninguna reparación moral porque he actuado éticamente, asumiendo lo que podía suceder y sin necesidad de que me reparara nadie. Nunca me he presentado en ningún sitio como víctima de nada, ni siquiera ahora. Jamás. Un uno por ciento triste, un 99 por ciento muy satisfecho. No solamente son las grabaciones, es mi testimonio. Estaba ahí. El Supremo lo dice en la página 384: han llegado a donde no hubieran llegado jamás si no es por mis grabaciones. Ni con todos los medios del Estado hubieran llegado si no es por mí, una persona de lo más normal del mundo. La única reparación que tengo que pedir es a mi familia, que ha sufrido y a la que he hecho mucho daño.

El inicio de la investigación son esas grabaciones. Ha pasado ya mucho tiempo. ¿Cómo llega a ser una persona tan cercana a Correa y a ser asesor de Guillermo Ortega? 

Es muy fácil, es una especie de fuera de juego o de carambola. Soy funcionario del Ayuntamiento de Madrid y en un momento dado hice un máster en Pozuelo en ESIC. Allí me encontré con Ortega. Conectamos, nos llevábamos bien. A mitad de curso me dijo que le echara una mano, que me fuera con él al PP. Así empecé, no era ni afiliado. Es más, el primer cargo político que tuve fue en Parla. Fui a las elecciones de Parla sin estar afiliado. Tenía 37 años y mi vida laboral estaba prácticamente hecha. No era de NNGG, ni de los que están allí pululando a ver si les cae un puestillo. Luego empecé como administrativo en el grupo popular en el Ayuntamiento de Majadahonda y luego Guillermo subió a alcalde. Me nombró asesor y ese mismo día empieza a trabajar María del Carmen Rodríguez Quijano.

Esposa de Correa...

Exacto. Dos días antes de empezar a trabajar, me caso. Me dice Guillermo unos días antes: “Oye, invita a María del Carmen que va a ser una compañera tuya y asesora de comunicación e invita a su marido”. Yo sabía quién era el marido.

Todo el PP sabía quién era el marido.

Todo el PP sabía que era un tío que sin ser del Partido Popular tenía más poder que cualquier ministro de Aznar. Con poder político, era como el séptimo tío del partido. Fácil. Le veías dar voces a todos el mundo, a senadores, a congresistas, a alcaldes, a directores generales, a ministros, porque él estaba a la derecha de Dios padre, don José María. Entonces Guillermo me dice que me conviene que los conociera en la boda. Y así fue.

El día de su propia boda...

El día de mi boda, sin haber conocido antes ni a él ni a su mujer. A los dos días empecé a trabajar con María del Carmen, con quien estuve trabajando de 2002 a 2005 todos los días doce o trece horas, viajes. En un momento dado, antes de Gürtel, estuvo el caso Majadahonda con el tema de unas parcelas. Otro tema que denuncié, que no llega a nada porque no tenía las pruebas necesarias y fue cuando me echaron del PP. 

¿Qué pasó entonces?

Guillermo habla con Esperanza Aguirre y le dice que se va, pero que le dé un buen puesto de trabajo. Lo manda al Mercado de Puerta de Toledo. Entonces, María del Carmen organiza una cena a los pocos días con su marido.

Para hablar de crear un partido independiente…

Primero para hablar de lo que nos pasó. Seguía siendo un íntimo amigo de Aznar y haciendo todas las cosas del PP. Decía “esto no puede ser, no puede quedar así”. Entonces empezamos a hablar durante ese año sobre qué podíamos hacer, cómo podríamos mejorar esto, que tenía que seguir porque si me iba, quedaría como el responsable de las parcelas. Me quedé en el Ayuntamiento de Majadahonda y en octubre fue cuando montamos el partido político. A partir de ahí es cuando tengo una relación de mucha amistad con Correa.

¿Cuándo empieza a ver cosas extrañas, cambia el chip y decide grabar?

