Manuela Carmena: "Es inaceptable ese acoso al Gobierno, se parece al que tuvimos en el Ayuntamiento"

La cocina huele a café recién hecho. El sol se cuela por el ventanal, es una mañana de domingo muy fría en Madrid. Sobre la mesa, el periódico El País enrollado. Lo abre y desliza sus dedos por la portada. Manuela Carmena está todavía impactada por la muerte de la escritora Almudena Grandes. Le viene a la cabeza aquel pregón de San Isidro, las dos en el balcón de la plaza de la Villa. 

Aunque ya no está en la primera línea política, no para. Ni un minuto. Hoy se pasará buena parte del día preparando su programa para Radio Nacional y hace un hueco para atender a El HuffPost. Acaba de publicar La joven política. Un alegato por la tolerancia y crítico con los partidos. 253 páginas que resumen su visión, en las que mezcla sus propuestas para mejorar la vida política (empezando por decir la verdad) hasta con la famosa receta de sus magdalenas (“se ven que están listas cuando han subido y están doradillas”).

Confiesa delante de la taza de café que ahora es más “útil en la retaguardia”. Está obsesionada con mejorar la democracia y advierte de que está ahora mismo “muy oxidada”: “Necesitamos cuidarla para que de verdad sea un instrumento de igualdad entre todos los seres humanos”. Echa la vista atrás también y reflexiona que Podemos y Cs, desde el momento en el que se constituyeron como partidos, “tuvieron las mismas características y los mismos defectos que los demás”.

No conoce personalmente a Yolanda Díaz, pero afirma que le gusta “su diálogo y lo que dice”. Con una premisa clara a la vez: “Estamos viviendo la necesidad de buscar alternativas diferentes a los partidos tradicionales”. Para hacer este análisis ante al ascenso de Vox: “Muchas veces el éxito de la extrema derecha está por el mal funcionamiento de la democracia”. Y no quiere hablar mucho de su sucesor, José Luis Martínez-Almeida, por cortesía, aunque le afea una cosa directamente: “No debería ser a su vez el portavoz del PP. Lo peor que puede hacer un alcalde, desde mi punto de vista, es posicionarse en un sentido partidario”. Y quedan muchos titulares durante esta charla desde su cocina.

Nos recibe en la propia cocina donde hacía el pollo al curry y las magdalenas que luego llevaba al Ayuntamiento...

Sí, sí, la verdad. Y los bombones de patatas fritas. Es una cocina-cuarto de estar y tiene esa ventaja de que puede uno estar cocinando y a la vez estar trabajando, teniendo una entrevista o recibiendo a unos amigos como vosotros.

¿Cómo es la vida ahora de Manuela Carmena?

Pues mira, muy parecida a la de siempre. El Ayuntamiento fue como un interregno o un paréntesis, una época en la que tenía un trabajo apasionante, sin duda, y muchísima representación. Siempre he dicho que los trabajos de mi vida han sido interesantes y de responsabilidad. El hecho de haber sido jueza durante años te hace que asumas que tengas un trabajo de autoridad y de responsabilidad. La diferencia con la responsabilidad política es que esta tiene más visibilidad, muchos oropeles y muchas cosas que le sobran, pero que hace que estás mucho más en un pódium que en otros trabajos más discretos.

¿Qué España ve cuando mira por la ventana en estos días finales de noviembre de 2021?

Tenemos una España privilegiada porque cuando te das cuenta del nivel de vida que tenemos, de la cantidad de posibilidades que nos da la propia convivencia de nuestra sociedad, pues dices “madre mía, qué bien”. Pero a la vez te da miedo el que no seamos conscientes de algo tan extraordinario como es la democracia, los procesos de verdad democráticos y no las democracias de cartón que hay por ahí, pues me da pena que no la cuidemos, que no nos demos cuenta de que tenemos que pensar que esto no es algo estático, que la democracia se puede mejorar y se puede empeorar. Y que, como la vida, hay que estar siempre mejorando la democracia. ¿Por qué? Es un instrumento individual de gran empoderamiento y de igualdad entre unos y otros. Pero, claro, si no la cuidas y mejoras, se va oxidando. Creo que estamos viviendo un momento en el que la tenemos muy oxidada y necesitamos cuidarla para que de verdad sea un instrumento de igualdad entre todos los seres humanos, entre todos los españoles.

Da una serie de recetas en su libro para cuidarla. Una es decir la verdad, ¿no se dice en política?

