Albert Rivera: "Lo que sale de la corrupción del PP tiene que ver con la batalla de la sucesión"

Kennedy, Suárez y ahora Macron. Albert Rivera (Barcelona, 1979) tiene un nuevo espejo en el que mirarse y es el del presidente de la República francesa. Le da igual que el fundador de En Marche! se haya arrastrado al centro más por necesidad que por convicción porque ni cree en dogmas ni acostumbra a mirar la solapa del voto. De hecho, está convencido de que en la próxima cita electoral pescará del caladero de un PP emponzoñado de corrupción y de un PSOE al que ve en tierra de nadie, imbuido en sus peleas internas y ajeno a las señales emitidas por otras socialdemocracias europeas.

Él va tan deprisa que ya declara muerto el eje izquierda-derecha que durante décadas dominó la Europa occidental y se ve compitiendo de tú a tú con PSOE, Podemos y PP. No antes, eso sí, de 2019. En el fondo, admite, todos tienen un incentivo partidista para que no haya adelanto electoral, más allá del interés nacional.

¿Hay algún español más fascinado con la victoria de Emmanuel Macron que Albert Rivera?

No sé si la palabra es fascinado, pero esperanzado sí. Lo que ha pasado en Francia es una buena noticia no sólo para Ciudadanos, sino para todos los europeístas. Para Cs es un espejo sobre cómo hacer las cosas bien, es un referente para ganar a los viejos partidos.

¿Y no cree que hemos podido ir demasiado rápido en las lecturas al dar por ahuyentado el fantasma de los extremismos?

Soy bastante más optimista que mucha gente que habla sobre la incertidumbre que pueda generar Macron. Prefiero incertidumbre con un demócrata europeísta, con un liberal y con una persona que cree en la regeneración de las instituciones europeas a una extremista antieuropeo que quiere sacar a Francia del euro.

¿Quéha de hacer ahora Bruselas, además de ganar tiempo tras las presidenciales francesas, para que los europeos visualicen a la Unión como una casa común en la que merece la pena seguir?

No quiero quitarle importancia a la relevancia de los liderazgos en Europa. Tenemos suerte de tener a Macron, vamos a ver qué pasa con Schulz y Merkel también. Ambos son europeístas, así que ahí no hay problema. En España, aunque el Gobierno no es partidario de la política exterior, sí es europeísta. Renzi es un europeísta convencido también y habrá que espera a ver si gana sus elecciones. Confío en que todos esos liderazgos ayuden. Dicho eso y cogiendo una frase que dijo un liberal demócrata en Bruselas, los principales críticos de la Unión Europea deberíamos ser los que más Europa queremos. Si no nos damos cuenta de la burocracia, la corrupción y los fallos del sistema, dejaremos a muchos jóvenes y a mucha gente desamparada. Europa tiene que hacer autocrítica. Hay que volver a involucrar en el proyecto europeo a las aquellas generaciones que nacieron con un pasaporte europeo.

¿La victoria de Macron y el preocupante resultado de Le Pen han sido una enmienda a la totalidad del establishment?

En parte sí. No sé si a la totalidad, pero una enmienda parcial desde luego. La derrota sin paliativos del Partido Socialista, la liquidación de un partido histórico, la incapacidad de los conservadores para ganar a Le Pen, la corrupción de la derecha... Es la muerte de dos corrientes, a las que reconozco su mérito en el siglo XX, pero que no tienen respuestas para las nuevas preguntas de la globalización. El liberalismo es la ideología que puede dar soluciones globales. Por eso está triunfando en Europa: ocho países están gobernados por los partidos liberales progresistas. Nuestro reto es ensanchar la base social para tener un proyecto ganador. En el caso de Ciudadanos, pasar del 13% al 24% que Macron logró superar en la primera vuelta.

¿Se atrevería decir que el eje izquierda-derecha ha dejado de dominar la escena política en la Europa occidental?

Y en el mundo. Trump es la política populista, pero tenemos a Trudeau, en Canadá, un liberal con 49 años absolutamente progresista en sus políticas sociales y absolutamente liberal en lo económico. Para mí Macron y Trudeau son dos espejos en los que mirarse, dos referentes de los que aprender. Han ganado la batalla a los conservadores, y eso es algo a tener en cuenta.

¿Puede ser hegemónico un partido centrista que dice no tener identidad ni de izquierdas ni de derechas? ¿Cree que es el fin de las ideologías?

