"Los italianos no son fascistas, lo que están es decepcionados con la política tradicional"

Italia va las urnas anticipadamente el 25 de septiembre, después de que el actual primer ministro, Mario Draghi, se quedara sin apoyos en mitad del verano. No es una crisis más en la convulsa política doméstica, porque a este dirigente se le respetaba aún, porque la previsión era aguantar la legislatura hasta primavera, porque las divisiones en los bloques de derecha, izquierda y centro se han multiplicado, porque se prevé que la derecha extrema pesque en el río revuelto del desencanto y acabe ganando.

El doctor en Historia Contemporánea y profesor de la Universidad Rey Juan Carlos Matteo Re repasa en una conversación con El HuffPost las claves de esta cita con las urnas, el origen del desconcierto y lo por venir en su país, a veces con esperanza, a veces con estoicismo.

¿Estamos ante la peor crisis política de la historia reciente de Italia?

No lo creo. La política italiana ha tenido siempre muchísimas crisis. Durante la Primera República, hasta prácticamente la llegada de Silvio Berlusconi en el 94, se recuerdan gobiernos que han durado días o meses. Luego se hicieron algo más largos, pero por ejemplo más recientemente tenemos crisis de 2011, cuando cae Berlusconi y se pone un Ejecutivo técnico liderado por Mario Monti. Ahí también tuvimos la impresión de crisis total, sobre todo cuando Monti fracasó. Es un poco lo que ha pasado ahora, salvando las distancias, porque la verdad es que Mario Draghi es un personaje mucho más conocido que Monti. También ahora se pensaba como entonces que un gobierno técnico era lo mejor, pero luego se vio que duró muy poco, y ahora pasa lo mismo.

¿Cuáles son los elementos centrales de estas elecciones?

Ahora hay una desconfianza total de la población hacia la política, que se va arrastrando desde los diez últimos años, básicamente desde la llegada del Movimiento 5 Estrellas (M5E). Es un partido que nace para aglutinar a los que están descontentos y no creen ya en la política tradicional y que ahora tiene su eco en el llamado Italexit, que va a entrar casi seguro en el Parlamento, y que va a unir también a parte de los cansados. Y estas elecciones también estarán caracterizadas por la abstención. Muchísima gente no va a votar porque se siente un poco traicionada por la clase política, por todos en realidad, porque en el fondo cuando cae Draghi lo hace por culpa del M5E, la Liga y Forza Italia. No se hunde por la oposición, sino por los que apoyaban a Draghi en el propio Gobierno. Es más, cae justo en el momento en el que en varias ciudades de Italia había gente manifestándose a favor del gabinete de Draghi, algo casi increíble, que no ha pasado nunca. ¡Manifestaciones a favor del Gobierno, cuando siempre son en contra! Eso genera desencanto.

¿La gente apoyaba a Draghi o a su gobierno?

El de las manifestaciones era un apoyo más personalista, a favor de Draghi. Una encuesta en el Corriere della Sera dice precisamente que el índice de popularidad del primer ministro ha aumentado en cinco puntos en un mes, desde el anuncio de su marcha. Es increíble para alguien que se va. A eso se suma que ha habido partidos populistas como el M5E y la Liga Norte que no han escuchado al pueblo, lo cual es contradictorio porque dicen todo el tiempo que quieren escuchar al pueblo y que el pueblo tiene que decidir, que ellos son un mero medio para que los ciudadanos decidan, pero y al final no, nada, han hecho todo lo contrario que quería mucha gente. Confiaban aún en Draghi y no han tenido respuesta en quienes la prometían.

Así que los ciudadanos acuden a votar sin entender por qué, sin digerir el fin de la era Draghi. 

Sí. La gente no entiende por qué no se esperó, por qué no se aguantó la legislatura, que iba a agotarse en primavera del año que viene. No era tanbto tiempo. Hubiera sido lo más lógico esperar hasta ese momento, porque entre otras cosas tenemos que recibir dinero de Europa y aprobar un presupuesto y ni por eso se ha hecho. Es muy difícil trasladarle a la gente la decisión que han tomado tres fuerzas que estaban dentro del Gobierno, como el M5E, Forza Italia y la Liga. Si hubiera sido la oposición la que hubiera dado el paso y alguna más se hubiera sumado... pero han sido tres socios desde dentro. Además, hay dos fuerzas, Liga y Forza, que estaban totalmente en contra del M5E y sus propuestas pero que en el momento del voto se alinearon con ello. Tampoco eso es fácil de encajar y explicar. Como los últimos en votar eran los del M5E, Liga y Forza se abstuvieron, en vez de votar en contra, pensando que se irían de rositas, de una forma más cobarde, pero el M5E también se abstuvo con lo cual tres partidos, tan enemigos, que votaron lo mismo y por sus votos cayó el Gobierno.

¿Qué explicaciones han dado tras hacer lo contrario de lo que los italianos querían?

La crisis de Gobierno nace porque el M5E decide votar en contra por una medida sobre Roma, una cosa rara, una situación un poco creada casi adrede para votar en contra, un poco infantil [se quejaban de un poder incluido en el decreto que otorgaba al Ayuntamiento de Roma, y a su alcalde Roberto Gualtieri, la posibilidad de implementar un termovalorizador para incinerar el superávit de basura que ahoga a la ciudad desde hace décadas]. Parecía una excusa contra un Gobierno que había apoyado hasta ese momento. Los partidos de Silvio Berlusconi y Matteo Salvini se posicionaron en contra porque dicen que no les gustó el discurso que dio Draghi aquella mañana, demasiado abierto hacia el Partido Democrático (PD) de Enrico Letta, muy cerrado y crítico sobre todo hacia Salvini, de quien en los últimos tiempos hay que decir que tampoco estaba 100% alineado con la mayoría de su Gobierno y se estaba rebelando un poco.

Se levantaron y acabó todo en cisma...

Es que Draghi, con mucha razón, dijo algo así como: “Yo me quedo pero si os portáis bien”, como si fuera un profesor o un papá. El mensaje era: “Si estamos todos juntos, llegamos hasta el final de la legislatura, pero si empezamos a remar a contracorriente, entonces yo me voy”. Eso ha pasado. La derecha, sobre todo Salvini, aprovechó el discurso del primer ministro para aumentar un poco su victimización, decir que Dragui les estaba atacando, que era muy progresista, muy escorado hacia la izquierda, que no lo podían aceptar. El Gobierno cayó y ahora tenemos este problema.

Hay algunos partidos que abogan por mantener la agenda de Draghi y ahondar en su legado, pero no tienen muchas opciones de gobernar, ¿no? 

Sus oportunidades son casi nulas, sí. Las encuestas ya lo daban así hace meses, la superfavorita es la derecha, incluso antes de que cayera el Gobierno, sobre todo los sondeos apuntan a un triunfo de Fratelli d’Italia. El momento de esta votación es un desastre para el Partido Democrático, que es quien defiende la bandera de Draghi, pero tampoco creo que hubiera recuperado nada de aquí a la primavera del año que viene. Quizá la guerra o la crisis del gas podría haber cambiado algo, no sé, pero ahora la derecha está muy alta. A día de hoy es muy difícil, por no decir imposible, que gane la izquierda o el centro izquierda, porque está muy fragmentada y llevan a cabo una campaña desastrosa, basada exclusivamente en el peligro de la vuelta al fascismo, que desde mi punto de vista es un poco absurdo en el año en que estamos, 2022. La gente tiene otros problemas más inmediatos que pensar si el símbolo de Fratelli se parece a uno fascista del Movimiento Social Italiano. Si esa es la única batalla que sabe llevar a cabo ahora mismo el PD, va a perder.

No han hecho muchas propuestas, pero es que tampoco le salen los números porque está muy atomizada la opción “no derecha”, ¿cierto?

La división es enorme. Dentro del PD hay quien quiere acercarse al M5E y quien no, por ejemplo. ¿Cuál es el problema? El aliado natural ahora mismo para el PD podría ser el M5E, ya han trabajado juntos en el Gobierno, pero obviamente no puedes decir que tu programa es el de Draghi, de continuidad, y luego unirte a quienes fueron los responsables de la caída del Gobierno Draghi. ¡Hasta un niño pequeño entiende que eso no va a ninguna parte! Un elector un pelín sensato ve que eso es una tomadura de pelo. El PD intentó al principio, descartándolo de inmediato, un acercamiento al M5E, y a pesar de todo hay unos cuantos dentro del PD que quieren ese acercamiento, pero muy muy difícil para un elector normal entender esa jugada. Es un poco absurdo.

¿Quién queda para sumar?