Siempre lo digo, un partido político no son las Hermanitas de la Caridad. Siempre estás en la línea difusa. Cuando iba al PP a hacer los mítines, ponía y quitaba sillas, estaba en organización. Cuando estuve en Majadahonda y Parla, pues ves que se hacen cosas. Recuerdo un mitin con Ana Botella en Parla, íbamos a hacerlo en la Casa de la Cultura y se ponía “cerrado por fumigación”. A lo mejor cogías sillas de un colegio, que no se puede hacer, pero en fin. No estamos hablando de que se caiga el Ibex. En los partidos entras al final en una especie de vorágine y puedes llegar a pensar que puedes hacer un poco de todo porque estás amparado en el poder de una democracia. En el tema de las parcelas claro que vi cosas raras y por eso denuncié. Por un lado estaba Francisco Granados y por otro Ignacio González. Me hicieron la cama entre los dos, cada uno quería llevárselo con su constructor particular. Lo que no sabía entonces es que Correa y Ortega tenían a su propio donante. En diciembre de 2005 Paco tiene una discusión con su mujer y se va de casa. Se instaló en el Hotel Fénix y coge dos suites.

¿Qué pasó?

Estábamos en la habitación con Juan José Moreno, otro de los damnificados de la sentencia. Éramos los dos concejales echados por el tema parcelas y tal. Estaba Correa con el teléfono y a él le gustaba mucho poner el manos libres, gesticulaba y andaba por la habitación, con su pelo engominado. Estaba hablando con Benjamín Martín Vasco y en un momento dado le dice “Paco, te voy a decir una cosa, si no me das los 300 millones, la parcela no sale”. Era en pesetas. Juanjo y yo nos miramos, nos quedamos helados. Cuando terminó, puse una excusa y nos fuimos. Fue el día en el que me di cuenta que eso no era un conjunto de amigos, aquí hay tomate. Esa noche estuve hablando con mi mujer mucho rato.

¿Qué comentaron?

Me dijo que teníamos varias opciones: “Te olvidas, te vas a tu trabajo, olvidas la política y que sigan robando lo que quieran o puedes quedarte ahí e intentar coger todas las pruebas que puedas. Tú decides. Pero si te vas a tu puesto, lo lamentarás y creo que no te lo podré perdonar nunca”. Ese día estuve tratando de dormir, estuve nervioso pensando en el tema. Me levanté, vivíamos en Majadahonda y tenía una habitacioncita que era un despacho. Abrí un cajón y vi una memoria USB. Tenía también botoncitos y grababa. Al ver el aparato dije “voy a grabar y voy a grabar la corrupción”. Ese fue el día. El destino te guarda muchas ironías. La memoria era un regalo que hacía el Ayuntamiento de Majadahonda y se había encargado a las empresas de Correa, ponía por detrás FCS.

¿Sigue entonces con una relación normal con Correa? ¿Llevaba la memoria en la chaqueta?

Correcto, en la chaqueta, en un bolsillo del pantalón. Siempre con miedo porque tenía un led rojo cuando se ponía a grabar. En un portafolios cuando llevaba alguna cosa. La ponía a grabar antes de salir de casa, por eso en algunas grabaciones se corta. Con muchos nervios, no era Anacleto agente secreto ni un agente de la CIA ni un James Bond. Lo hacía con mucho miedo e intranquilidad. Esa ignorancia me sirvió para poder grabar todas las reuniones que se podían, había otras que eran, por ejemplo, para jugar al baloncesto, para correr, para andar, para darnos una sauna, en la piscina, en Ibiza, en el mar.

La vida de Correa era puro lujo, ¿no?

Puro lujo, absoluto. En los aviones, en los coches, en los yates, en las casas. 

¿Puede contar algún episodio que se le grabara?

Toda esa época es de impudicia. Recuerdo las cacerías. No he ido nunca, pero Juanjo sí que fue. Me contaba cosas como que cuando terminaban de cazar había una carpa y traían los camarones en helicóptero. Cuando uno lo oye o ve que cambia de coche cada dos por tres… Tiene las casas que tiene a todo trapo, el servicio. Pero no era Correa, era un sistema en aquel momento. Uno en el que integraron a todos los españoles por medio de las hipotecas bajas, comprar sobre planos, hipotecas también para el coche y la tele de plasma. Nos embarcaron en esa mentira económica y ellos fueron los que verdaderamente se aprovecharon. 

Y como me dijo en una ocasión Correa, la cantidad de miles de millones de euros que tenía la gente fuera. En el sumario sale el señor Fasana, que se ha ido de rositas. En fin, es la Justicia española, tenemos que admitirla como Justicia. Fasana fue en un episodio a ver a su majestad que ahora reside en Emiratos en el coche con el señor Correa a Zarzuela.

¿Aznar no sabía nada de su amigo Correa e invitado en la boda?

Está condenado Jacobo Gordon, que es socio de su yerno.

De Alejandro Agag.

Gordon en su día me contó que había hecho algunos negocios en Argelia gracias a la empresa con Agag en un tema de gas. El que no quiere ver o saber lo puede hacer, decirlo y hacer doce mil abdominales al día, pero en su conciencia sabrá. Durante un tiempo yo también estuve ciego, a lo mejor quise estar ciego porque no soy una persona cien por cien que nunca ha hecho nada malo. No soy un santo ni espero que me hagan. Pero es verdad que cuando uno se enfrenta a una determinada situación, pude actuar como Mariano Rajoy, como un vil cobarde, o afrontarlo sabiendo lo que podía pasar.

¿Qué papel jugó Esperanza Aguirre?

Ella fue la que descubrió el caso Gürtel. ¡Qué le voy a decir yo a esta señora! Su desatino es conocido, su desparpajo, pasó por el Ayuntamiento de Madrid y dejó aquello como un erial, igual que la Comunidad. Pero caía en gracia a la gente, decía esas cosas que luego llaman populista. Dijo que sólo le habían salido dos ranas en el estanque, pues la rana madre va a tener algún problema finalmente de investigación judicial. Su desfachatez la llevó a decir aquello de yo destapé la trama Gürtel. Me insultó en varias ocasiones. Lo que le deseo es que lo pasé muy bien y muy tranquila y disfrute de las ranas.

Se habla en la sentencia de ese entramado que se crea y se habla de funcionarios sobornados y de contratos amañados. ¿Llegó a estar de esa manera la administración pública corrupta?

Voy a dar un ejemplo, que no está en esta trama, de un contrato en el ayuntamiento de Madrid. Era para el Día sin coches y hubo dos o tres plicas. Por la noche hubo un sobre que se abrió y se modificó la plica por parte de un funcionario. Se llegó a eso. Te puedes imaginar que cualquier cosa es posible. Si tienes a un senador y tesorero del PP al que llevan a su casa y a Génova mil millones de pesetas… ¿Cómo no se va a corromper alguien con verdaderos problemas? Cuando tú te imaginas a Bárcenas con dinero y sobres con una cola fuera de su despacho con gente como M. Rajoy o R. Rato, ¿cómo no va a haber funcionarios...?

¿Rajoy cobró sobres?

Eso lo ha dicho Bárcenas, sus papeles, la caja B y M. Rajoy. Si no es el señor de la reparación moral, que lo busquen. A mí me han condenado porque un tal Peña cogía una serie de dinero del señor Correa. Mi apellido es Peñas. Para algunos el cuello ancho y para otros, el estrecho.

¿Usted cogió ese dinero?

La Fiscalía habla de 40.000 euros por mi parte en seis años. Yo creía que la corrupción era como algo más contundente. He tenido concejalías en las que he tenido más de 30 millones de euros de presupuesto. Si hubiera querido coger, coño, hubiera hecho un buen pinchazo. Se me acusa de facturas de 200 o 300 euros. Sin embargo, pude demostrar que los viajes que hice durante aquella época, que los hacía con la empresa de Correa, los pagué. Es una inconsistencia, un viaje es lo más fácil de no pagar. Lo que pasa es que estaba en la contabilidad del señor Correa. He estado en situaciones donde he podido hacerme multimillonario y no he querido. Es más, si se me acusa de que soy una persona que no cogí lo que quería que me dieran… Las empresas que han caído por Gürtel estos años: Hispánica -la mayor empresa de construcción del AVE que ha habido en este país-, Sufi -la mayor empresa de limpieza y temas verdes en aquel momento-, Dico, Obrum y Harinsa -grupo de tres empresas que lo hacían todo en ese momento-, Martinsa-Fadesa -80.000 millones de quiebras y con el presidente del Real Madrid, Fernando Martín, que le da 25 millones de euros a Correa-... Si realmente quiero dinero con estas grabaciones, ¿no crees que esta gente me hubiera dado lo que le hubiera pedido? 

¿Le hicieron alguna oferta?

En 2014 estaba a punto de iniciarse el procesamiento de Gürtel. Estoy en mi trabajo y vienen dos personas super trajeadas con sus maletines, gomina y zapatos de 800 euros. Me dicen que son de un bufete y que tienen una propuesta. Pasamos a una habitación donde tenemos una nevera y me dicen si podemos apagar los móviles. Era un intento de comprarme a pocos meses de empezar el juicio. Me daban tres millones de euros, que se los pongan a cualquiera, por cambiar mi declaración. Querían que dijera que la policía estaba conmigo desde el primer momento. Con lo cual mis grabaciones y el testimonio se anulan. Se hubiera anulado todo el juicio. Me hubieran dado 3, 34 o 100 que hubiera pedido. La gente no es consciente de eso, sino que dicen “este es un golfo como los otros y no pilló”. Al final estamos solos, la travesía en el desierto es muy larga. Y pasas tragos como tener a tu hijo de tres meses en brazos y venirte una señora y escupirte a la cara porque has denunciado a su partido.

¿Ha tenido alguna amenaza extraña? ¿Ha temido por su vida?

Vamos a ver. Mi mujer y mi hija mayor, que tenían entonces siete u ocho años, venían una noche de Boadilla a Majadahonda por una carreterita estrecha y oscura y un gran todoterreno adelantó, les dio un golpe y las echó de la carretera. Afortunadamente iban en un coche grande. Por la noche me llamaron y me dijeron que la próxima vez mi mujer y mi hija iban a caer desde un sitio más alto. A mi esposa la han estado siguiendo durante años, a mí igual. He tenido el teléfono intervenido, lo ha dicho Villarejo. El problema del sistema es que a mí me han dejado solo y luego ves que están tres guardias civiles con un tío que está en Abu Dhabi y dices qué hacen allí. Nunca he pedido nada, pero todo es sabido. La Fiscalía, algún juez deberían haber dicho a esta persona…

O el propio Ministerio del Interior.

Hay que intentar que llegue al juicio, por lo menos. Como en EEUU cuando llevan al mafioso que va a cantar a una cárcel en el Mojave. Me han dejado absolutamente solo y tirado. Y ni siquiera han creído mi palabra, sólo lo que les ha interesado. Ese es mi calvario.

¿Llega a pensar si le ha merecido la pena?

Nunca jamás.

¿Está totalmente convencido de lo que hizo?

Sí. Y si fuera una persona sola y sin hijos, me estaría ahora riendo. Pero tengo hijos pequeños y les ha afectado. 

¿No le llamó nadie del partido?

Nadie, nadie, un apestado total.

¿Ni en privado?

No, no, nadie, nadie.

¿Conocía a Bárcenas?

