Baltasar Garzón: "Rajoy tendría que haber dimitido hace mucho tiempo"

Indignación activa. Esta es la expresión que ha acuñado el exmagistrado Baltasar Garzón y que da nombre a su último libro. En este compendio de reflexiones llama a pasar de la queja a la responsabilidad, del conformismo a la participación crítica, aunque ello conlleve riesgos. Es hora de que los ciudadanos pidan cuentas, de contribuir a sanar las heridas de la democracia española.

Y lo dice un juez que vio cómo era apartado de la carrera precisamente por sus investigaciones en el caso Gürtel. Esa trama que hoy copa las portadas por las revelaciones en la Audiencia Nacional de algunos acusados como Francisco Correa, 'El Bigotes' y Ricardo Costa, que están tirando de la manta y admitiendo la financiación en negro del PP. Así ve Garzón lo que está pasando -desde la corrupción hasta Cataluña-. Y contesta a todas las preguntas sin dudar.

Usted inició las investigaciones precisamente del caso Gürtel, que le costaría años más tarde su inhabilitación como juez. ¿Qué siente al escuchar ahora a Costa decir que había financiación en negro del PP y a 'El Bigotes' pronunciar "esa persona es Francisco Camps"?

Mucha frustración. No por la actuación de Costa, que creo que es de valentía. Alguien podría afirmar que en su momento tenía que haberlo dicho, pero si no lo dijo sería por razones muy específicas, que seguro que tendría y no alejadas de la propia presión que el partido ejercería y sigue ejerciendo. Pero, sobre todo, porque veo la ponzoña y la falta de reconocimiento de la existencia de esa ponzoña. Es una mentira reiterada, y una posición egoísta por parte de los máximos responsables del PP. Es despejar balones fuera y decir 'los demás también lo han hecho'.

La corrupción es absolutamente repudiable en una democracia. Puedo aceptar cualquier tipo de planteamiento ideológico, está en la esencia de la democracia, pero no entiendo a las personas que teniendo elementos y datos de que ha habido una participación sistémica en procesos de corrupción, luego voten a ese partido o a esos representantes. ¿Qué necesitan algunos miembros de nuestra sociedad para convencerles de que hay que defender la democracia de forma constante de quienes depredan y se aprovechan del sistema para enriquecerse? ¿Qué golpe nos tienen que dar para decir ya basta? Estamos en ese punto, esa es la idea, ese golpe en el estómago ya nos lo han dado. Hay que reaccionar, cada uno donde podamos. Las movilizaciones sociales deberían ser permanentes diciendo que esto no se puede aceptar.

¿Qué le parece la actitud que está teniendo Mariano Rajoy?

Sigue en su línea. Como persona no tengo nada que decir de él, pero está demostrando una ausencia de liderazgo. Mariano Rajoy es un mal gobernante porque no asume responsabilidades. Echa balones fuera, refiere a todos los que pasan por allí que la responsabilidad era de ellos y no propia. Es el momento de que la ciudadanía exija esa transparencia, esa rendición de cuentas. Es la única forma de que la herida sane. Si no asumes esa responsabilidad y mantienes esa cobardía congénita de desviar la atención, no vamos a salir nunca de la dinámica en la que estamos y ese bucle de la corrupción.

¿Debe dimitir Rajoy?

Tendría que haber dimitido hace mucho tiempo. La responsabilidad política conlleva decisiones importantes, y a veces la de dimitir. Recuerdo que en abril de 1994 dije en un medio de comunicación que un solo caso de corrupción debe hacer caer a un Gobierno y si alguien no dimite, tendré que dimitir yo para forzarlo. Es el concepto que trato de transmitir, el de la indignación activa. No somos alguien porque tengamos un cargo, sino porque prestamos un servicio público. Y si eso no se entiende, toda la escala de valores se invierte. La obligación como ciudadanos es hacer que ese cambio se produzca.

Con todo lo que usted investigó y lo que ha escuchado estos días de los acusados en la Audiencia Nacional, ¿se puede decir que el PP se financió ilegalmente y es un partido corrupto?