Están Matteo Renzi, el exprimer ministro, y Carlo Calenda, ambos de centro izquierda, que han unido fuerzas en lo que se llama Italia Viva (Azione). Calenda, menos conocido fuera de Italia pero con una gran trayectoria y conocimiento de las instituciones, además de muchos contactos, dio el paso y propuso un acuerdo con Letta, que Letta acepta, pero que de seguido extiende a otras fuerzas de izquierda [la izquierda y los verdes]; eso no gusta a Calenda y, al cabo de unos días, rompe el acuerdo y hace uno con su eterno enemigo, Renzi, con quien nunca se han llevado muy bien. Pero es que Renzi tampoco se lleva muy bien con el PD, tiene una relación de amor y odio con ese partido porque fue el suyo, son sus excompañeros. Nadie sabe cómo va a funcionar esa suma, han logrado forjar una lista unitaria pero los dos tienen un ego desmesurado. Saben que por separado no iban a lograr el 3% mínimo de votos requeridos para acceder como grupo al Parlamento. Parece que lo van a conseguir pero ¿qué va a pasar después? No se sabe. Lo suyo es que se acerquen a la izquierda, pero eso no es suficiente para el PD, al que las encuestas sitúan como segundo, con un 23 o 24% de los votos. Viva Italia puede tener un 5% más y el M5E, un 10%. No van a ninguna parte.

La derecha sí ha sabido sumar, Fratelli, Liga y Forza, han sabido superar sus diferencias... 

Bueno, esperaré a afirmar eso a que pase la votación (se ríe). Salvini y Berlusconi tienen que aceptar que Fratelli d’Italia, que antes era Alleanza Nazionale, ahora está por delante de ellos, con un cuarto de los votos. Forza Italia se espera que tenga un 8% y la Liga, sobre un 14%. Ni juntos superarían a los de Giorgia Meloni. Ella dice, obviamente, que si ganan las elecciones la primera ministra será ella. Ahora bien, quien decide en Italia es el presidente de la República, con lo cual ya veremos si acepta o no acepta ese nombre para el cargo. Pero ya se ve que a sus aliados no les está haciendo muchísima gracia que sea ella la elegida, porque los dos tienen un ego desmedido, están hambrientos de poder. ¿Lo tendrán que aceptar? Evidentemente sí. Pero no crea que de buen gusto y con muchísima alegría.

¿Cómo será el gabinete que salga de la suma de esos tres partidos?

Depende un poco de los acuerdos posteriores. Hay un miedo generalizado sobre Fratelli y el fascismo. He estado mirando los posibles candidatos a ministros que podría proponer Meloni y hasta ahora me parece gente bastante moderada, como Julio Tremonti, que fue ministro con Berlusconi, pero claro, no está concretado. Con ella hay gente que viene de la experiencia del centro derecha, incluso de gobiernos técnicos de Monti. No veo ese peligro que se ve sobre todo fuera, pero sí veo un peligro de gobernabilidad si la derecha no se pone de acuerdo, sí empiezan a discutir entre ellos, eso sí. Y puede pasar.

Meloni se niega a que la llamen fascista. ¿Cree que podemos definirla así?

Yo creo que no, sinceramente. Puede ser hiperconservadora, sin duda, pero una mentalidad fascista o neofascista creo que no tiene. El fascismo no ha sido nunca unitario, además. Estudiar el fascismo mussoliniano, o el neofascismo posterior, es realmente complicado en Italia. Pensar que ha sido un bloque, que se pueda determinar de manera fácil que sigue ahora, me parece complicado. Yo lo que veo, y por eso estaba en un mitin con Vox, es que es extremadamente conservadora, muy influenciada también por el concepto de cristianidad, de familia tradicional, de nacionalismo. Ella es joven, su experiencia política empieza prácticamente con Alleanza Nazionale, ni siquiera con el Movimiento Social Italiano (MSI) [lo más continuista con el dictador Benito Mussolini que se conoce en Italia]. En el MSI participa cuando es menor, con 15 años, pero con esa edad… las personas pueden tener ideas bastante confusas. Hace unas semanas se rescató una entrevista que dio con 19 años, en 1996, a una televisión francesa, en la que dice que Mussolini había sido el político más importante de los últimos 50 años en Italia. Todas esas cosas apelan un poco a la nostalgia, sí, pero barata, basada en la idea de que se estaba mejor cuando estaba Mussolini.

Que quiera proponer un fascismo no creo que sea posible, estamos en Europa, en el siglo XXI. Es verdad que en las bases del partido efectivamente hay quien coquetea todavía con el fascismo, quien se deleita en hacer el saludo romano, por supuesto, pero también es gente muy joven que tiene esa fascinación hacia Mussolini sin tener bien claro quién fue ni que fue el fascismo. Ella, evidentemente, ha tenido muchos deslices, con partidos o movimientos que van muy a la derecha, pero el peligro del binomio Meloni-fascismo personalmente no lo veo, no gustan a una parte importante del electorado y pueden no gustar a nivel europeo, lo cual es bastante lógico.

Los italianos, entonces, no se han vuelto fascistas porque el 25 van a votar a Meloni, ¿no?

No, los italianos no son fascistas, lo que están es decepcionados con la política tradicional. Este sentido del  voto viene más bien de ese cansancio. El ciudadano dice: “pues mira, al final, hemos visto ya a todos gobernando, a Draghi, y lo hicieron caer; al M5E con Salvini en 2018, otro fracaso, un año duraron; luego el M5E con el PD, y lo mismo, y hace años ya vimos a Berlusconi en el Gobierno… Han estado todos y ¿qué nos queda? Nos queda ella, pues vamos a ver. Lo que dice la gente es que por lo menos Meloni ha sido coherente. Ha sido muy lista, porque es muy fácil ponerte en la oposición siendo el único partido en la oposición. Cae Draghi y el único que quedaba sin apoyarle nunca era el suyo. Además ha hecho una oposición hipertibia, podía haber sido hiperradical, pero se ha conformado con eso para decir luego: “tenía razón, el Gobierno no ha durado nada”. Ha sido coherente con su programa, muy básico y populista, contra la inmigración, a favor de la familia tradicional… Creo que los italianos más que fascistas están un poco hartos de la política tradicional y están a la espera de ver si algo cambia con Meloni. La historia nos enseña luego que nunca cambia nada en Italia (se ríe).

En realidad, ¿quién crees que tiene un discurso más radical, Salvini o Meloni? Yo diría que Salvini. A pesar de que pensemos que Fratelli es la extrema extrema extrema derecha, en el fondo creo que su discurso es hiperconservador pero aún por detrás de la Liga, que lleva años en gobiernos e instituciones. En esta coalición de tres partidos es fundamental que esté Forza Italia, porque es con diferencia el más moderado de todos, es muy útil para que equilibre un poco, porque al final Meloni puede proponer lo que quiera, pero no puede gobernar sola y su partido no va a conseguir una mayoría absoluta. Tiene que ir en coalición, así que el problema de escorarse mucho a la derecha y ser demasiado anti europeísta, por ejemplo, no lo veo tan claro, porque está ahí un partido como el de Berlusconi que ha sido siempre europeísta, mucho, y que es un más moderado. Un contrapeso.

Meloni está rebajando sus críticas a Europa, dice que no quiere sacar a Italia de la UE, aunque sigue denunciando a los “burócratas” de Bruselas. ¿Hay motivos para el miedo, por ese lado, todo quedará dentro de lo razonable? 

Dentro de lo razonable, espero. A nadie le conviene ahora mismo pelearse con Europa, con todo el dinero que tiene que dar a Italia, sería una locura. Eso incluye a Meloni. Ya fue una locura que cayera el gobierno de Draghi, porque estaba gestionando bien estos fondos, sabía cómo hacerlo, y ahora va a entrar mucho dinero. Como nos enfrentemos a Europa y ese dinero no llegue a Italia, la gente sale a la calle. Meloni tiene que moderar mucho su discurso antiEuropa, sobre todo, y desde ya lo está haciendo, en campaña, porque tiene que tranquilizar a los mercados y a Bruselas.

¿Y qué papel juega Rusia en esta campaña? Hay una sombra constante de intervencionismo que nadie aclara. 

Es muy complicado. Que hay injerencias lo hemos visto en otras ocasiones, como en Cataluña. Está claro que a Rusia le viene muy bien no tener a Draghi, porque estaba clarisimamente alineado con Volodimir Zelenski, uno de los mayores opositores a Vladimir Putin en la UE, y eso les beneficia. Hay unos coqueteos raros por parte de algunos partidos de derechas en Italia con personal ruso, pero son suposiciones de intervención, para que se modifique el senrido del voto, y eso complicado de ver y probar. Que pueda beneficiar a Moscú la derecha o el centro derecha... posiblemente sí, pero es verdad que en esta campaña todos están dejando clarísimo que no se van a salir de la línea propuesta por Europa, apoyando a los ucranianos. Es como el dominó, si quieres estar en la UE, recibir dinero, y luego te pones en contra de las políticas comunitarias, pues no tiene mucho sentido, puedes tener repercusiones negativas. En una semana cayeron Boris Johnson y Draghi, los mayores opositores a Putin. Hay cosas raras, pero si a alguno le gusta hacer especulaciones, Rusia siempre es perfecto. Luego las acusaciones hay que demostrarlas.