Albert Rivera: "Al PP se lo vamos a poner muy difícil"
Hace calor en Barcelona, pero Albert Rivera ya no tiene ocasión de quitarse el traje. Ni tan siquiera hoy, a pesar de que ha descargado el día de obligaciones. Esta tarde -jueves 28 de mayo- se estrena con lo más florido del mundo empresarial catalán en Sitges. Son las 11 de la mañana y Luis Garicano le espera para preparar su intervención, aunque él tiene muy claro lo que quiere contarles. “El mensaje no es una amenaza, pero quiero que comprendan el momento en que vivimos. Igual piensan que estabilidad es que sigan el PP y el PSOE haciendo lo mismo. Lo que trato de explicarles es que los accionistas de España, que son todos los españoles, no están satisfechos con la forma de gobernar del consejo de administración. Así que, desde la lógica empresarial, tenemos un problema. La estabilidad que desean pasa por la regeneración democrática”.
Está feliz no solo por los resultados de las elecciones municipales y autonómicas del 24 de mayo, “estupendos para un partido que hace tres meses no tenía nada”, sino porque ayer pudo por fin disfrutar de su hija. ¿Todavía se acuerda de su padre? “Me ha estado viendo por la tele”, dice con ironía.
Le pesa el cansancio de la campaña, aunque no lo suficiente para evitar que se embale hablando del apasionante momento que atraviesa la democracia y del que se sabe coprotagonista. Le gustaría desempeñar el papel que Adolfo Suárez jugó en la Transición, ahora que dicen que estamos en la segunda, por eso huye del enfrentamiento y confía en el diálogo con todos. Desde el pasado domingo su nombre surge inevitablemente en todas las conversaciones con políticos de uno y otro partido. Cualquiera exhibe una teoría sobre qué va a hacer y cómo va a manejar esos apoyos necesarios para formar gobiernos. En lugar de seguir escuchando elucubraciones, le preguntamos a él directamente.
"Quien quiera contar con los 17 escaños de Ciudadanos en Madrid tendrá que currárselo y aceptar condiciones que muchos votantes del PP están pidiendo a gritos"
PREGUNTA - Lo primero, lo que más le interesa a quienes han votado a Ciudadanos, ¿va usted a ayudar al PP? ¿En concreto, a Cristina Cifuentes a gobernar en Madrid, una de comunidades más relevantes? ¿Y en Castilla y León, Murcia y La Rioja?
RESPUESTA - Al revés. De ayudar nada. Al PP se lo vamos a poner muy difícil. Los ciudadanos han pedido cambios en las formas y en el fondo político y, o hay un cambio profundo, o el PP no gobernará con nuestro apoyo. Las condiciones que pusimos el martes, que sirven para toda España, de regeneración democrática, de reactivación económica, de cohesión social, de políticas de educación y de sanidad que se han ido perdiendo en los últimos años son innegociables. Quien quiera contar con los 17 escaños de Ciudadanos [en la Comunidad de Madrid] para la investidura tendrá que currárselo y aceptar condiciones que yo creo que incluso muchos votantes del PP están pidiendo a gritos. Y si no están de acuerdo, no pasa nada, no es obligatorio ni pactar con Ciudadanos ni gobernar.
P - Mucho debe depender el PP de su apoyo para que le haya llamado Rajoy. ¿De qué han hablado?
R - Rajoy y Pedro Sánchez me llamaron el mismo día [el martes 26 de mayo]. Al final te salen amigos por todas partes, justamente los mismos que se negaban a un cambio político. Fueron cinco minutos en los que a Rajoy le interesaba trasladarme el mensaje de que es necesario que hablemos con fluidez porque hay muchos acuerdos encima de la mesa, así que quedamos en vernos la próxima semana o la siguiente como muy tarde, y en eso están Moragas y Villegas, que es nuestro vicesecretario general. Con Pedro también quedé en fijar fecha. El dialogo entre partidos no tiene que ser una excepción, sino una regla. Hay que hablar, y cuando nos veamos quiero decirle a Rajoy que no basta con decir que hay recuperación, quiero un cambio nítido y claro por la regeneración. Imagino que ellos querrán saber por dónde vamos, si vamos a jugar a pactos puntuales o podrán contar con nuestro apoyo toda la legislatura.
Con Pablo Iglesias no se ha producido contacto por ahora pero vamos a hablar con todos. Ni Podemos ni nosotros hemos ganado en comunidades autónomas, por eso tampoco ha había prisa por pedir gobernabilidad, aunque a nivel local ya hay conversaciones.
P - Sobre la exigencia de celebrar primarias para dar su apoyo, ¿cómo está seguro de que los partidos que lo prometan van a cumplir su palabra?
R - No me fío de nadie. Por eso exijo un cambio en la ley de partidos que debe ser la que lo recoja. Es lo mismo que ya planteamos en Andalucía y no hubo problemas porque el PSOE nos dijo que sí. Para el PP es una revolución interna porque no lo han hecho nunca y entiendo que haya nerviosismo, pero no estoy dispuesto a rebajar ese listón. Y lo mejor que podemos hacer para que no sea papel mojado es que las asambleas legislativas lleven al Congreso una modificación de la ley de partidos que incluya mecanismos de primarias para que si una parte de la militancia las pide puedan celebrarse.
"Rajoy y Sánchez me llamaron el mismo día. Al final te salen amigos por todas partes."
P - Casi de cero a más de 1.500 concejales y presencia en todos los parlamentos menos en Canarias, Castilla La Mancha y Navarra. Aun así los resultados han estado por debajo de lo que señalaban las encuestas. ¿Se sintió decepcionado en algún momento de la noche electoral?
R - Había muchas encuestas, las de dos meses antes que nos daban que no entrábamos en ningún sitio, las que eran justo a tres semanas de las elecciones, que nos daban por encima de lo que hemos obtenido, y luego los tracking durante la campaña, que no eran públicos, pero que decían que podíamos tener menos de lo que tuvimos.
El resultado final ha estado por encima de las expectativas y nos hemos consolidado como partido municipalista. Si hace tres meses me dicen que Ciudadanos tiene 69 alcaldías, 1570 concejales y 12 grupos parlamentarios, no me lo creo. Yo sé lo difícil que es esto, empezar con una plataforma civil en Cataluña y expandirse por toda España. