Íñigo Errejón: "Nuestra voluntad de pactar es plena"
Ha cambiado los platós de televisión por los pasillos del Congreso; las tertulias por las comisiones; La Tuerka por la "tercera bis" de la primera ampliación de la Cámara Baja... Pero sigue siendo Iñigo, pese a la solemnidad del cargo de portavoz parlamentario y pese a haber logrado saltar la valla que antaño separaba a los políticos de sus colegas del 15-M.
Hoy es uno de ellos, aunque no use coche oficial, haya renunciado a parte de su sueldo y siga creyendo que otra política es posible. De momento ya forma parte del elenco de actores que participa en una gran obra teatral en la que se trata de convencer al ciudadano de que no se quiere otra campaña electoral, pero de que si la hay es culpa del adversario. Saquen entradas. Están a tiempo porque la función se prorrogará al menos hasta marzo.
¿Que Podemos haya salido del gallinero y mejorado su posición en el Congreso, les sitúa más cerca de un acuerdo con el PSOE para la investidura?
Ha sido una decisión por unanimidad que han votado todos los grupos presentes en la Mesa. Por unanimidad y por sentido común. Cualquiera que viera el anterior mapa, el de la cacicada que nos dispersó y mandó al gallinero, notaba que eso no era un reparto mínimamente proporcional y que tenía más que ver con una especie de voluntad de castigo que venía a decir 'bueno, sí, habéis entrado muy contentos pero vamos a ver si os bajamos los humos'. Esta ubicación se parece más a lo normal. Lo bueno habría sido que no hubiéramos perdido estas semanas con esta discusión.
Que la primera discusión de Podemos en el Parlamento haya sido sobre el reparto de los escaños, ¿no les iguala a la vieja política?
Antes que esa ya tuvimos otra. El día que se constituyeron las Cortes ya hubo discusión sobre nuestro aspecto, nuestras promesas, sobre si nos emocionábamos, si no reíamos o cómo íbamos a nuestros escaños o a nuestro primer día en el Parlamento. Es verdad que hasta que el Parlamento no ha empezado a trabajar, las primeras discusiones han sido simbólicas. No son fundamentales, pero ya en esas discusiones simbólicas se han visto cosas. Yo he visto, en muchos diputados y en algunos de los grandes partidos tradicionales, incomodidad por nuestra presencia, que se ha reflejado en declaraciones o en decisiones como esta. Una especie de intento como de taparnos con una mano para ver si así dejamos de existir o a ver si dispersándonos parece que hay menos diputados del cambio. Son sólo discusiones simbólicas pero que reflejan que no ha pasado desapercibida nuestra entrada en el Parlamento. El día que entramos en el Congreso, estábamos muy contentos, lo celebramos, y un periodista italiano me preguntó: "Oiga, ¿me puede explicar usted por qué están tan contentos si no han ganado las elecciones?" Es verdad, pero mucha de la gente que hoy aplaude, antes veía este Congreso detrás de una valla o en la televisión como una cosa que no iba con ellos. Hoy se han emocionado con nosotros. Son sólo cosas simbólicas, no fundamentales, pero también con ellas se van cambiando aunque sean detalles.
Pues pasemos de lo simbólico a lo fundamental. Si el documento de gobierno presentado por Pedro Sánchez se ha inspirado en el programa electoral de Podemos, ¿qué problema hay para llegar a un acuerdo?
La música me suena bien, pero la música normalmente suena bien, por ejemplo en las campañas electorales. Ese documento, de tono vago para contentar a unos y a otros y que todo el mundo lo encuentre más o menos simpático, tiene la dificultad de la concreción, pero también de las garantías que ofrece. En ese documento se dicen cosas que Podemos lleva diciendo dos años y que al principio, decirlas, equivalía a ser tachado de radical, de anti sistema o de comunista. Ahora nos alegramos de verlas en los documentos de otras formaciones políticas. Eso ya es un avance cultural. Pero somos cautos porque muchas veces la música ha sonado bien y las políticas que después se han ejecutado no tenían nada que ver con esa música. Le pongo un ejemplo: al mismo tiempo que el documento decía que había que cerrar las puertas giratorias, hemos sabido del fichaje de Trinidad Jiménez en Telefónica y del de Elena Salgado por Pescanova. ¿Qué significa eso? Que puede haber una gran distancia entre lo hermoso de los papeles y lo no tan hermoso de las prácticas. Necesitamos garantías, compromisos que marquen unas líneas para que eso no se repita. Ahí es donde queremos entrar.
¿Supongo que la incorporación de Trinidad Jiménez a Telefónica o de Elena Salgado a Pescanova no es un escollo insalvable en esta negociación?
No hay escollos insalvables si hay voluntad política, pero sí alertas. Es una mala práctica y estoy seguro de que no le gusta a muchos de quienes votaron al PSOE, incluso a los que votaron Ciudadanos o PP. O ponemos medidas para que eso no suceda o lo normal es que se siga haciendo como siempre. Mucha gente ha votado a Podemos después de haber votado a diferentes formaciones y haberse convencido de que se llevaban demasiados años haciendo las cosas en el mismo sentido como para que cambiaran solos. Había que agitar un poco el tablero y hacerse presente para que cambiaran. Creo que sin nuestra presencia el documento no sería tan bonito, porque el documento es sensible a que hay cinco millones de votos del cambio.
¿Reconoce que es bonito?
Bueno, bonito... A mi me gustaría que hubiera más concreción.
¿Qué parte de la letra del documento no le gusta?
La LOMCE, una ley que puso en contra a toda la comunidad educativa, tiene que ser derogada, no cancelados sus plazos de aplicación. Las reformas laborales de la precariedad -la del PSOE y la del PP-, que han hecho que ahora trabajemos los mismos pero con menos dinero mientras unos pocos ganan más, tienen que ser derogadas. La Ley mordaza no hay que matizarla en algunos artículos, supone un retroceso en derechos civiles, hay que derogarla y legislar para proteger los derechos civiles. Son puntos en los que yo encuentro ambigüedad. Tenemos otras propuestas, en algunos casos más avanzadas, en otros más matizadas, que querremos discutir.
¿Si están dispuestos a discutir por qué no lo hacen?
El problema es si hay voluntad política para afrontar que estamos en un punto de bifurcación. Uno, durante mucho tiempo, puede hacer como que todas las opciones son compatibles entre sí: pactar con Ciudadanos, que a la vez dice que quiere en el acuerdo al PP; pactar con Podemos y formar un gobierno de coalición; intentar hacer otra ronda con todos, después una ronda "premium" y luego una más... Durante un tiempo toda teatralización es posible, pero en algún momento hay que elegir. Yo creo que estamos en un punto de bifurcación en el que lo que hace falta no son más plazos ni más tiempo porque ya hemos perdido 50 días alegremente. Lo que hace falta es decisión política, si se quiere un gobierno de cambio y coalición que ponga las instituciones al servicio de la mayoría que ha sido golpeada durante los años de la crisis o se quiere ensayar algún tipo de modificación con Ciudadanos y con su empeño de incluir al PP en la ecuación. Las dos salidas son legítimas. Pero yo defiendo la primera, la del gobierno de coalición y de cambio. Estamos en un momento en el que toca decidirse, asumir las consecuencias de las decisiones, y explorar una vía u otra.
Iremos a las posibilidades de gobierno después, pero en lo que respecta al documento, ¿que el PSOE haya diluido su propuesta territorial es una gesto hacia Podemos, hacia Ciudadanos o una renuncia a solucionar el principal problema institucional que tiene España?
Decir que hay que modificar la Constitución en un sentido federal es bastante menos de lo necesario. Puedo estar de acuerdo con ese enunciado tan generalista. Hay diferentes partes que tienen que pactar para convivir juntas, pero decir sólo eso tiene un punto de ambigüedad, supongo que calculada, que hace muy difícil bajar a lo concreto. Creo que el problema territorial ha sido pensado muchas veces desde Madrid como un asunto en el que no se podía entrar salvo para incendiarlo más. El PP incendiaba la política catalana para recoger votos del anticatalainismo en Madrid o en Valencia. Y las opciones progresistas han sido muy tibias. No se han atrevido a entrar porque entendían que lo que merecía la pena hacerse o abordarse era muy costoso y era mejor no tocarlo. El resultado de eso ha sido que, entre el encerramiento de Rajoy por un lado y las fuerzas que se decían progresistas y que no se han atrevido a abrirlo por el otro, hoy la distancia entre Cataluña y España es mucho mayor. Nos hemos dado cuenta que ese es un problema que no va a desaparecer por no mirarlo. Uno puede hacer como si no existiera y decir generalidades, pero el problema sigue ahí. Podemos defiende un proyecto plurinacional que reconoce que somos diferentes naciones y que queremos vivir juntos en un mismo proyecto de patria que pueda seducir u ofrecer algo a los catalanes. Porque el problema no es que haya partidos independentistas, el problema es que son la opción, no sé si mayoritaria pero masiva, de muchos ciudadanos catalanes. Que si así lo deciden es perfectamente legítimo y si alguien no quiere eso, tendrá que proponer alguna otra cosa además de las amenazas o la actuación judicial. Hay que ofrecer propuestas para una concatenación de frustraciones por la cual muchos ya han decidido que es más fácil construir un Estado nuevo que cambiar España. Yo lo entiendo, pero no lo comparto. Estamos demostrando que España se puede transformar y puede haber un proyecto de España ilusionante que para nosotros pasa también por que los catalanes puedan votar y puedan decidir su margen con el resto de España.
El derecho de autodeterminación es una solución que el PSOE no aceptará jamás...
Hay que hablar porque esta propuesta no la veo tan lejos de lo que defendía hace muy poquito el PSC.
Hace bien en decir el PSC porque el PSOE nunca defendió el derecho a decidir...
Lo defendió en el 79 y lo cambió como tantas otras cosas. Pero el PSC —que yo creo que entiende, por razones obvias, un poquito más la situación catalana— lo ha defendido.
Esa propuesta está superada incluso por el PSC, que ha renunciado a ella.
No diría superada, sino abandonada porque no se ha puesto una propuesta con más capacidad para resolver la situación catalana. En realidad lo que ha habido es prácticamente nada. A veces lo pienso, medio en broma, pero más allá de esa propuesta de trasladar el Senado a Barcelona, no hemos visto ninguna propuesta. Siempre que nos preguntan sobre esto nos dicen, ¿Pero entonces para vosotros el referéndum es una línea roja? No, es mi propuesta, creo que es la mejor para solucionar el conflicto territorial y por cierto, para construir unidad en la diversidad si así lo decidimos. Y hasta ahora no he visto ninguna del otro lado de la mesa (lo de la mesa lo digo metafóricamente).
¿No cree que el independentismo ya ha superado ese estadio? Hoy hay una hoja de ruta secesionista precisamente porque durante años se negó la consulta.
Es posible. Pero ese camino tiene un final, que es un callejón sin salida de difícil concreción institucional y, por tanto, hay que seguir ofreciendo algo. Todas las opciones en democracia son legítimas y está bien que se puedan defender, pero yo quiero defender una que reconozca que en España convivimos diferentes naciones y que eso no es obstáculo, sino que puede ser incluso ingrediente para construir fraternidad y convivencia para las siguientes décadas. Mucha gente decía que esa propuesta era indefendible en Madrid, en Andalucía, en Las Castillas, pero honestamente creo que se va abriendo camino. Muchas de las cosas que antes no se podían abrir, porque los españoles nos fracturábamos o nos matábamos, ahora sí porque somos una sociedad madura.
¿Si Ada Colau no fuera tan firme en la defensa del referéndum, hubiera renunciado Podemos a esta propuesta como solución al problema territorial para negociar con el PSOE?
No, la plurinacionalidad está en nuestro ADN. Si te ves los vídeos por ejemplo del congreso fundacional de Vistalegre en otoño de 2014, ya hablábamos de una fuerza política patriótica y a la vez plurinacional. Nuestra posición no tiene que ver con qué compañeros de viaje tengamos en Cataluña, Valencia o Galicia. Lo defendemos y lo mantenemos porque creemos que es la mejor solución al encaje territorial.
¿Qué voluntad real tiene Podemos para pactar con el PSOE?
Si el PSOE se decide, plena. Hemos hecho una propuesta que nos creemos y que puede ayudar a ir corrigiendo las políticas injustas e ineficaces que ha venido desarrollando el PP, pero también las crisis institucional que arrastra España. Una crisis que no viene de la última legislatura, sino de un estrechamiento de nuestra democracia que ha sucedido con gobiernos del PSOE y después del PP. Nos creemos esa propuesta y por lo tanto nos corresponsabilizamos. Estamos dispuestos a acompañar ese posible gobierno de coalición o de cambio.
¿El suyo no es también un juego táctico dentro una gran representación teatral cuyo final son unas nuevas elecciones?
No, en absoluto. Esto es una propuesta en firme para ponernos a trabajar en una situación de empate histórico ante el que nos han puesto los españoles. Las fuerzas que quieren conservar lo que existe no pueden conservarlo sin modificar cosas. Pero las fuerzas que queremos que cambien en lo fundamental, que haya transformaciones estructurales, todavía no tenemos la fuerza suficiente como para conducirlo en primer lugar o en solitario. ¿Y cómo hacemos? Unos no pueden darle al rebobinar y nosotros no podemos darles hacia adelante tan rápido como nos gustaría. ¿Cómo hacemos? Pues es momento de compromisos. Y el resultado del 20 de diciembre nos obliga a un compromiso entre fuerzas diferentes porque es lo que nos han dicho los españoles. Y ¡cuidado! porque ese empate, en mi opinión, no se resuelve con unas nuevas elecciones porque tiene un importante componente generacional. Hay cortes generacionales que votan ya muy mayoritariamente por el cambio y sectores de población de más edad que mantienen su voto en las fuerzas políticas tradicionales. Eso no se soluciona con un mes más. Así que podemos tener unas nuevas elecciones y que se muevan tres escaños arriba o diez abajo, un punto y medio arriba o dos puntos abajo, pero el tablero puede ser casi el mismo.
¿Qué gana Podemos en un gobierno presidido por un partido de la casta?
Obligar a cosas que no harían solos y, por tanto, ponernos a la altura de un momento que no tiene todavía las condiciones que habríamos elegido nosotros. Hay condiciones para tener un gobierno que revierta las privatizaciones o los recortes; que ponga medidas para que no haya ninguna familia que se quede sin prestaciones cuando tiene a todos sus miembros en paro; que habilite viviendas para víctimas de violencia machista que no tienen alternativa habitacional; que frene los desahucios... Se puede hacer. Hacen falta compromisos pero también garantías, y para nosotros la garantía es que sea un gobierno de equilibrio y paritario.
Vamos, que si el PSOE pacta con ustedes es cambio y, si no, sigue siendo casta. ¿Es eso?
Somos el vector de cambio y podemos empujar a otros actores a ir más lejos de lo que ellos irían. Lo hemos visto en los ayuntamientos donde hemos tenido fuerza o hemos podido ser decisivos. Hemos empujado a otras formaciones a ir un poquito más allá de lo que, dejados a su libre albedrío, habrían hecho. Claro, si tú me preguntas ¿si en vez de cinco millones y un 21% de votos tuvierais el doble? Pues tendríamos más capacidad para conducir esos cambios. Vamos a jugar con esa fuerza para ponerla al servicio de que las cosas avancen lo máximo posible.
Pero 2 más 3 son 5, y no 1.715. ¿Cómo se legisla con un gobierno PSOE-Podemos-IU, que no suma, y que necesita a PNV y CDC más la abstención de los independentistas? Por cierto, ¿por qué el PSOE no puede negociar con Ciudadanos porque es de derechas y ustedes suman a su ecuación al PNV y a CDC, que hasta dónde yo sé siguen siendo derecha?
En realidad, el problema con Ciudadanos no es tanto de etiquetas, sino de que cada vez que opta por algo lo hace por lo de siempre, así que nos parece que es un cosmético de los partidos tradicionales y que no ayuda a que las cosas cambien, sino a darles un plus. Es como un auxiliar. Cuando a los partidos tradicionales les ha faltado un voto para hacerlo por sí mismos, de repente tiene una fuerza auxiliar que le sirve de muleta para que las cosas no cambien. No es un problema de izquierdas o derechas, es que cuando en la Asamblea de Madrid se vota renovar Tele Madrid o no para que sea más plural y por lo tanto más al servicio de los madrileños, el PP dice que no; eso nos lo esperábamos, y Ciudadanos dice no. No es un problema de ser de derechas o no, es un problema de que cuando nosotros estamos diciendo que puede haber gobierno de cambio, Ciudadanos dice que tiene que haber un gobierno en el que por activa y pasiva estén PP y PSOE. Que para mí es legítimo, pero si el problema era la alternancia entre los dos grandes partidos, juntarlos no parece que vaya a ser la solución. No es un problema de etiquetas, es un problema de ser una fuerza auxiliar de los partidos tradicionales.
¿PNV y Convergencia no han sido una fuerza auxiliar de los partidos tradicionales en los últimos treinta años?
Convergencia últimamente no debido a la deriva que ha tomado y que le ha hecho no ser ya un socio confiable para el PP y el PSOE. Y el PNV es una fuerza democristiana como no tenemos muchas en España, es una fuerza conservadora pero al mismo tiempo bastante avanzada en lo social. Ha mantenido unas cotas de bienestar en Euskadi, por supuesto mejorables, pero que para muchas cosas nos gustarían aquí. Yo creo que es muy difícil imaginárselos formando parte de una coalición de gobierno, pero sí permitiendo acuerdos en el Parlamento que hagan sacar leyes adelante. Creo además que sólo con nosotros se puede producir ese encaje. Nadie se imagina que el PSOE apoyado por Ciudadanos pueda tener algún tipo de juego con fuerzas catalanas o vascas.
¿Es razonable en todo caso que una fuerza de cambio como se presentan ustedes empiece una negociación con un veto?
En realidad nosotros nunca lo hemos planteado como veto. Lo que decimos es que hay que decidirse. Eso no es obligar a nadie a que haga nada, es pedirle a alguien que se decida. Creo que eso incorpora una mirada a medio plazo. En el corto, uno puede lograr una investidura con fuerzas muy diferentes y no pasa nada, ese día le invisten. Si lo que está pensando es en ir quemando etapas y sobreviviendo un día más, oye pues un día más y un día te pueden proclamar presidente. Pero si lo que uno está pensando es en un gobierno, eso es diferente a una investidura. Para un gobierno hacen falta apoyos sólidos para hacer cosas en un sentido o en el otro. Tú imagínate por ejemplo cuando haya que aprobar, si hay que aprobar, una reforma fiscal. Nosotros estamos diciendo que en España el problema fundamental es que los más ricos pagan mucho menos impuestos que sus colegas en Europa, mientras que Ciudadanos dice que no hay que tocar los impuestos a los más ricos. Las dos cosas a la vez no se van a poder hacer. Se han demostrado que son programas incompatibles. El programa económico y social de Ciudadanos con el contrato único, con el copago sanitario, con el retroceso al combate de la violencia machista, se nos parece más al del PP. Nos cuesta mucho imaginarnos que por ahí vaya la senda de un gobierno de cambio. Nosotros no hablamos de investidura, sino de un gobierno que tenga cierta estabilidad. Hay que decidirse y no siempre todos los proyectos son compatibles.
Vuelve a asimilar a Ciudadanos con el PP. ¿Hace un año para Podemos el eje izquierda y derecha se había diluido, y ahora vuelve a ser fundamental?
El eje fundamental sigue siendo cambio o mantenimiento de lo existente. Lo que pasa es que Ciudadanos ha apoyado, allí donde ha podido, que se mantenga lo peor de lo viejo. Por tanto, me da igual de qué color lo pinte, el problema fundamental es que ha servido como muleta a la conservación de algunos de los peores vicios que nosotros creíamos que había que modificar o cambiar. Le hemos visto ir haciendo eso paulatinamente y hemos visto que incluso en materia de regeneración democrática es difícil llegar a acuerdos cuando uno es tan fiel y tan leal al PP, que para nosotros hoy se ha convertido exactamente en lo contrario de la regeneración democrática. Y eso nos ha ido convenciendo de la dificultad de que sean sendas compatibles. En materia económica y social, más allá de las etiquetas, no lo somos.
¿Qué le respondería a Alfonso Guerra cuando dice que son ustedes unos niños mal criados y que confunden la novedad con la mala educación?
Que es posible que a él le hubieran dicho lo mismo hace 30 años.
¿Se siente identificado con Alfonso Guerra?
No. Pero sí que siento que a veces el enfado de los que llevan mucho tiempo se parece mucho. Creo que las palabras que nos dedica se parecen mucho a las que le dedicaron a él mismo. Estoy seguro que si hace un ejercicio de recuerdo, tiene que estar de acuerdo. Seguramente le hayan dicho cosas muy similares.
¿Y es de buena educación empezar una negociación con una rueda de prensa en la que se presenta un gobierno con la lista de ministros cerrada?
Hicimos una propuesta que se presentó de una forma... Digamos que muy inmediata y que sorprendió e impactó a todo el mundo. Creo que funcionó y que hemos conseguido empezar a deshacer un poco el nudo. Nadie se sentaba a hablar de nada, todo el mundo postureo de cara a la galería. Desde que la hicimos, esa misma tarde Mariano Rajoy dio un paso atrás, que no está mal y han empezado a correr los tiempos para una formación de gobierno alternativo.
¿Rajoy no hubiera dado un paso atrás si Podemos no hubiera hecho esa oferta?
No lo sé. Pero ese viernes por la mañana no éramos conscientes de que Mariano Rajoy fuese a dar un paso atrás. De repente y aunque no sé cuánta relación causa-efecto hubo, contribuimos a acelerar y clarificar las opciones. Por cierto, nunca cerramos una lista de ministros, lo que dijimos es que el gobierno tiene que ser proporcional y señalamos algunas de las áreas que nos parecen fundamentales y estratégicas. Uno puede estar más de acuerdo o menos con la forma en la que lo presentamos, pero creo que hemos discutido mucho más de la forma y de los plazos que de los contenidos.
Quizá porque salieron por primera vez a escenas a hablar de sillones, y no de políticas.
Pusimos encima de la mesa medidas para un gobierno de cambio. Y dijimos que no era una carta a los Reyes Magos, sino que nos corresponsabilizamos con la propuesta. Queremos esta propuesta y estamos dispuestos a acompañarlo y coprotagonizarlo en la medida en la que los españoles nos confiaron su voluntad, que no fue mayoritaria, pero sí importante. Desde entonces creo que contribuimos a ir clarificando el escenario. Sólo hay dos opciones. Una, en la que por activa o por pasiva el PSOE y el PP se abstengan para que el otro lo nombre con Ciudadanos, como sugería el ex presidente Felipe González en una entrevista, o un gobierno de coalición y de cambio con nosotros. No hay más.
¿Si la presidencia de Pedro Sánchez fuera un sonrisa del destino, qué sería una vicepresidencia para Pablo Iglesias?
Yo diría que tiene una parte también de excepcionalidad histórica, pero también responsabilidad. Tiene una parte de decir, en condiciones no idóneas, me voy a comprometer para que determinadas ideas que defendemos puedan abrirse paso. Y tiene una parte de asunción de responsabilidad, aunque no siempre se dé en las condiciones que uno preferiría. Los ciudadanos han votado como han votado y tienen razón, supongo. Por tanto obligan a anteponer la voluntad de hacer país a la de colocarse en una posición que le sea a uno más o menos grata. Yo lo describiría como un ejercicio de corresponsabilidad.
El CIS apunta que ante unas nuevas elecciones ustedes serían la segunda fuerza que las negociaciones han mejorado las expectativa de voto de Ciudadanos y PSOE. ¿Temen pasar de nuevo por las urnas o están vacunados?
No queremos unas nuevas elecciones, pero no por nosotros -porque no sé cómo nos iría-, sino por la sospecha de que nos encontremos con el mismo tablero. Pero le diré que, en general, a nosotros las campañas electorales nos van bien. Todo el mundo reconoce que hicimos una magnífica campaña electoral en las generales y que las encuestas deben tener algún fallo metodológico con nosotros por el cual nos dan siempre más abajo de lo que acabamos sacando. No digo que vaya a suceder siempre, pero en generales fue abrumadora la diferencia entre lo que algunas encuestadoras describían o deseaban y lo que luego los españoles votaron. Si se producen unas elecciones no les tenemos miedo. Si se dan, la disfrutaremos. Lo que sí tenemos miedo es a que vayamos a un proceso electoral como resultado de una irresponsabilidad, que se produzca el mismo resultado y que nos veamos igual que ahora, en esta misma entrevista, pero en julio o agosto con más calor y diciendo ahora qué. Seamos conscientes de que ante esta situación de empate, las fuerzas que quieren conservar lo que existe no pueden conservarlo todo pero no pueden impedir que avancen las cosas, y que los que queremos cambio no podemos protagonizarlo en solitario pero sabemos que tampoco hay vuelta atrás. Pues esta situación puede que vaya para largo.
Si unas elecciones no serían buenas para el país y corriéramos el riesgo de repetir resultados, ¿Por qué no una abstención de Podemos ante un acuerdo entre PSOE y Ciudadanos?
Porque a nosotros nos parece que un gobierno de cambio no es sólo quitar a Rajoy. Que Rajoy, de repente, deje La Moncloa sería un magnifico ejercicio de higiene y salud democrática, pero eso no es el cambio. Tenemos una cierta memoria y el cambio no es que salga un señor del PP para que entre uno del PSOE. Eso lo hemos vivido muchas veces, y en esa alternancia se ha producido un inmenso deterioro de nuestro estado de bienestar, de la salud de nuestras instituciones, de la confianza de la gente en sus representantes o de las condiciones de trabajo y de vida para la mayoría. Eso se ha producido mientras había alternancia. La alternancia por sí sola no significa cambio. Que se vaya el señor Rajoy y en su lugar se ponga por sí solo el señor Sánchez puede quedarse en un cambio estético.
¿Ciudadanos es una fuerza de cambio o no?
Yo creo que Ciudadanos es una fuerza que habla el lenguaje del cambio para mantener lo de siempre.
O sea que el cambio solamente es Podemos...
No, yo creo que hay mucha gente que vota con voluntad de cambio y vota muchas cosas diferentes. Es más, hay gente que sigue confiando en los partidos tradicionales y aunque les vota dice, las cosas tienen que ir moviéndose. Eso es un sentir creciente, no sabría decir si mayoritario, pero creciente en la sociedad española, que tiene diferentes expresiones políticas y la principal creo que somos nosotros. Creo que se va a ir abriendo camino, pero como de momento estamos en una situación de impasse entre las diferentes fuerzas, la situación nos obliga a compromisos en un sentido u otro, a equilibrios de fuerzas que, aunque no somos iguales y tenemos muchas diferencias, nos hemos encontrado en la mitad del camino.
¿Si están claros los programas electorales y cuáles son los límites, qué necesidad hay de dilatar el debate de investidura?, ¿cuándo debería celebrarse?
Me cuesta poner a mí una fecha. Nos parece que sería sano ponerle ya fecha porque creo que, como los malos estudiantes, si no ponemos día al examen hay algunos que van a estar mareando la perdiz sin abrir los libros hasta dos días antes. También puede estar pasando que se intenten hacer coincidir las fechas y los tiempos de investidura con los tiempos de vida interna de los diferentes partidos políticos.
¿Se refiere a Pedro Sánchez y al calendario orgánico del PSOE?
Quiero ser extraordinariamente respetuoso con la vida interna de los otros partidos, pero también pido que se sea respetuoso con la ciudadanía española, que no tiene por qué seguir el calendario de ninguna fuerza política. Quizá también lo que se está haciendo es aumentar la teatralización por si no se dieran los acuerdos y hubiera que volver a elecciones. Nada de eso tendría por qué suceder porque hay condiciones para que haya acuerdo. Pero para eso hay que poner una fecha.
Pues igual hay condiciones, pero números no
Yo creo que, si se quiere, hay números. La situación da para que haya una investidura y un gobierno que tenga fuerza y apoyos en el Parlamento como para sacar adelante políticas de transformación y de cambio en España. Los números sí dan, lo que no da es una ecuación con trece resultados diferentes, sólo da dos. O da para un gobierno de PSOE y PP, por activa o pasiva, en la que uno le deja al otro absteninéndose o da un gobierno de coalición y de cambio. Y decir eso no es poner condiciones ni vetos a nadie, es exclusivamente describir la situación en la que estamos.
Los números pueden dar para un gobierno de cambio pero débil e inestable dada la mayoría absoluta del PP en el Senado y dos tercios de los diputados del Congreso que hacen de minoría de bloqueo. ¿Qué grandes transformaciones puede llevar a cabo un gobierno como el que ustedes proponen?
La posibilidad de que el Partido Popular use, en mi opinión, de manera irresponsable el Senado como bastión de veto, afecta sobre todo más a la reforma constitucional. Para eso el nivel amplio de acuerdos tiene que conducirse por dos carriles: el diálogo entre partidos y el respaldo de la ciudadanía en las urnas. Una reforma constitucional para ser duradera tiene que incluir al Partido Popular. Tiene que hacer moverse al PP e invitarle a sumarse a un acuerdo creciente. Se sumará tarde, bueno, pero eso pasa muchas veces con el PP, que muchas de las transformaciones sociales o democráticas en España las abraza dos o cinco años después. ¿Qué significa eso para nosotros? Bueno, que los números no significan siempre lo mismo. Hay un clima social y un clima cultural que puede acompañar o cerrar la puerta a determinadas transformaciones y que puede incluso obligar a moverse a los más inmovilistas.
¿De verdad cree que un PP en la oposición estaría dispuesto a favorecer una reforma constitucional?
Si fuera una reforma constitucional de calado, que tuviera un consenso en la sociedad e incluso entre parte de sus votantes, sí. Estoy convencido que hay votantes del PP a los que les ha producido vergüenza ver los desahucios y a los que les gustaría ver los derechos sociales mejor protegidos en la Constitución. Hay una parte sustancial de sus votantes que pueden coincidir en algunos elementos de cambio que ya son de sentido común de cambio. Si el PP no lo hace y se mantiene como un bastión del inmovilismo, pagará el precio, y eso puede ser el mejor aliciente para que tenga que moverse incluso en cosas que no le gustan. Hemos visto al PP acabar aceptando el matrimonio entre personas del mismo sexo. No creo que lo haya hecho porque le entusiasme, sino porque ha visto que la sociedad española avanzaba más deprisa y que si seguía rezagado defendiendo lo contrario le iba a suponer un coste electoral.
Antes me ha parecido que deslizaba la idea de que Pedro Sánchez podría estar intentando acompasar los tiempos institucionales a los tiempos de su propio partido para apuntalarse como candidato ante unas posibles nuevas elecciones. ¿A Podemos le iría mejor con Pedro Sánchez de candidato o con Susana Díaz?
No lo sé. Pero el problema de los partidos tradicionales no son tanto o no son siempre sus candidatos, sino la erosión de su credibilidad por sus prácticas del pasado, y eso no se soluciona cambiando una cara. Creo además que Podemos compite fundamentalmente consigo mismo. Es una fuerza que en la medida que es capaz va ganando incluso entre los sectores que simpatizan con el cambio pero les generaba inseguridad. Hay que certidumbre y a la vez resultar ilusionantes, convincentes y solventes. Y eso en parte sucede con el tiempo. Nuestra mayor competencia es con nosotros mismos y eso ha hecho que cada vez que se han abierto las urnas, estemos en mejores condiciones
En Andalucía no obtuvieron un buen resultado.
Tuvimos un 15% en las primeras elecciones que libramos desde las europeas.
La expectativa era bastante más alta.
Hicimos un esfuerzo descomunal.
El caso es que allí Podemos fue incapaz de entenderse con Susana Díaz, ¿Se entenderían aquí?
Planteamos tres medidas concretas para el acuerdo de investidura y creo que la señora Susana Díaz encontró un apoyo más barato. Lo digo honestamente, encontró un apoyo que le exigía mucho menos, era el apoyo de Ciudadanos, que allí donde ha podido elegir ha elegido siempre al PP, salvo en Andalucía que eligió que ese era el sitio. La mejor apuesta por la refundación democrática era mantener cuatro años más al Partido Socialista. Bueno, pues eso.
¿Qué ha aportado Podemos al Parlamento español además de una sucesión de ruedas de prensa simultáneas en cada pasillo del Congreso?
No te creas que siempre es decisión nuestra. Hay una especie de estado de agitación y de rueda de prensa permanente en todos los pasillos del Congreso. Ha habido muy poca vida parlamentaria, casi se están constituyendo aún las comisiones. Y en todas las que se han constituido, hemos intentado acelerar el plazo para que se pongan a trabajar. En nuestra iniciativa legislativa, en lo poco que hay -porque aún no hay plenos ni trabajan las comisiones-, hemos mostrado claramente nuestras prioridades: la ley 25 de rescate social; la creación de una comisión permanente de la infancia; la libertad de huelga... Y, con toga humildad, hemos demostrado que uno puede ser diputado y, al mismo tiempo, vivir como la gente normal. Es decir, rebajarnos el salario a tres salarios mínimos y demostrar que no pasa nada, que hacemos nuestro trabajo parlamentario como todo el mundo y que vivimos en condiciones más parecidas a como vivíamos antes y a como viven nuestros entornos.
¿Le preocupa que la UDEF haya pedido a Hacienda datos fiscales sobre usted?
No. A nosotros nos han pedido de todo y se han dicho verdaderas barbaridades.
¿En su caso se cumple eso de que Hacienda somos todos?
Claro, claro que somos todos. Yo de todas formas publico mis declaraciones porque así nos comprometemos en Podemos. Pero está bien que la UDEF investigue a quien considere que ha hecho algo irregular. Me gustaría ver el mismo celo con el resto de formaciones o de actores políticos, pero está bien. Cualquiera tiene derecho a investigar si cree que otro no lo ha hecho bien y eso sí, si al final del recorrido se descubre que no hay nada, alguien debería decir: ¡Ah! Pues al final no hay nada.
¿Qué le hace más gracia, que le investigue la UDEF o que se sigan haciendo bromas sobre su edad?
Las bromas. Lo que pasa con las bromas es que la gente te las sigue contando por la calle como si tú nunca las hubieras escuchado, con lo cual es como si tu te tuvieras que reír del mismo chiste muchísimas veces. Las primeras cien veces te sorprendes, luego ya cuesta más.
En un gobierno de coalición ¿qué Ministerio elegiría?
¡Uf! No sé, no sé si tendría que elegir. Eso es una decisión colectiva. Donde hiciera falta.
Si es usted ministro ¿le confundirían con el hijo del ministro?
Joder, eso me pasaba ya en la facultad. Estaba la gente esperando en el pasillo, entraba yo los primeros días a dar clase y la gente seguía en el pasillo, y yo tenía que salir y decirles: ¡oye! ¿podéis entrar?, No, es que estamos esperando al profesor. Me pasaba y yo creo que me va a seguir pasando, no sé hasta cuando. Supongo que tendrá un límite pero de momento me sigue pasando.
