Pablo Iglesias: "Va a ser difícil que Leonor sea Jefe del Estado"

A Pablo Iglesias le sienta bien la lectura, el silencio, la reflexión y la autocrítica. Lo primero lo practica más a menudo. Lo último, lo ha hecho tras el resultado de las elecciones catalanas. No pudieron. O no supieron imponer la agenda social ni convencer, dice, de que la suya, la de la plurinacionalidad y el referéndum legal y pactado, era la verdadera opción de Estado y no la de otros, que se movieron sólo por cálculos electorales. Y por eso lamenta que en una guerra de banderas, la sensatez no tenga premio.

Ahora, es a otros a quienes corresponde aportar soluciones. Él, de momento, ya no habla de presos políticos, sino de quienes están en la cárcel porque han intentado la independencia - "eso es ilegal"- pero sí de un PP que ha forzado las garantías propias del Estado de Derecho y de una Cataluña que ya no puede ir de victorias ni de derrotas, sino de diálogo.

A la espera de un PSOE diferente, "como el que prometió Sánchez en las primarias y luego olvidó", peleará para no dar satisfacción a quienes "gastan todo su dinero" para publicar esquelas de Podemos, para imponer la agenda social y para convencer a otras fuerzas políticas de que es posible organizar un gobierno alternativo. ¿Cuando? La semana próxima, si quisiera el resto. Pero, en esto es realista, ni confía ni lo espera.

Entretanto se despacha a gusto, no contra Felipe VI, sino contra la Monarquía. Y dice estar seguro de que más pronto que tarde al Jefe del Estado los elegirán los ciudadanos, no en las encuestas de quienes "hincan la rodilla y lamen por donde pisa el monarca", sino en las urnas.

"Moncloa ha ganado, esto se ha terminado". Es lo que ha escrito Carles Puigdemont a Toni Comín. ¿Lo comparte?

Creo que no. Están perdiendo básicamente todos los ciudadanos, no gana nadie. Nosotros hemos defendido la posición más sensata, aunque es verdad que en el marco de una guerra de banderas no siempre la sensatez recibe su premio. Por eso, creo que tenemos que ser muy autocríticos con respecto al resultado que tuvimos en Cataluña, que nos coloca allí en una posición modesta.

Creo que hay dos lecturas fundamentales de lo que ocurrió en las elecciones de diciembre. La primera, que el partido más votado en Cataluña ha sido Ciudadanos y eso hay que reconocerlo así. La segunda es que hay una mayoría parlamentaria independentista. A partir de ahí, creo que son otros los que tienen la responsabilidad de aportar soluciones. Así que esto no puede ir de victorias o de derrotas, sino de dialogo. Pero el protagonismo tienen que tenerlo otros actores.

¿Esquerra se ha independizado ya de Puigdemont o todavía no ha conseguido cortar el cordón umbilical?

Bueno, las estrategias del procesismo son un misterio y creo que las relaciones entre ERC y el PdCat también lo son. Tendrán que ser ellos los que resuelvan y aclaren cuál es su relación. Desde luego, los mensajes que llegan, bueno, parece que no todo el mundo tiene las cosas claras y no piensan todos igual. Insisto, son otros los que tienen que asumir en este caso, las responsabilidades de formar gobierno.

¿Cómo interpreta la decisión de Torrent de aplazar la investidura? ¿Cree que pretende ganar tiempo o está consumando la traición a Puigdemont?

Habría que preguntárselo al señor Torrent. Creo que hay una cosa que todo el mundo tiene clara, porque lo han dejado claro los propios letrados del Parlament, y es que en Cataluña hace falta un presidente o presidenta, una persona que esté en Cataluña y que gobierne en Cataluña.

Parece clara cuál es la mayoría parlamentaria que puede formar ese gobierno, nosotros no vamos a formar parte de eso. Pero creo que es evidente que tendrá que haber alguien que desde Cataluña gobierne en Cataluña. Creo que eso en el fondo lo tiene claro todo el mundo, el señor Torrent, el señor Puigdemont y la oposición parlamentaria.

Dice la revista 'Time' que Puigdemont es un fugitivo geopolítico, ¿está de acuerdo?

Me parece aventurada, ¿fugitivo geopolítico?... No sé a qué se refiere la revista 'Time'.

¿Puede gobernar Cataluña alguien, esté o no en España, que esté imputado por delitos tan graves como rebelión, sedición o malversación?

Bueno, el PP es la prueba de que los corruptos pueden gobernar. Lo que creo es que es difícil gobernar desde Bruselas.

¿Qué nos hemos perdido para que los partidos que vinieron a este país a cambiar la política se hayan olvidado de pedir que los imputados no vayan en una lista electoral?

Hombre, creo que poner en el mismo saco a quien está imputado por robar o por casos de corrupción y a quien lo está por ejercer sus derechos políticos sería una irresponsabilidad. No es lo mismo quien va a la cárcel por ser sindicalista, como Marcelino Camacho, que quien ha utilizado su responsabilidad política para robar. Nosotros nunca hemos compartido ni los objetivos políticos ni las estrategias irresponsables del procesismo, pero no se puede poner en el mismo saco a quien está en la cárcel por defender, a veces contra la legalidad, sus ideas políticas que a quien está en la cárcel por robar.

¿La malversación tiene que ver con la defensa de las ideas políticas?

No, creo que hay que diferenciar entre quien utiliza la política para enriquecerse, ganar mucho dinero y tener cuentas en Suiza -lo hemos visto en cargos públicos de Convergencia i Unió, el antiguo PdCat, del PP y del PSOE- y quien, a veces, trata de hacer política contra la ley. No puede tener la misma valoración ética en ningún caso.

Decir que el señor Junqueras o que los Jordis son corruptos es impresentable. Alguien puede decir que deben estar en la cárcel porque han intentado la independencia y eso es ilegal y, por lo tanto, deben de estar en la cárcel, pero quien ponga, digamos, al mismo nivel a los corruptos que a estos señores pues solo tiene una palabra que lo califica: hipócrita.

En todo caso, ¿estamos de acuerdo en que existía un consenso político y social sobre que cualquier persona que estuviera imputada en un delito penal no debía ir en una lista electoral?

El consenso que había en España, Esther, era que los corruptos y los ladrones tenían que salir de las instituciones. Eso no se ha conseguido y es lamentable.

Ciudadanos prometió en campaña electoral que jamás investiría a Rajoy, lo mismo dijo el PSOE y han investido a un señor que aparece en los papeles de Bárcenas. Aparece un tal M. Rajoy, y tenemos un partido que ha utilizado y utiliza sistemáticamente las instituciones para delinquir.

Que alguien diga que lo que ha hecho el Partido Popular en este país es el equivalente a alguien que puede haber cometido un delito por defender sus ideas políticas es una barbaridad. Quien diga que es lo mismo ir a la cárcel por estar en una manifestación ilegal que por robar a manos llenas a los ciudadanos es inaceptable.

¿Sigue pensando que el señor Junqueras y los Jordis presos políticos?

Dígame usted, ¿son presos comunes?

Dígame usted.

¿Son presos comunes? ¿Por qué están en la cárcel?

¿Por delinquir presuntamente?

Claro, como todo el mundo. Nadie va a la cárcel por algo que no sea cometer un delito. ¿Qué tipo de delito han cometido? ¿Es un delito con finalidad política? Claro, eso no implica una carga valorativa positiva, pero quien diga que los Jordis están en la cárcel por un delito común, pues creo que eso no se sostiene. Basta leer los autos para ver que no están en la cárcel por delitos comunes.

¿Ha forzado el Gobierno la máquina del Estado el Gobierno para frenar al independentismo?

Pues, fíjese, hasta el Consejo de Estado recientemente, que no es un comité bolchevique ni una asociación subversiva, sino un órgano conservador por su propia naturaleza, ha dicho al Gobierno que hay cosas que son realmente impresentables. Esto no es opinable, es lo que le ha dicho el Consejo de Estado al Gobierno.

Tampoco es opinable que algunos jueces del Tribunal Supremo han evitado hacer euro-órdenes porque saben que en algunos países europeos les van a decir que no, que los delitos por los que han imputado a estos señores no son del todo compatibles con la legalidad europea.

Hemos visto a un Tribunal Constitucional, al que se le plantea la admisión a trámite de un recurso, tener un debate escandaloso dentro con todos los medios de comunicación diciendo que están divididos los magistrados -cinco contra seis- y, finalmente, hacer una resolución en la que dice una serie de cosas que hacen que juristas de diferente pelaje ideológico digan 'esto que está haciendo el Tribunal Constitucional, digamos, que no es muy habitual, no es muy frecuente, no es muy normal en un Estado de Derecho'.

Bueno, creo que es una evidencia que en este país se ha forzado la legalidad. Vivimos una situación de excepcionalidad porque hay un partido corrupto gobernando, un partido que utiliza sistemáticamente las instituciones para protegerse. Un partido que, además, está encantado de la situación en Cataluña porque les permite no hablar de lo que tenemos aquí, que es un partido que roba sistemáticamente a los ciudadanos y que parasita las instituciones.

Que ha forzado, digamos, las garantías propias de un Estado de Derecho en España es una evidencia. Imaginemos a cualquier extranjero que llegara y viera que en este país los principales dirigentes de algunas de las fuerzas políticas que más votos tienen en una comunidad autónoma están en la cárcel... La situación muy normal no es. Al mismo tiempo, los niveles de impunidad de los corruptos son escandalosos.

¿Cómo es posible que en una democracia el Gobierno telefonee a algunos magistrado del Tribunal Constitucional para hacerles partícipes de la extrema situación de gravedad en Cataluña antes de emitir una resolución y que no se tambaleen los cimientos del país? ¿Dónde está la izquierda?

Antes me preguntaba si en este país hay presos políticos. Desde luego, cuando un gobierno llama por teléfono a miembros de un tribunal para decirles lo que tienen que hacer por razones políticas revela una situación muy peligrosa que vive nuestro país que es la judicialización de la política. Los problemas políticos se tienen que resolver políticamente.

Estoy orgulloso de encabezar un espacio político que tuvo las agallas de presentar una moción de censura a este gobierno de corruptos. Y esto a pesar de que cada cosa que nosotros hacemos recibe ataques inéditos en la historia de nuestro país. Nunca ha habido una fuerza política tan atacada.

Pero estamos dónde tenemos que estar, denunciando sistemáticamente la corrupción, presentando una moción de censura, invitando al arresto de fuerzas políticas con las que podríamos ponernos de acuerdo para esa moción de censura, a que incluso la encabecen y organicemos un gobierno alternativo.

Nosotros hemos seguido presentando iniciativas para proteger a la gente más débil en nuestro país, que es la mayoría, la gente que vive en situación de precariedad, la que sufre el riesgo de pobreza. No hemos dejado de hacer política en el Parlamento al tiempo que gobernamos en los principales ayuntamientos de este país demostrando que es posible gobernar de otra manera. Claro, por hacer eso nos van a atacar muchísimo, pero estamos orgullosos de hacerlo.

¿Las llamadas del Gobierno al Constitucional revelan algo más que la judicialización de la vida política?

Bueno, revelan la clara voluntad del Gobierno de saltarse a la torera la independencia judicial. Es gravísimo. Pero a nadie le puede sorprender. Todos hemos escuchado las conversaciones telefónicas de ministros con imputados del Partido Popular, hablando de a qué fiscal o a qué juez había que colocar. El Partido Popular sigue gobernando... Esa es la mayor excepcionalidad democrática que existe en España.

¿Hemos perdido la capacidad de asombro?

Sí.

¿Y esto cómo se recupera?

Bueno, pues creo que es fundamental echarles y nosotros estamos dispuestos a hacerlo.

¿Es momento para presentar una moción de censura?

Cualquier momento es bueno para sacar a M. Rajoy y al Partido Popular del Gobierno. No soy ingenuo y el PSOE ya ha dicho que prefieren que esté el PP gobernando antes de gobernar con nosotros, que ahora sería perfectamente viable y sería un cuestión que podría hacerse la semana que viene.

Pero nosotros vamos a seguir trabajando para echarles del Gobierno de España. De momento, el primer desafío electoral será 2019: revalidar los ayuntamientos, entrar a gobernar en más ayuntamientos y entrar a gobernar en más comunidades autónomas. Luego, nuestro objetivo es Moncloa.

¿Si la política es el arte de lo posible, no cree que la izquierda española permanece en su propio limbo?

No sé si la política es el arte de lo posible, hay muchas cosas que parecen imposible porque no se intentan. También parecía imposible que alguien como Ada Colau o Manuela Carmena o Kichi pudieran ser alcaldes de ciudades muy importantes y que lo pudieran hacer bien, redujeran la deuda y aumentaran el superávit.

Yo estoy muy aburrido de los cínicos que dicen que hay cosas que son imposibles mientras tienen cuentas en Andorra, en Suiza y empresas en Panamá. Estoy harto de que haya 33 de las 35 empresas del Ibex 35 tengan filiales en paraísos fiscales y después nos digan a nosotros que la política es el arte de lo posible. No, la política casi todo es posible con voluntad y nosotros vamos a seguir trabajando para cambiar las cosas.

Tenemos apenas cuatro años de vida y creo que muy poquitas fuerzas políticas en la historia de España en ese tiempo han conseguido tanto como lo que hemos conseguido nosotros a pesar de que, lógicamente, nos llueven golpes.

¿Crecieron demasiado rápido y han caído a la misma velocidad?

Yo no creo que hayamos caído. Hay muchos empeñados, desde hace años, en hacer que caigamos y no lo han conseguido. Recuerdo perfectamente cómo en las encuestas del mes de noviembre de 2015 alguna nos situaba en el 13%, y tuvimos más del 20% de los votos. Hay muchos, digamos, dispuestos a gastarse todo su dinero en publicar esquelas de Podemos, pero no les vamos a dar esa satisfacción y vamos a ganar. Si en cuatro años hemos conseguido cosas que parecían increíbles, todavía nos quedan, con las espaldas cada vez más anchas, muchas cosas por hacer y la propia realidad de nuestro país creo que nos va a empujar.

¿Es posible la reconciliación con el Partido Socialista o en este país sigue pasando que las derechas se ponen rápidamente de acuerdo entre las izquierdas es imposibles?

Yo creo que esto ya no va de reconciliación. Nosotros sabemos que hace falta un PSOE diferente, como ese que prometió Pedro Sánchez en las primarias, que dijo cosas que sonaban muy bien e hizo algo épico. Lo que pasa es que después se ha olvidado de todo lo prometido: Podemos iba a ser el socio preferente, el primer objetivo era echar a Rajoy; España era plurinacional y había que apostar por el diálogo. Al final, tenemos un PSOE idéntico a si hubiera ganado Susana Díaz las primarias. Bueno, ojalá el Partido Socialista cambie, esto no va ya de llevarse bien o llevarse mal, esto va de buscar acuerdos para buscar políticas alternativas al Partido Popular.

Hemos conseguido ponernos de acuerdo con ellos en algunos ayuntamientos, en algunas comunidades autónomas, y creo que las cosas van bien. Ojalá nos pongamos de acuerdo a nivel estatal. Nosotros estamos dispuestos. Ahora bien, ya tenemos mucha experiencia y si te engañan una vez, a lo mejor la culpa no es nuestra.

¿En qué le ha engañado el Partido Socialista?

Bueno, creo que dijeron que estaban dispuestos a echar a Mariano Rajoy, que íbamos a ser su socio preferente y que jamás apoyarían la aplicación del 155. No es que me hayan engañado a mí, es que han engañado a todo el mundo.

Si el Partido Socialista tiene que cambiar, ¿en qué debe cambiar Podemos?

Nosotros tendremos que escuchar y tendremos que asumir que si hay que hacer un gobierno de coalición, no podremos imponer el 100% de nuestro programa, pero creo que modestamente allá donde gobernamos, las cosas van bien.

La conversación nos ha desviado, pero me gustaría rematar el asunto de Cataluña. ¿Inés Arrimadas debería presentarse para poner en marcha el contador para unas nuevas elecciones?

Los debates fundamentales en nuestro país no pueden estar determinados por reglamentos parlamentarios. Sobre estas cuestiones se tienen que posicionar las fuerzas que están representadas en el Parlament de Cataluña. Ahí, nuestra referencia son los comunes, y creo que han sido muy claros al señalar que hace falta ya un presidente o presidenta de la Generalitat que empiece a gobernar en Cataluña y desde Cataluña.

Las cuestiones de los plazos, de los trucos para adelantar los plazos y si te presentas consigues que haya elecciones antes o haya elecciones después, creo que empiezan a ser hasta cuestiones ofensivas para los ciudadanos. Se habla muy poco de que Cataluña es la comunidad autónoma en España en la que hay más personas con la dependencia reconocida que no están recibiendo sus ayudas, y eso es gravísimo. En Cataluña hay estudiantes en barracones gestionados por empresas que formaban parte de la trama del 3% y de esto no se habla.

Bueno, pues defender la soberanía, asumir la democracia y gobernar es afrontar una serie de cuestiones y ponerlas, además, bajo el foco. Si un error hemos cometido nosotros y es un error grave, ha sido no ser capaces de impedir que la agenda social haya desaparecido. De repente, ya solamente existían banderas en los balcones, la bandera española contra la catalana, y no se habla de las pensiones, de la Sanidad, del paro, de la pobreza energética...

¿A la gente le interesan más las banderas que la dependencia, la sanidad o la educación?

Yo creo que no. Creo que la a la gente lo que le interesa de verdad es lo que le afecta a su vida: llenar la nevera; saber si tus hijos van a tener que emigrar o van a tener una oportunidad en tu país; saber que si tienes un niño con una enfermedad rara o si tienes que cuidar a tu abuela que está muy mayor, el Estado va a dar la cara y te va a ayudar porque existe una ley de dependencia... Eso es lo que importa a la gente y, nuestra obligación como formación política, independientemente de lo que constituya la agenda mediática, es poner esos elementos en primer plano. Porque además, los ciudadanos nos votaron para eso. A nosotros nos votaron fundamentalmente para que los problemas que afectan a la gente común, formaran parte de la agenda política y para que se pudieran hacer políticas gobernando a favor de la gente común, y eso no lo vamos a olvidar nunca.

¿Los comunes han lastrado las posibilidades electorales de Podemos como el PSC lastró en su día las del Partido Socialista?

Creo que al contrario. Nosotros ganamos dos elecciones generales en Cataluña. Eso no tiene precedente. Y, recuerdo, ganamos unas elecciones generales dos meses después de haber tenido un mal resultado electoral en unas elecciones catalanas. Creo que eso tiene que ver con que Comunes-Podemos es una confluencia que puede aportar soluciones al problema catalán y al conjunto de los problemas de nuestro país que tienen que ver con elementos sociales. Esto no es retórica, lo estamos demostrando gobernando en Barcelona donde, desde que gobierna Ada Colau, las cosas funcionan mucho mejor. Es una de las ciudades más atractivas para la inversión, con un parque público de vivienda, la ciudad española con mayor inversión por habitante y eso tiene que ver con que nosotros tenemos una apuesta ganadora en Cataluña y España.

Alguien podría argumentar 'pero no habéis conseguido tener buenos resultados en las elecciones autonómicas, ganáis las elecciones generales en Cataluña, ganáis las elecciones municipales en Barcelona y en otras ciudades importantes en Cataluña, pero ¿qué os pasa en las autonómicas?'

Bueno hemos fracasado en el sentido de no ser capaces de hacer que la agenda social sea la agenda central. Las elecciones catalanas, las elecciones autonómicas se han convertido en una guerra de banderas, en una guerra de sentimientos, y en las guerras de sentimientos muchas veces quien aporta la propuesta más sensata, o tiene el programa más sensato, se queda fuera de juego. Eso tenemos que reconocer que nos ha ocurrido y tenemos que trabajar para que no vuelva a ocurrir, pero creo que Cataluña será una de las claves fundamentales para que nosotros gobernemos en España.

Si no han sido los comunes, ¿ha sido el 155 el que ha hecho que en Cataluña no haya quedado clara cuál era la posición de Podemos?

Yo creo que el discurso estaba clarísimo, otra cosa es que estuviera fuera de la geografía de las emociones. Todo el mundo sabe que Podemos defiende un referéndum pactado, legal y con garantías. Todo el mundo sabe que Podemos y los comunes no quieren que Cataluña se vaya de España, sino que haya un encaje constitucional diferente. Todo el mundo sabe que apostamos por el diálogo y, lo paradójico, es que la mayor parte de la gente en Cataluña y en España está de acuerdo con nosotros.

¿Por qué entonces la ciudadanía les identificaba más cerca del independentismo?

Yo creo que eso no es verdad. De hecho, en Cataluña muchos independentistas nos acusan de ser la comparsa del 155 y nos dicen barbaridades del tipo 'lo más parecido a un español de derechas es un español de izquierdas'. Otra gente nos ataca y nos dice 'vosotros sois los abogados de los independentista'. Ni una cosa ni la otra. Nosotros nos hemos opuesto al 155 y nosotros nos hemos opuesto a la estrategia procesista. Hemos tenido las propuestas más sensatas.

¿Cuál ha sido nuestro error fundamental? Hacer que desaparezcan los elementos que tienen que ver con la vida de la gente que son los elementos de la vida social. Eso no puede volver a pasar. Pero creo que hemos mantenido la posición más coherente y más difícil. En esta crisis ha habido muchos que se han movido exclusivamente por cuestiones electorales, a nosotros nos ha movido la responsabilidad de Estado. Hemos optado por el diálogo, por el sentido común, por templar gaitas, por no llevar a los ciudadanos a una guerra de banderas y por no terminar en una situación como la que estamos viviendo. Estoy orgulloso de que hayamos defendido una posición, muy difícil de entender muchas veces, pero que era la justa.

¿Cuánto hace que no habla con Mariano Rajoy?

No mucho, creo que hablamos en Nochevieja. Nos mandamos algún mensaje de felicitación, igual que con Pedro Sánchez. Hablo con Rajoy con cierta frecuencia.

Y como consecuencia de los últimos acontecimientos en Cataluña, ¿no se ha puesto ninguno en contacto con usted?

Bueno, es sabido que nosotros estuvimos trabajando con muchísima discreción haciendo gestiones hasta el final. Yo estuve hablando por teléfono muchas veces con Oriol Junqueras, con Puigdemont y con Mariano Rajoy.

Me refiero a después del 21-D

Después del 21-D no hemos hablado. Nos hemos mandado algunos mensajes comentando la situación, con ironía. Se imaginará usted, no nos une nada pero la relación que mantenemos es correcta y nosotros trabajamos hasta el final con otras fuerzas políticas como el Partido Nacionalista Vasco, para evitar tanto una declaración unilateral de independencia como el 155.

Mientras había unos que lo que querían era guerra, mambo y, digamos, llevar la crisis hacia situaciones que al final no son buenas para nadie, otros con mucha discreción y con mucho esfuerzo estuvimos con los teléfonos abiertos para hablar, tanto con el Gobierno español como con el Gobierno de Cataluña, tratando de que hubiera una solución más sensata. Fracasamos.

¿Felicitó al Rey por su 50 cumpleaños?

No.

Hace menos de un año tenía muy buena relación con Felipe VI.

Bueno, no tengo mala relación, pero nunca le he felicitado los cumpleaños. Ni él a mí. El 17 de octubre nunca me ha sonado el teléfono para recibir una felicitación del Jefe del Estado, y yo tampoco tengo por costumbre felicitar los cumpleaños ni al Jefe del Estado ni a los dirigentes de otros partidos. Felicito los cumpleaños a mí familia, a mi padre, a mi madre, a mi compañera, a algunos primos pero no a gente con la que tengo una relación política.

La relación personal con el Jefe del Estado nunca ha sido mala y, de hecho, puedo decir que me cae bien. Me cae mejor el Jefe del Estado que muchos dirigentes políticos monárquicos españoles. Otra cosa es mi opinión sobre la Monarquía y el desempeño político del Jefe del Estado, que me parece que en los últimos tiempos ha estado nefasto. Creo que actuó con cierta inteligencia después de la abdicación que provocaron del anterior Jefe del Estado. Supo leer, digamos, los vientos por los que iba nuestro país y fue inteligente en el sentido de tratar de conservar una cierta salud de la institución monárquica. Los últimos movimientos creo que hacen muy difícil que, con o sin Toisón de Oro, Leonor vaya a ser Jefe del Estado de nuestro país.

¿Veremos a Podemos recuperar el debate del referéndum sobre monarquía o república que aparcaron?

Nosotros nunca pusimos la cuestión de un referéndum sobre monarquía o república en el centro de la agenda y, desde el principio, hemos dicho que al Jefe del Estado le deberían de elegir los ciudadanos en las urnas. Es una cosa absurda en el siglo XXI, que en un país democrático la jefatura del Estado pueda ser algo que se herede. Eso no tiene ningún sentido.

Un jefe del Estado tiene que ser alguien que se presente a las elecciones, que los ciudadanos puedan votar y que, si no les gusta, puedan elegir a otro, eso lo hemos dicho siempre. Lo que nos hemos resistido es a asumir el debate en los términos en los que los monárquicos querían plantear el debate, como si ese fuera un debate propio de la segunda república. No, nuestro país está en una fase diferente y no es un debate digamos, sobre revanchas entre ganadores y perdedores de procesos del pasado, que son fundamentales para entender el presente y que implican algunas deudas con la memoria histórica de nuestro país. Pero cuando hablamos de que en España se tenga que elegir en las urnas al jefe del Estado, hablamos de un país moderno en el que la gente no tenga que pasar el bochorno de que, con 4,5 millones de compatriotas en situación de pobreza energética, tengamos que asistir a que le regalen el Toisón de Oro de cincuenta mil euros a una niña de doce años, eso es obsceno.

Es un anacronismo, y creo que la mayor parte de los españoles aspiramos a vivir en un país en el que, hombre, uno es jefe del Estado porque le han votado los ciudadanos, no porque tenga sangre azul.

¿El problema del Tosión de Oro para usted son los 50.000 euros o lo que simboliza respecto a la continuidad de la institución?

Hombre, lo de los 50.000 euros es obsceno. Porque hay gente que no gana cincuenta mil euros en un año trabajando. Que ese sea el regalo a una niña de doce años es obsceno y una humillación a muchos compatriotas que tienen dificultades para llegar a fin de mes y que se tienen que partir la espalda trabajando muchos meses y muchos años para poder ganar ese dinero. Luego, después, no puede haber burlas hacia la democracia.

La jefatura del Estado tiene que estar sometida al escrutinio de los ciudadanos y eso no son encuestas de opinión. Es poder votar. Yo creo que, más temprano que tard,e en este país tendremos que superar un anacronismo que procede de la dictadura, eso no se le puede olvidar a nadie.

Fue un dictador, un militar dictador asesino el que dijo que a él le tenía que suceder en la Jefatura del Estado un Borbón. La transición, que tuvo algunas cosas buenas y otras no tantas, tuvo que asumir que había que lidiar con la voluntad del dictador y con la voluntad de algunos herederos del dictador. A lo mejor en aquel momento se podía entender, que en este país no hubiera una política de memoria histórica equivalente a la que hubo en otros países europeos o que la democracia tuviera que convivir con estructuras que procedían de la dictadura... ¡Pero que en 2018 tengamos que tener un Rey en España...! Creo que eso no es sensato.

¿No cree en las encuestas que sitúan a Felipe VI como artífice de la recuperación de la credibilidad que perdió la institución en los últimos años del reinado de Juan Carlos I?

Que se presente a unas elecciones.

¿Usted va a pedir que Felipe VI se presente a unas elecciones en su próximo programa electoral?

Nosotros hemos dicho siempre que quien quiera ser jefe del Estado en este país se tendría que presentar a las elecciones. Eso lo tenemos clarísimo. En democracia quien manda no lo deciden las encuestas de opinión, lo deciden los ciudadanos votando y, a lo mejor, Felipe de Borbón se presenta a las elecciones y las gana. Entonces, sí que habrá que ponerse firmes porque ese señor será Jefe del Estado por voluntad popular, porque millones de españoles le han votado, no porque las encuestas le cuiden o los dueños de los principales medios de comunicación de este país hinquen la rodilla y laman por donde pise el monarca.

¿Ciudadanos ha conseguido robarle la merienda a Podemos en el último año?

No lo creo. A quien le está robando la merienda es al Partido Popular con unos apoyos mediáticos y oligárquicos sin precedentes en este país. Ahora tenemos una situación inédita en la política española y es que hay pelea por ver quién es el primer partido de la derecha, si Ciudadanos o el PP.

Ver a José María Aznar apoyando a Rivera; al Partido Popular denunciando al diario ABC de los Luca de Tena porque han sacado una portada de Inés Arrimadas; leer El Español, que es más monárquico que ElMundo... La derecha en España está en una situación desde luego llamativa.

¿Ve a Ciudadanos dando el sorpasso al PPP que no consiguió dar Podemos al PSOE en las últimas elecciones?

Quién sabe, eso lo decidirán los ciudadanos votando. A mí lo que me interesa es que nosotros podamos formar parte de una nueva mayoría de gobierno que haga políticas que defiendan a la gente y políticas progresistas.

Ha dicho recientemente Juan Carlos Monedero que para ganar una guerra hay que perder alguna batalla. Después de perder la batalla en Cataluña, ¿Qué está haciendo Iglesias para volver a ganar la guerra electoral?

Sabia reflexión la de Juan Carlos. Estamos haciendo lo que nos es propio y no se nos debió olvidar nunca: hablar y trabajar con los problemas de la gente.

¿Cuándo y por qué dejó Podemos de hablar de los problemas de la gente?

Hay momentos en los que no fuimos capaces de darle la vuelta a la agenda que se pretendía imponer desde otros lugares.

¿Desde dónde se impone la agenda?

No tengo yo que responder a esa pregunta. Pero cuando vemos, por ejemplo, que después de que el señor Costa diga que el PP se financia ilegalmente, la vicepresidenta del Gobierno convoca una rueda de prensa a toda prisa para hacer el ridículo diciendo que van a llevar al Consejo de Estado no sé qué...

Eso es tratar de distraer a la gente, que no se hable de que la corrupción se traduce en peores hospitales, peores escuelas y en el robo sistemático a los ciudadanos... Ahí creo que nosotros tenemos que ser beligerantes. A mí muchas veces me preguntan sobre cuestiones que tienen que ver con el reglamento parlamentario del Parlament y contesto hablando de la dependencia. Pues eso es lo que hay que hacer.

¿La caída de Podemos en las encuestas tiene que ver con una continuidad del "no nos representan"?

A nosotros se nos ha querido hundir muchas veces, y yo creo que las mejores encuestas son la gente votando. Cuando gente ha votado en este país ha creado realidades inéditas. ¿Quién se iba a imaginar que nosotros íbamos a estar gobernando en Madrid o Barcelona? Eso lo consiguió la gente votando. Que una fuerza con las propuestas que tenemos nosotros tenga setenta diputados, es tener un grupo parlamentario con fuerza para llevar a referéndum cualquier modificación de la Constitución, que tiene capacidad para presentar recursos... Eso lo han conseguido los ciudadanos de este país y parece que a algunos se les olvida.

Algunos quieren normalizar algo que es del todo extraordinario. En este país todo se lo repartían entre dos partidos que hacían negocios, muchas veces corruptos, con Convergencia y Unió de Cataluña y que se repartían el poder con el PNV en el País Vasco. Bueno, nosotros hemos sido capaces de hacer que el bipartidismo sea historia en España, y lo hemos conseguido solamente en cuatro años.

Ya veremos lo que pasa en las próximas elecciones. Nosotros salimos a ganar las municipales y a ganar las autonómicas y después saldremos a ganar las generales. Solo tenemos cuatro años de vida. A lo mejor en dos o cuatro más estamos gobernando en este país.

¿Qué queda del Podemos de 2014, además de Pablo Iglesias?

Queda la voluntad de cambiar esta país, la ilusión, la misma energía de aquel momento y hemos añadido veteranía, que es imprescindible en política: experiencia, capacidad de autocrítica, espaldas anchas y mucha madurez. Yo a veces me asusto cuando pienso las cosas que hemos sido capaces de hacer con tan poquita experiencia y con tan poco músculo.

¿Qué se han dejado por el camino, además de algunos dirigentes que estuvieron en el embrión de Podemos?

Bueno, la mayor parte de la gente que estuvo en el embrión sigue haciendo cosas, y hacer política no es solo estar en una Ejecutiva. Dentro de unos años yo no seré secretario general de Podemos y seguramente tendré funciones enormemente modestas y seguiré en política.

¿En cuántos años no será secretario general de Podemos?

Yo siempre lo digo, creo que más de ocho años solo se justifica por situaciones excepcionales, y doce debe ser un límite. Llevo cuatro, me queda tiempo pero para mí la política no es una carrera y creo que mi trabajo ahora es ser presidente del Gobierno en las próximas elecciones. Me tengo que esforzar para eso. Pero llegará un momento en que me tendré que ir, y eso será bueno, pero no querrá decir que deje de hacer política, sino que la haré de una manera mucho más modesta.

Hemos adquirido una capacidad, como dicen en América Latina, de fajar, de encajar, de recibir golpes que, cuando no matan, te hacen más fuerte. Tenemos mucha más experiencia política, más capacidad de resistencia a los golpes, las espaldas más anchas y algo que cuando éramos jóvenes nos costaba aceptar: que la veteranía a veces es imprescindible para ganar y en estos cuatro años creo que hemos adquirido mucha veteranía.

¿Se siente más veterano que joven?

Sí. Con treinta y nueve años uno no se debe sentir joven. Con treinta y nueve años te puedes sentir en una edad estupenda pero los jóvenes ya son los millennial y hay que aceptarlo. Nosotros podemos asumir que bueno, como el vino, según vaya pasando el tiempo pues estaremos mejor.