Lo que sabemos es lo que está saliendo en los diferentes procesos. La fiscal ya en la pieza principal de Gürtel hizo una afirmación muy clara en su informe: había habido financiación irregular desde lo más interno hasta lo más evidente. Por tanto, tiene que responder no solo como partícipe a título lucrativo. Políticamente se está jugando con las figuras penales y se trata de eliminar la palabra corrupción en todos los sentidos para que ese mensaje reiteradamente comunicado y difundido tranquilice a los votantes de ese partido. Ninguno de los mensajes es 'asumimos lo que hicimos, pedimos perdón y si hay responsabilidad penal, los tribunales dirán y a lo mejor alguien se tiene que ir'. ¿Es que en España no hay liderazgo de nadie que no sea los que están manchados o advertidos de que su partido ha tenido tratos con la corrupción? Sería muy triste. Pero también debo reconocer que en España no hay dirigentes que marquen una línea ética, de transparencia y de rechazo absoluto contra la corrupción.

¿Y a quién ve usted que pueda liderar este país?

Los liderazgos no tienen que ser necesariamente individuales. Creo más en los proyectos conjuntos, elaborados en una concilio o en una plataforma donde se integren voluntades que luchan por un país mejor y me puede valer cualquiera que sea elegido en ese ámbito. No tienen que llevar letras esculpidas en el rostro ni Pedro Sánchez ni Pablo Iglesias ni Albert Rivera ni Rajoy, algunos ya son letras muy oscuras las que llevan escritas. El concepto de Estado y ciudadanía está por encima de las visiones partidistas, hay temas esenciales como al defensa de la democracia plural, diversa y federal.

El año que viene habrá elecciones (europeas, autonómicas y municipales). Se cierra el ciclo que se inició en las europeas de 2014, en las que irrumpió Podemos. ¿Qué opina de ese partido a día de hoy? ¿Sigue siendo una esperanza?

Respeto a todos los partidos, creo que ha sido una esperanza que se ha frustrado en muchos ámbitos. Aquella fuerza surgida del movimiento de los indignados, de aquella valentía de planteamientos, se tradujo formalmente en Podemos. A partir de ahí, han surgido demasiadas zonas de fricción dentro del mismo grupo. Por una parte es evidente porque las tensiones de poder colectivo siempre existen, pero ha habido algunos tics que apuntan más a lo tradicional que a lo que creíamos de modelos participativos reales.

Como ciudadano, sigo sin aceptar y sin entender por qué está en el Gobierno el PP cuando un acuerdo entre el PSOE y Podemos hubiese evitado esa situación. España sería otra cosa, el conflicto catalán probablemente hubiera sido inexistente o muy diferente. Por tanto, quiero que me expliquen por qué, siguen sin hacerlo. Lo que vi fue, por parte de unos y otros, una actitud egoísta en la que primó el interés de los partidos frente al de los ciudadanos. Y nos hemos encontrado, de hoz y coz, con el representante más claro del conservadurismo y de los tradicional en España.

¿Y el boom de Ciudadanos en las encuestas?

La gente está cansada, pero a ver hasta dónde. Yo quiero ver el programa de Ciudadanos, profundización política. Están en una labor combativa de determinados puntos de regeneración, pero me falta programa, qué proponen, qué modelo de España. Les ha venido muy bien su posición en Cataluña, y el mensaje en Cataluña ha sido muy claro: no a los extremos, no al PP y no las CUP. Los españoles están diciendo diálogo, diálogo y diálogo.

Si hubiera hoy elecciones generales ¿a quién votaría?

A Actúa, es la formación política en la que estoy. Dicho esto, porque Actúa no se ha presentado a ninguna elección, lo vería muy complicado. Es muy difícil si tuviera que atender a los discursos de contenidos, me pierdo porque hay posiciones en determinados ámbitos que el PSOE defiende pero no remata, Podemos plantea cosas aceptables y no entra en otras, Cs plantea algunas... Pero, desde luego, no creo que votara al PP y mucho menos si sigue presidiéndolo quien creo que debería dar un paso al lado y dejar que otras personas del PP defiendan los intereses de ese gran sector de la sociedad española.

¿Ha hecho ya las paces totalmente con el PSOE?

Hace mucho tiempo. Nunca estuve enfadado con él, cuando me presenté lo hice como independiente en unas condiciones de acuerdo con Felipe González. Fui coherente, probablemente no era el momento de independientes. Dije que iba a hacer lo que hice y si no podía, me marchaba. Eso fue lo que hice. Nunca tuve animadversión hacia el PSOE. Lo único es que estoy en contra de los carnetismos y del control de los aparatos.