No, no, qué va. Es una pena porque se ha justificado que el político pueda decir lo que quiera porque está en su ejercicio de libertad de expresión. Afortunadamente hay cada vez más reflexiones a nivel intelectual distinguiendo que una cosa es la libertad de expresión y otra es la obligación de la veracidad. Ambas están en la Constitución. Recojo varios textos para demostrar que hoy día la obligación de todos los políticos en sus discursos y mítines tiene que decir la verdad. No pueden mentir. Lo mismo que un periodista no puede mentir, tampoco un político. Un político no puede decir, como viví yo en la campaña del 2019 con algunos de los representantes de PP y Vox, que Madrid estaba lleno de drogotas, de okupas y de delitos, pues era una ciudad, como es ahora, enormemente segura y sin esa delincuencia. No se puede mentir. Eso es clarísimo, pero es necesario que haya una reglamentación, dentro mismo de los organismos de control político, para que aquel político que mienta de manera contumaz y no rectifique, a la vista de los datos objetivos, tenga la sanción correspondiente y tenga que dejar de ejercer su designación.

En el libro se desprende una visión muy agridulce de su paso por la política. De hecho, llega a decir que no tenía una mirada positiva y que era una guerra. Echando la vista atrás, ¿cómo era vivir aquello? ¿Se arrepiente de ese paso?

No, no me arrepiento nada. Aunque insisto mucho en establecer que fundamentalmente el diálogo político es el que está inmerso realmente en la guerra, y ese diálogo político en guerra dificulta muchísimo la gestión política, que es la esencia. Los políticos tienen que acordar planes, mejorar la vida de los ciudadanos. Eso está enormemente embarrado y dificultado por el diálogo político que está convertido en una guerra, de quítate tú para ponerme yo, una guerra por el poder. Eso es lo que hace que la política de gestión sea difícil. Pero a mí me entusiasma la gestión y me ha interesado muchísimo todo lo que he conseguido en el Ayuntamiento, cuando he visto que algo estaba mal y se ha podido rectificar. Subrayo lo lamentable que todo esto haya que hacerlo en ese marco de guerra absurda.

Viendo todas sus ideas y propuestas, ¿de verdad descarta volver a la política?

Se lo dije el otro día a Wyoming y se reía mucho: yo volveré cuando cumpla diez años menos. Eso es una cuenta que hay que tener en cuenta, sé que a lo largo de la vida la edad es muy relativa. Pero hay elementos del desgaste físico que hay que tener en cuenta. Y creo que ahora que soy más útil en la retaguardia que en la primera línea.

Quiero preguntarle por el fenómeno que está surgiendo ahora con la vicepresidenta segunda, Yolanda Díaz, y esa plataforma que quiere que trascienda a los partidos. Recuerda mucho a su discurso en las elecciones de 2019 con Más Madrid. ¿Cree que puede surgir a nivel nacional un proyecto como ese? ¿Qué le parece la ministra de Trabajo?

No la conozco personalmente, pero me gusta mucho su diálogo, lo que dice, sin duda. Creo que cuando yo planteé una plataforma lo hice en un área más fácil, la política municipal. Por definición, la política municipal obliga a que el alcalde tenga que gestionar la ciudad con los concejales que le acompañan. A diferencia de otros organismos políticos, en lo municipal no puedes nombrar a nadie que no haya ido en tu lista, por lo que es necesario que prepares la lista para un Gobierno. Eso tiene luces y sombras. Creo que no es bueno, a mí me gusta mucho más el modelo de Nueva York. Allí los concejales forman lo que sería como el Parlamento y el alcalde elige a su equipo de gobierno, algo más parecido a la política en general. Eso sería lo razonable.

Para mí era importantísimo hacer una plataforma en la que estuvieran las personas con las que iba a trabajar. Quería que esas personas, que estuvieran o no en un partido político, no llegaran a la lista a través de decisiones políticas y por pactos de partido. Entonces se pierde el sentido de lo que debe ser una lista de verdad de gestores de lo público. Independientemente de que no es lo mismo una plataforma a nivel municipal del estatal, pero sí estamos viviendo la necesidad de buscar alternativas diferentes a los partidos tradicionales. Lo estamos viendo con Teruel Existe o con las posibles agrupaciones de electores vinculadas a la resolución de problemas concretos. Eso es muy apasionante porque indica que ese movimiento va a obligar a los partidos tradicionales a reformarse también, a exponer ellos no simplemente su etiqueta, sino a propuestas concretas. 