No, las ideologías siguen existiendo. Me considero una persona liberal, progresista y constitucionalista en el campo español. Pero esa es mi ideología porque considero que da soluciones. Es verdad que el eje izquierda-derecha nació en Francia y ha muerto en Francia.

Igual hay que esperar a las legislativas para darlo por enterrado definitivamente, ¿no?

Viendo el resultado que ha habido en las circunscripciones no imagino que el Partido Socialista vaya a ganar las elecciones. Si las gana, me callo.

¿El PSOE debe tomar nota de lo que le ha ocurrido al PSF?

Es evidente que una parte de la crisis del PSOE es de liderazgo y de sus derrotas electorales, pero hay otra -que nadie está debatiendo y que me sorprende- y es creer que la crisis del PASOK no va con ellos, ni la del Partido Socialista italiano, ni la del francés, ni la del holandés... Tengo la sensación de que el día después de las primarias, alguno se va a sentar en la mesa del secretario general -sea ella o él- y dirá 'vale estoy ya aquí, y ahora cómo ganamos las elecciones, qué proyecto tenemos'. Nadie está queriendo debatir sobre ello. No he escuchado a Susana Díaz ni a Pedro Sánchez ni a Patxi López discutir sobre la educación, la sanidad, el empleo en Europa... Sólo les escucho pelearse por los avales, por los sillones, pero me parece que están esquivando un debate y es que el socialismo es una ideología que triunfó en el siglo XX, pero que ahora, en el XXI, tiene un grave problema de ausencia de respuestas. Cuando escucho a algunos líderes socialistas hacer hincapié en que tienen 140 años de historia me pregunto: ¿Y eso es un argumento para ganar unas elecciones? El argumento debiera ser lo que ofrecen para el futuro de España. Pero bueno, al enemigo no hay que despistarle.

Le veo convencido de que lo que ha ocurrido en Francia marca una tendencia de fondo y emite señales importantes para una reordenación de la política en España.

Vamos a ser prudentes porque faltan las legislativas. Pero es tendencia lo que ocurrió en Holanda, en Canadá, en Francia... Los nuevos ejes de la política mundial ya no giran en torno al clásico conservadurismo-socialismo, sino sobre a qué te conectas, cómo te relacionas con el mundo, a tu edad qué te preocupa... En fin, unos parámetros distintos. En España lo vimos tras el resultado del 26-J. Con todos los matices, porque aquí no está le Pen ni tenemos los debates sobre la inmigración que tienen en el centro de Europa y además hay un 30% por ciento que, a pesar de la corrupción, vuelve a votar a Rajoy. Hay a quienes le gustaría una España más moderna, más innovadora, más avanzada, más europeísta... Debemos asumir que siga habiendo un 30% de españoles que piense de otra manera y crea que no hay que cambiar las cosas y que esto de escoger entre rojos y azules es más cómodo. Hay que respetarlo, pero por otro lado viene una ola de dos partidos nuevos que sumamos casi el 40% de votos que, con matices de diferencias en ideologías, defendemos una nueva etapa. Y luego está el Partido Socialista, que se ha quedado un poco en tierra de nadie.

Me equivoco si digo que Ciudadanos aspira ahora a pescar en el caladero de votos del PSOE.

Nunca le miro la solapa al voto. Nunca le pregunto a nadie a quién ha votado antes, entre otras cosas porque si no Ciudadanos ni Podemos existiría. Evidentemente la gente ha votado antes, pero ese espacio socioliberal del que hablaba, con igualdad de oportunidades, con sanidad y educación públicas es un poco lo que Macron ha defendido también. En función de lo que pase en las primarias del PSOE mucha gente va a confiar en Ciudadanos, en Podemos o se va a quedar en casa. He escuchado algunos discursos del Partido Socialista y los veo antiguos. Al PP y al PSOE les pasa que si les quitas al enemigo se quedan sin saco al que pegar porque no tienen un proyecto innovador.

¿Los nuevos liberales han asumido el ideario económico de la derecha y los principios laicos de la izquierda?

El otro día leí una frase que no estoy del todo de acuerdo pero que es ocurrente, algo así como que Macron llevaba el corazón en la izquierda y la cartera en la derecha. Me pareció una buena manera de definir el proyecto. No queremos más subidas de impuestos, no queremos más duplicidades del sector público, no queremos incrementar la presión fiscal sobre la clase media para generar riqueza y poder repartirla. Podemos nos dice cada día cómo acabar con los ricos, pero no nos han dicho todavía cómo acabar con los pobres. El objetivo principal de un país no es que no haya ricos, es que haya una gran clase media próspera y que nadie se quede en la cuneta. En ese sentido, comparto que hay que crear riqueza y repartirla. Si no es así, el país se hunde en la miseria. Ya lo vio Tony Blair en su día, con la Tercera Vía en el Reino Unido, y lo hizo en el fondo también Renzi, abriendo un poco lo que era el antiguo socialismo italiano.