El otro gran tema sobre la mesa es Cataluña. ¿Ve lógico que Carles Puigdemont pueda ser investido a distancia?

No. Desde mi punto de vista, jurídicamente eso no es viable, sería un fraude de ley. Quien va a ostentar la Presidencia es para gobernar, no hacerlo telemáticamente, tiene que estar en el país o en la comunidad. La ley es clara, tiene que venir al Parlamento y ser designado. Nadie es imprescindible en ninguna parte ni Puigdemont ni Rajoy ni usted ni yo.

¿Qué le parece la instrucción del juez Pablo Llarena en el Supremo de la macrocausa del procés?

Respetando la independencia de los jueces, no estoy de acuerdo con las decisiones que está tomando. La instrumentación que se puede hacer de un proceso penal aquí se está consiguiendo, sea por los impulsos de la Fiscalía General o por las propias decisiones del Supremo. Se está produciendo una interferencia en el proceso político importante. Creo que se utilizó la medida de la prisión provisional de forma desorbitada desde septiembre para los Jordis y posteriormente en el Supremo. Honestamente, no hay ninguna razón para que estas personas continúen en prisión.

¿Y qué es lo que más indigna a Garzón?

En general y, sobre todo, en la política, la mentira y la falta de responsabilidad de quienes son cargos públicos.

¿Cómo es la España que ve a 24 de enero de 2018?

La España que tenemos es la que hemos construido entre todos. No es precisamente la mejor, pero es la que tenemos y hay que mejorarla. Lo que ocurre también es que la ciudadanía no se merece lo que dan los que la dirigen, que son responsables en gran medida del modelo que tenemos. Es una España que está indignada, y tiene que actuar y pasar a una fase que ya iniciamos en 2011. Falta el motor de la sociedad. Es una España indiferente en gran parte e indignada por lo que está aconteciendo: el espectáculo de la corrupción y del procés, la falta de acuerdos entre líderes, la discriminación entre hombres y mujeres.... Nos falta la acción.

¿Qué puede y debe hacer un ciudadano?

Poder y deber se concitan aquí en un mismo espacio. Podemos hacer lo que está marcado en una sociedad democrática: participar, estudiar, comprender, responsabilizarnos, con una participación crítica e informada. Hay que exigir el cumplimiento del contrato electoral y el diálogo, no solo intercultural, sino entre partidos. Lo que queremos al votar es que solucionen los problemas que nos afectan, y esa solución tiene que ser compartida. El mensaje en las últimas elecciones fue clarísimo: no queremos bipartidismo, queremos diálogo, hemos votado a cuatro fuerzas y se tienen que poner de acuerdo. Hay que oír a los ciudadanos y ceder.

Dice que los ciudadanos tienen que arriesgarse, ¿está adormecida esta sociedad? ¿Qué puede ser el acicate para que la gente pida responsabilidades y se despierte?

En muchos ámbitos la sociedad está adormecida, puede ser por el ritmo trepidante de los acontecimientos. Es decir, algunas veces es el 'estamos mal, pero que me quede como estoy'. O 'no puedo hacer otra cosa, no es mi responsabilidad'. Pero hoy en día ya no hay argumento para decirlo porque la información fluye, es plural y está al alcance de todos en Internet. Te puedes y te debes informar de lo que te interese. No tienes excusa para decir de esto no sé, no te están pidiendo un Máster, sino conocer la realidad en la que vives. Exige compromiso y si no lo haces, estás propagando la indiferencia. Y la indiferencia es el peor cáncer de una democracia porque favoreces a quienes quieren corromper y violentar, a quienes desconocen las normas o se aprovechan de las mismas.

No podemos seguir indiferentes, porque nos van a venir situaciones cada vez más peligrosas, en lo económico, en lo social y en el modelo de convivencia. ¿Quién iba a pensar hace unos años que íbamos a estar en una situación como la del procés de Cataluña? ¿Se ha hecho lo necesario para evitar que se llegue a este punto? Radicalmente, no. Parece que se ha permitido que la patata se fuera cociendo y ahora nadie quiere agarrarla porque quema. Hay muchas cosas que hacer y si no las hacemos, somos corresponsables.