Habla de partidos tradicionales, el libro se llama La joven política, ¿Podemos es un partido ya tradicional o es joven política?

No. Podemos, casi yo diría lo mismo con Cs, desde el mismo momento en el que se constituyen como un partido más tuvieron las mismas características y los mismos defectos que los demás partidos. 

Ahora no están ni usted ni Pablo Iglesias en la primera línea. Los periodistas hemos escrito mucho sobre su relación, ¿cómo fue?

No fue nada especialmente como para tenerla en cuenta. Al final hubo una divergencia importante por esto que digo, en la medida en la que Podemos quería de alguna manera que fuera el propio partido quien me designara los nombres que me iban a acompañar en la lista para las elecciones de 2019. Yo expliqué que no tenía ningún sentido, no veía el motivo por el que algunos compañeros con los que había trabajado bien no pudieran seguir. Esa fue la discordia que hubo con Podemos. Por lo demás, siempre me sentí independiente y respeté por supuesto la figura de Pablo y la trayectoria tan innovadora que ha tenido. Bien, pero no tuve nunca una relación de vinculación porque siempre me sentí muy independiente del partido de Podemos.

En el libro relata cómo empieza militando en el PCE, cómo llega hasta allí, las discusiones internas tan fuertes. Eso siempre ha pasado en la izquierda. Ahora se está viviendo algo que parecía impensable en décadas: el primer Gobierno de coalición progresista desde la II República. ¿Qué le parece? ¿Cómo lo está haciendo? ¿Y qué opina del tipo de oposición que se está viendo por parte de la derecha y de la ultraderecha?

Creo que el Gobierno de coalición lo está haciendo razonablemente bien. Es decir, me parece que para coincidir grupos que durante mucho tiempo habían vivido muchas tensiones… Hay que recordar que en un primer momento la postura de Podemos en relación con el PSOE era absolutamente tan deslegitimadora, que haya habido acercamiento de esas dos formaciones es positivo. Creo que está razonablemente bien. La oposición está siendo inaceptable porque creo que hay una concepción de la oposición equivocada. Es inaceptable ese acosamiento que está teniendo este Gobierno, que se parece al que tuvimos nosotros en el Ayuntamiento. Cuando cuento el nivel de insultos y hasta el estilo, ves que son muy parecidos a los que se dicen ahora. También quiero decir que tampoco es nada agradable cuando veo a la izquierda haciendo oposición y cae en unas situaciones parecidas de esa deslegitimación personal. Desde la izquierda ese “esto lo dice el PP”, pues hay cosas que dice el PP que están bien. ¿Por qué no vamos a asumir cosas que estén bien de uno y de otro partido?

Esa convicción de la oposición de que tiene que hacer sistemáticamente todo lo posible para que el Ejecutivo no avance es un cáncer para la democracia. No tiene ningún sentido. La oposición es para mejorar y perfeccionar lo que está haciendo el Ejecutivo, criticándolo a veces, pero en un sentido positivo. Lo que no puede ser es que la oposición desde el día que llega el Gobierno esté intentando “el cuanto peor, mejor” para sustituirlo en el poder. Ese afán de los partidos de estar en el poder, que tiene una lógica desde las carreras profesionales políticas porque sólo tienen remuneración y éxito si llegan al poder. Eso está envenenado muchísimos los procesos democráticos, que están orientándose exclusivamente a ganar elecciones y no tanto a modificar la realidad.

Pongamos que hablamos de Madrid. El actual alcalde, José Luis Martínez-Almeida, le hizo una oposición muy feroz. ¿Cómo lo está haciendo ahora?

No me gusta juzgar a un alcalde que acaba de llegar y que me ha sustituido. Simplemente lo que creo es que Martínez-Almeida no debería ser a su vez el portavoz del PP. Lo peor que puede hacer un alcalde, desde mi punto de vista, es posicionarse en un sentido partidario. Eso hace que muchas personas -tuvimos más de medio millón de votos- se sientan marginadas y abandonadas de la alternativa municipal, en la medida en la que está vinculada al éxito del PP y quedan hundidos los proyectos de la ciudad por ese afán por encima de todo de beneficiar al Partido Popular.

¿Cómo se explica el efecto Ayuso?

Tiene bastante explicación. Los partidos políticos han perdido un poco una señal de identificación. En el libro he intentado recoger cómo se definen y es sorprendente. A veces las definiciones son tan indeterminadas que a veces hablan de participación de la ciudadanía, de derechos humanos… Café para todos. ¿Entonces por qué elegimos un partido u otro cuando al final no sabemos las posturas concretas que van a tener a lo largo de los periodos de gobierno? Lo que está pasando es que se está eligiendo a líderes basándose en su capacidad de comunicación, en su simpatía, en su naturalidad, sin saber lo que hay detrás. Por ejemplo, si se hubiera obligado a que en las últimas elecciones en Madrid cada uno tuviera que decir lo que se compromete a hacer en concreto, pues el éxito de la señora Ayuso hubiese sido menor del que fue. Mucha gente no está de acuerdo con que se reduzcan los centros de atención primaria, con que se despida a profesores, con que no se hagan escuelas infantiles… Nosotros dejamos once escuelas infantiles nuevas. Este nuevo Gobierno municipal no ha hecho ninguna ni la Comunidad. Si se dijera que no va a hacer escuelas infantiles y que se van a dar cambio cien euros por cada niño, pues la gente elegiría. Hay que hablar de cosas concretas. Unas elecciones basadas exclusivamente en las características de comunicación del líder pues hacen que luego se genere una gran frustración. 

¿Le preocupa que el tercer partido de este país sea de ultraderecha y defienda derogar las leyes lgtbi o contra la violencia de género?

Sí, claro, mucho. Muchas veces el éxito de la extrema derecha está por el mal funcionamiento de la democracia. Si la democracia funcionara bien y el diálogo de la clase política no fuera descalificador ni de insultos y mentiras, la extrema derecha se movería muy mal. No tendría un caldo de cultivo. ¿Por qué prospera? Si la extrema derecha dice que casi todos los inmigrantes son violadores y nadie cuestiona que eso es inaceptable porque es mentira, pues ellos se mueven muy bien en el mundo de la irrealidad de los datos, de la falsedad, de la descalificación. Por eso es tan importante que la democracia sea de verdad y funcione bien. Es lo único que para a la extrema derecha.

¿Se imagina que se puedan tener ministros de Vox en dos años en España?

Pues puede suceder si no tomamos medidas para que la democracia funcione bien y elija a las personas que puedan estar ofreciendo, garantizando, evaluando y justificando medidas de gestión progresistas y de avance, puede ocurrir. Pero estamos a tiempo de evitarlo.

¿Cuál fue su mejor momento en el Ayuntamiento de Madrid?

Creo que son aquellos en los que ves que hay cosas que funcionan mal y se consiguen resolver. Recuerdo uno de ellos, que me hace pensar bastante en lo que sucede ahora en la Cañada. Teníamos otro suburbio muy grande que era El Gallinero. Afortunadamente ya no está porque se desmontó. Me siento muy orgullosa de haber desmontado una zona que era verdaderamente vergonzosa. Pero hubo un momento, en el invierno de 2016, en el que las personas que vivían allí y las ONG nos dijeron que no podía ser, que había que asfaltarlo, porque los niños iban al colegio con media rodilla con barro. Era muy difícil asfaltar algo que era ilegal, que no era una calle en condiciones y que se iba a desmontar, pero lo vi tan claro y dije “asfaltamos”. Aunque luego hubiera que quitarlo. Los niños fueron limpios a la escuela. Es lo que habría que hacer ahora con la luz, me parece una vergüenza. Estos días que hace tanto frío, digo: ¡Dios mío, la gente no tiene electricidad en la Cañada! No lo entiendo, no puedo comprender. Que llevemos ya años de Gobierno progresista y el Ayuntamiento más de dos años, y que nadie haya arreglado el tema de la luz en la Cañada me parece una vergüenza.

Y que la sociedad no se escandalice.

Bueno, la sociedad sí se escandaliza. Sé de mucha gente que dice que es una vergüenza, pero no sabe qué hacer. 

¿A qué políticos le gusta escuchar?

Ni idea. Tengo curiosidad por saber qué opinan tras leer el libro.

Habla mucho del funcionamiento de los partidos y cómo se premia al que haya sido más activista dentro de la formación.

Sobre todo, al que haya elogiado más al dirigente del partido. En los partidos el cuestionamiento de las actividades de los dirigentes nunca tiene buena recepción.

¿Y cómo se puede cambiar?

Una manera es que pueda haber transversalidad, que uno no pueda solamente ser de un partido, sino que pueda tener diversas vinculaciones a unos y otros, lo que genere una estructura de cierta competencia y que permita que se rompa ese bloque de los unos y de los otros. Parece que los partidos se unen para estar en contra de los otros. Hoy día lo que define a un partido es lo que no es, lo que le enfrenta al otro. Si buscamos de verdad que los partidos puedan generar proyectos y que esos proyectos puedan acoger a personas de otros partidos, se irá diluyendo esa especie de estructura cerrada de entender el partido como una religión, en la que hay un dogma a seguir y una autoridad jerárquica a la que obedecer.

Uno de los episodios que retrata el libro y que radiografía muy bien cómo es la política es su encuentro con Cristina Cifuentes. Al final a las dos les costó críticas internas por salir cogidas del brazo del restaurante. Hasta ese punto se llega.

Hasta ese punto. A veces he oído gente desde la izquierda que simplemente descalifica algo con un “eso es lo que hace el PP”. ¿Y qué? A lo mejor eso lo hace bien. Eso lo viví en el Ayuntamiento. Sobre todo, gente del PSOE nos criticaba cosas que hacíamos, en concreto autorizar un restaurante. Una concejala socialista me decía que eso lo hacía el PP y que cómo autorizábamos un restaurante de lujo. ¿Por qué no? En la sociedad tiene que haber de todo. Si alguien quiere crear un restaurante de lujo, pues lo tiene que crear. Insisto mucho en que en la política de izquierdas se quiere tener, como en los bares, un letrerito de reservado el derecho de admisión. No, no, aquí cabe todo. Es decir, no solo los proyectos que tú pienses que son los más adecuados, sino proyectos que otras personas piensen que son adecuados. La esencia de la sociedad tiene que ser la transversalidad y el intercambio de proyectos. 

Participó en aquella plataforma de Más Madrid, que a nivel nacional se presentó luego como Más País. ¿Cómo los ve? ¿Cómo ha sentido ese enfrentamiento interno entre Rita Maestre y Marta Higueras?

Con pena, porque las dos personas me parecen muy válidas y me parece que hubiera sido muy bueno que hubiera un simbiosis y un encuentro entre las personas que querían formalizar un partido y las que no. Pero también entiendo que cuando se están creando cosas nuevas pues haya momentos que no haya encuentro. Es como cuando se está preparando algo, primero se rompe para después integrarse. Cuando hay modelos todo es fácil, pero cuando creas algo nuevo, no. Siempre recuerdo al que fue presidente de la Audiencia Territorial de Madrid, el magistrado (inteligente y bella persona) Clemente Auger. Con él hice las prácticas y le decía todas las cosas nuevas que quería hacer. Le comentaba: “¿A qué te parece riguroso?” Y me decía: “Mira, Manuela, nada nuevo es riguroso por definición. Tiene muchos frentes que habrá que ir generando y transformando”. Recuerdo sus palabras sabias, por lo tanto, muchas cosas nuevas son endebles y se rompen, luego pueden fructificar conforme van creciendo.

En el libro relata un momento con un joven por la calle con el que tiene una conversación y le dice que odia a Esperanza Aguirre. Usted le dice que la critique pero que no la odie. En otros pasajes se recoge como a usted le decían insultos a la cara como “vieja y roja”. ¿Por qué cree que generaba odio en la derecha de esa manera?

Porque de alguna manera la política se define como una guerra. Hablo mucho de la necesidad de crear enemigos cuando no los tenemos. Cuando una sociedad necesita crear enemigos es porque no tiene claro lo que quiere, porque no hay grandes líderes de proyectos significativos que la sociedad quiera dejarse orientar. Cuando falta ese liderazgo, sólo nos definimos por lo que nos aparta del otro. Creamos enemigos artificiales, es una pobreza de nuestro proyecto. Es muy negativo. Se han transpuesto los odios del fútbol, digamos, a la política. Hay mucha gente que te dice que vota a estos porque son los suyos y se ha votado siempre. Como quien apoya al Barcelona, aunque pierda. Es algo irracional. Creo que cuando se desarrolle una mayor educación respecto a lo público y seamos capaces de diseñar lo que queremos, no nos preocupará tanto saber que hay otros con otras alternativas. Deberíamos intentar proyectos de escucha recíproca y de convergencia.

Confiesa que tuvo más poder como jueza que como alcaldesa, ¿mandan más los jueces que los políticos en este país?

Mandan más de una forma más directa. Al fin y al cabo, los jueces siempre están diciendo que se haga esto o lo otro. Cuando un político dice que se haga esto, tiene que sufrir una cantidad de barreras impresionantes. Primero, que la oposición no te lo tire. Luego que los medios de comunicación lo acepten porque acaban con los proyectos. Después que no haya ningún juez que te lo paralice.