Pues hay quien dice que la Tercera Vía no fue más que el término que se inventóla socialdemocracia para asumir las políticas de la derecha..

Eso suele venir de quien no asume que el mundo ha cambiado. Cada vez creo menos en los dogmas. Estoy dispuesto siempre a mejorar a rectificar, a aprender... Pero que me digan que el socialismo ortodoxo o el conservadurismo ortodoxo es la solución para todo, pues no. Creo que el liberalismo tiene bastante soluciones para esta coyuntura mundial, pero estoy dispuesto a escuchar propuestas de los demás.

¿De quién cree que está más cerca Macron, del Partido Socialista o de Ciudadanos?

Esolo tiene decir Macron. No lo sé, pero sí que creo lo que él ha dicho en una entrevista en El País, que con quien tiene afinidad por valores y por proyectos era con Ciudadanos.

¿Ha tenido ocasión de hablar con él?

Aún no, nos lo debemos. Nos pidió una reunión hace unos meses y yo en aquel momento no pude asistir. Nuestro equipo económico ha colaborado permanentemente con ellos, hay muy buena sintonía entre Luis Garicano y algunos de los principales asistentes económicos de Macron. Ellos tenían un hándicap que nosotros ya vivimos, y era no tener partido. Tienen ideas, técnicos y gente preparada, pero no una estructura. Macron es una persona preparada, aunque algunos le critiquen por venir de una empresa privada. ¡Por lo menos menos ha trabajado y conoce lo que es una empresa!

¿Se verá con él antes de las legislativas?

Pues no lo sé, la verdad. Le felicité y nos lo agradeció. Estamos pendientes, pero entiendo... Me pongo en su lugar y si acabas de ser elegido presidente de la República francesa, me imagino que... Sí, quiero tener ese contacto, sin prisa pero desde luego que lo tendremos.

¿Resiste mejor el sistema en España que en Francia, a pesar de que parezca que estamos siempre al borde del abismo?

En España aguanta algo más que en el resto de Europa, pero no olvidemos que, según el CIS, PP y PSOE suman juntos un 51% del voto...

... Y llegaron a sumar casi un 80%.

El bipartidismo en 4 años ha perdido el músculo del 40% de la base electoral. Y eso es un síntoma de fin de ciclo, si bien en España somos, para bien o para mal, de cambios más lentos. Creo que estamos en una especie de impasse en el que ni lo viejo muere ni lo nuevo gana. Ni los partidos viejos desaparecen al estilo francés, ni los partidos nuevos llegamos y besamos el santo a la primera. Las urnas nos han dado una lección a todos. A los viejos les han dicho 'habéis perdido un montón de votos, pero todavía os damos la confianza para que gobernéis'. Y a los nuevos: 'os hemos dado millones de votos y lo que habéis hecho es muy difícil, pero no gobernáis...'. Nosotros somos buenos trabajando en el Parlamento, y eso lo saben nuestros competidores y la sociedad española. Confío en el 2019 para el gran salto de Ciudadanos, donde podremos competir en elecciones autonómicas o generales para ganar.

¿Ve posible un adelanto electoral?

Podría ser. Pero creo que esta legislatura va a ser más larga de lo que algunos esperaban. Decían que esto iba a durar tres meses, y yo no veía ningún incentivo para ello. El presidente del Gobierno quiere gobernar, el Partido Socialista no está para tirar cohetes, Podemos -a pesar de su congreso- no está en su mejor momento y Ciudadanos, aunque vamos creciendo, queremos hacerlo más... Todos tenemos un incentivo partidista, pero además creo que tiene que primar el interés nacional y que esto no se puede romper cada seis meses. Si los presupuestos salen adelante será síntoma de que ésta pueda ser una legislatura relativamente normal.

Y además no parece que la corrupción pase al PP demasiada factura...

Somos un país conservador en el voto, no ideológicamente pero sí a la hora de votar. Los cambios dan miedo, y el PP ha jugado muy bien con el miedo a los cambios. La campaña de Rajoy del 26-J básicamente fue el miedo a Podemos y al populismo. Estoy seguro que mucha gente votó al Partido Popular no porque estuvieran encantados con Rajoy, sino básicamente porque les vendieron que esa era la única manera de que no ganara Podemos. Eso va cambiando, lo vamos viendo en los sondeos, se va a ir disolviendo y en las siguientes elecciones va a haber que ofrecer un proyecto de futuro. Vamos a ver en ese nuevo panorama cómo se mueven los extremos y qué hace el Partido Socialista. Confío en que, si seguimos trabajando a este ritmo, podamos llegar a las siguientes elecciones para competir de tú a tú con el PSOE, con Podemos e incluso con el PP.

¿Ve a Mariano Rajoy repitiendo como candidato?

Mi opinión es que, si hubiera elecciones anticipadas, volvería a ser candidato. Ahora bien, si se agota la legislatura se abrirá la batalla sucesoria. De hecho, todo lo que está sucediendo con la corrupción creo que es parte de esa batalla de las placas tectónicas que se mueven debajo de la tierra.

¿Quiere decir que las filtraciones sobre la operación Lezo tienen que ver con la sucesión de Rajoy?

El PP es un partido cargado de mochilas de corrupción, con mucha porquería debajo de la alfombra todavía, que acaba supurando. Y que como empieza a haber una batalla sucesoria no reconocida, todo el mundo está esperando a ver quién se posiciona para el futuro. Leyendo un poco el mapa de las filtraciones, de quién está con quién, de qué ministro es más favorable a una corriente u otra, pues...

¿Hay motivos para una moción de censura?

Una moción de censura es un instrumento parlamentario muy excepcional y que además la oposición democrática de un país no debe quemar como un cartucho de una bengala en medio del mar, como ha hecho Podemos. Decir abiertamente que nunca habrá una moción de censura no se puede decir porque puede haber un escándalo...

¿Más?

Hombre, si mañana imputan a Rajoy por un caso de corrupción y dice que se queda, más que a una moción de censura iríamos a unas elecciones. Pero me parece exagerado hablar de imputar a un presidente que no está imputado, y en este caso lo que está saliendo es porquería, en la Comunidad de Madrid, Murcia y Valencia en su día. El PP tiene un problema sistémico.

¿No le parecen motivos suficientes la sucesión de escándalos y el uso partidista de la Magistratura del Estado?

La corrupción no es una maldición bíblica que nos haya caído a los españoles ni tiene que ver con la condición humana. Robar millones de euros y llevárselos a Suiza no es condición humana, es una salvajada, es una vergüenza. Lo que sí que hay es un sistema que se degrada y donde los tentáculos de los partidos políticos van contaminando las alarmas y a los vigilantes. Es decir, si el fiscal es un vigilante de los delitos, pero al fiscal lo pone el Gobierno directamente y lo puede quitar y le da instrucciones de a quién quita o a quién pone y castiga, estamos contaminando al vigilante. Si tienes a un señor que apaga y te da la clave de la caja fuerte, pues entonces los ladrones roban. Cuando tienes a un ministro de Interior o a Catalá, no sé quién de los dos ha sido el que ha pegado el chivatazo, me parece igual de grave. Si tienes a un ministro que tiene que perseguir delitos llamando a un presunto ladrón, ¿eso cómo se llama? Eso es pervertir absolutamente la justicia o la política policial. A mí lo que me preocupa es que unos señores...

¿Y todo ello no le parece suficiente para una moción de censura o ha sido rechazada sólo porque la haya anunciado Podemos?

Para llegar a una situación tan excepcional como una moción de censura primero tiene que haber pruebas evidentes. Hablemos claro: un ministro puede dimitir si asume que ha cometido un error, o dos. Otra cosa es que el presidente del Gobierno, que es a quien invistes presidente... O sea, el Gobierno puede cambiar ministros cuando quiera... El problema que tenemos que saber es si los ministros están del lado de la democracia y las instituciones o están con los del PP; en el sentido de...

¿Y a usted quéle parece?

Si eso se confirmara, entonces están con los del PP. Iremos hasta el final sabiendo quién ha dado instrucciones y de dónde viene el chivatazo. Si conocemos de dónde viene, pediremos la dimisión del ministro de turno. No sé si es Catalá o si es Zoido o si es la vicepresidenta o quién es. Pero no podemos aceptar que se den chivatazos a presuntos delincuentes por el mero hecho de que son de tu partido político.

Y después de Gürtel, Bárcenas, Púnica..., ¿ve a Rajoy dispuesto a afrontar la necesaria regeneración o más bien ganando tiempo para minimizar los daños hasta la próxima cita electoral?

Sigo pensando que Rajoy no es la persona adecuada para liderar la regeneración democrática. Básicamente porque no cree en ella y porque cree que no hay que cambiar nada. ¿Que Rajoy es responsable político de la corrupción del PP? Lo veremos, va a haber una comisión de investigación sobre el caso Bárcenas en la que tendrá que comparecer, y algunos decían que eso no iba a pasar, que no tendríamos narices de ponerla sobre la mesa... Vendrá, comparecerá y le vamos a interrogar hasta el último minuto. Dicho eso, ¿Alguien tiene la esperanza de que Rajoy sea el azote contra la corrupción en España? Nadie lo espera.

¿Y no teme que a Ciudadanos le pase factura su apoyo a un PP donde la corrupción es sistémica?

Nos pasaría factura si hubiéramos entrado en el Gobierno. Tomamos una decisión creo que acertada: dijimos no por toda la porquería que había. Pero una cosa es que haya investidura y, otra, entrar en el Gobierno. A partir de 2019, si vemos la oportunidad de entrar en gobiernos limpios que quieran apostar por la regeneración y gobernar, nos lo plantearemos.

¿Debería haber dimitido ya el Fiscal Anticorrupción?

Si lo que se está publicando es cierto, sí.

Hay nuevas revelaciones que confirman que es asíy que intentóapartar a los fiscales que investigaban Lezo.

El Fiscal General del Estado jerárquicamente es el jefe y, por lo tanto, si continúa el Fiscal Anticorrupción y nadie le cesa o nadie le hace asumir responsabilidades por lo que está pasando, el responsable pasará a ser el Fiscal General del Estado. Si tuviéramos una Fiscalía escogida por una mayoría reforzada del Parlamento entre una terna de unos expertos por oposición, ese fiscal ya no sería del Gobierno, sino del Estado y trabajaría con más independencia. Nuestra propuesta de reforma va en esa línea. El PP está manoseando demasiado la justicia y la Fiscalía. Algunos han pensado que es de su partido.

¿La comisión de investigación sobre la financiación ilegal del PP puede presidirla un diputado de un partido que también estásiendo investigado por financiación ilegal?

Todavía no me lo acabo de creer. Me consta que ha salido el nombre de [Jordi Xuclà para que la presida Convergencia, el partido de los Pujol. Claro, experiencia tienen, pero no para presidir una comisión, sino para robar. Sería bueno que quien la presida no tenga la sede embargada por corrupción.

¿Cuándo debería comparecer Rajoy en esa comisión, antes o después de ir como testigo a la Audiencia Nacional en el Caso Gürtel?

Cuanto antes porque están saliendo muchísimos casos. Estuvimos a punto de cometer el error de que fueran en pleno, y no en comisión. Yo no quiero un mitin, sino pregunta, respuesta, pregunta, respuesta... El formato de comisión de investigación da mucho más juego, es más ágil y se tiene acceso a mucha documentación...

Si la comisión llega a la conclusión de que el presidente es responsable político de la financiación ilegal del PP,¿Ciudadanos dejara de apoyar al Gobierno?

No nos vamos a poner la venda antes de la herida. Esa sería una conclusión gravísima. Si se demostrara que es Rajoy la persona que está detrás o al frente o que conocía toda la ramificación de mordidas presuntas que se ha llevado el PP de su financiación ilegal, evidentemente estamos hablando de una causa muy grave que le inhabilitaría políticamente. Es verdad que eso no se ha demostrado, pero hay indicios de que en el PP o en su dirección algo tenían que saber.

¿Ve posible un adelanto electoral en el caso de que Pedro Sánchez gane las primarias del PSOE o Rajoy se ha blindado con su nueva entente con los nacionalistas?

El termómetro de una legislatura en general son los Presupuestos. Si se aprueba ya veremos cómo y con quién, si es Nueva Canaria, si es con alguna abstención del PSOE... Ya veremos en junio, porque esto no está muy resuelto y el PSOE no se quiere mojar por ahora.

Le preguntaba por el acuerdo PP-PNV.

Al PNV le puedo criticar, puedo estar en contra de lo que han hecho con el cupo, puedo votar en contra de leyes, pero respeta el marco legal y el Estatuto de autonomía, ambos lo respetamos. No es lo mismo que Convergencia, que convoca refrendos ilegales, se salta la ley y está en los tribunales. Convergencia es un partido inhabilitando tanto por la corrupción como por el desafío separatista.

Vaya, que a Ciudadanos ya no le importa estar en la misma suma que el PNV aunque sea un partido nacionalista.

Depende. Si el PNV incluyera en los Presupuestos cuestiones con las que no estamos de acuerdo, claro.

Ustedes van a votar contra el cupo y, sin embargo, van a apoyar un presupuesto que saldráadelante por la revisión que se ha hecho del cupo.

Sí, pero es que nosotros no hemos negociado eso, lo han negociado el PSOE, el PNV y el PP. De hecho, se va a votar y se van a ver retratados todos. PSOE, PP, PNV, Podemos y Bildu juntos. Todos juntitos defendiendo...

Sí, pero al final vuelven a ser los nacionalistas quienes tienen la llave para garantizar la gobernabilidad del país...

Bueno, la aritmética es inapelable. Ojalá tuviéramos nosotros diez escaños más, y ojalá el PSOE, en vez de estar peleándose, estuviera negociando los presupuestos y permitiendo que salieran adelante. Es decir, en Andalucía los presupuestos han salido gracias a Ciudadanos.

¿El antinacionalismo ha dejado de ser el principal argumento político de Ciudadanos en Cataluña?

Bueno, es que cuando se es pequeño y se tienen tres escaños, y yo lo he sido, normalmente vas a la contra ¿No? Y dices: soy anti no sé qué. Cuando eres grande y lideras la oposición como la lidera Inés Arrimadas, no con tres diputados, sino con 25, aspiras a gobernar, cosa que yo nunca hice. Porque yo con tres diputados o con nueve nunca aspiré a ganar las elecciones o a tener una mayoría alternativa. En este caso Inés, mejor que yo, está liderando un proyecto constructivo para aglutinar a la mayoría de catalanes.

¿Incluso a los nacionalistas?

No, incluso a los que defienden la Constitución y el Estatuto de Autonomía, a los que quieren un proyecto común español y renovar este proyecto y que Cataluña participe de él. Eso es lo que está haciendo nuestro equipo allí. Yo estoy muy contento y, además, todos los imputs que nos van llegando es que somos el primer partido nacional ahora mismo en Cataluña. Incluso podemos superar a Convergencia, según algunas encuestas, y eso sería histórico.

¿Referendum o elecciones anticipadas en Cataluña?

Yo creo que vamos a unas elecciones anticipadas seguro. Seguro porque ellos mismos han puesto un calendario que vence en otoño y porque nadie está dispuesto a sostener más esta situación. Estamos ante el fin del proceso separatista. Esto debe acabar en las urnas, pero en unas urnas democráticas y autonómicas, para elegir a una presidenta o a un presidente que lidere la nueva etapa. Que diga: 'Oiga, todos estos cinco años perdidos de enfrentamientos, de división, de saltarse las leyes, de juicios y toda esta energía que hemos perdido los catalanes en cinco años, por qué no la ponemos a defender una financiación autonómica justa, unas infraestructuras que funcionen, unos servicios públicos modernos...'.

¿Cree que siguen teniendo impacto en Cataluña las revelaciones sobre lo del patrimonio de los Pujol o ha llovido tanto sobre mojado que los catalanes han dado por amortizado este asunto?

Hay una parte amortizada. Hay una decepción que ya tuvo lugar cuando empezó a salir el caso Palau. Pero, para mí, hubo un antes y un después, que fue cuando se supo que Pujol había mentido, había cometido delito fiscal y tenía el dinero en Andorra. A partir de ahí, lo que sucedió esta semana con la madre superiora creo que lo que hace es, sobre todo, romper un vínculo más allá de lo político ¿No? Es un vínculo de confianza de unos señores que en comisión te estaban diciendo que iban con una mano delante y otra detrás. No era una mano delante y otra detrás, es que las dos iban en Ferrari por Barcelona. Los hijos de Pujol tenían una colección de Ferraris, compraban oficinas de grupos de comunicación, de banca y tenían millones y millones de euros con treinta y cinco años. Entonces, ¿de dónde han sacado todo este dinero? En Cataluña había un clamor, pero nadie decía nada. Tuvieron una impunidad absoluta.

¿Esto hubiera sido posible sin la cooperación necesaria del bipartidismo?

Yo creo que la responsabilidad judicial y penal es de los Pujol. Pero políticamente hubo complicidad. Se cometió un grave error. Pujol era un hombre de Estado porque le daba la paz parlamentaria al PSOE o al PP.

Gracias y suerte