Coincidí, pero no puedo decir que lo conociera.

Pero por lo que escuchaba o vio, ¿cree que el dinero en Suiza era suyo o del partido? ¿O una mezcla?

La verdad, no sabría decir. Es un tema que no me ha interesado. El partido se nutrió de cientos de millones de euros en todas las campañas. Si hubiera sido un ciclista, le hubieran desposeído de todos los títulos. Pero tendría que haber tenido una sanción importante el partido. Y otra importante era suya y de alguna otra persona. Si recuerdas desde el caso Sóller y todo lo unes, resulta que el PP lleva delinquiendo decenas de años. ¿Cómo es que nadie ha dado un paso para decir qué pasa con esto? En fin, es complicado.

A partir de su denuncia, llega la sentencia de la Audiencia Nacional y hace que cambie totalmente el panorama político en España a través de una moción de censura. El PP acaba de decir que era una moción basada en la mentira. Sí consiguió a través de las grabaciones que hubiera ese giro en la política.

Eso es algo que llevo como un blasón, una medalla. Por mucho que digan que fue una moción zombi. Esto se dice para toda su gentuza y la gente que está con ellos y necesita oír unas palabras de alivio para poder seguir votándoles. Rajoy mintió descaradamente a todos los españoles. Lo que decía la sentencia es que el PP se había lucrado. Es un partido corrupto. Que digan lo que quieran. El problema del PP es que se ha degradado tanto su nivel intelectual que no pueden pronunciar una frase con sentido y que no sea mentira.

¿Tendría que haberse ilegalizado el PP o desaparecido?

Yo lo hubiera ilegalizado conforme a la ley de partidos políticos, como se hizo con HB. El Partido Popular tendría que estar ilegalizado desde hace varios años.

Los nuevos líderes del partido dicen que no han tenido nada que ver, pero han crecido en el PP madrileño de Aguirre. ¿Conocía a Casado y Díaz Ayuso?

Sí, hemos coincidido pero muy poco. Dejé el partido en 2005. Con Díaz Ayuso, nada. Con Cifuentes sí mucho, ella es casi de las que puso la primera piedra de Génova. Pero es lo de siempre, no se trata de que digas una cosa, sino de que lo demuestres. El propio alcalde de Madrid, que es una de las pocas personas que dice cosas coherentes cuando no está abducido por Ayuso o Génova, dice que es una sentencia pero… Déjalo, no hables de los ERE o Venezuela, dí la verdad. A lo mejor sería interesante que el PP se refundase o salir de esa calle. Génova ha quedado ya como símbolo de Ali Babá y los 40 ladrones. Cualquiera que entre allí, sabe que va a salir manchando. Me gustaría un PP como el de hace años, con distintas opiniones y sensibilidades. Ahora tienen una opción enorme porque ha surgido Vox, que es algo que me encanta porque toda esa gentuza que vota a Vox antes lo hacía al Partido Popular y entonces no era un partido totalmente democrático. Siempre es bueno que haya partidos extremos, para que se les vea, y los partidos realmente demócratas tienen que hablar y estar en consonancia con los tiempos.

¿Va a pedir el indulto?

No lo sé. La sentencia no la he leído en todos los términos, 1.800 páginas. Sería como una trilogía de Santiago Posteguillo. Tenemos que leerla tranquilamente con mi abogado y decidiremos si recurrir en amparo. Lo primero es cuando empiece la vista de la ejecución  y pediremos la suspensión total de la condena.

¿Irá a la cárcel?

Por lo poco que sé de penal, está orientado a la reinserción. No necesito reinsertarme. Desde 2005 he estado trabajando normalmente. El Código Penal dice que cuando delinques por primera vez y no son delitos de terrorismo u otros y no llegan a dos años los delitos, en principio el tribunal tiene la potestad de suspender la pena y la entrada en cárcel. Pero no tenemos determinada la posición de qué hacer con el indulto.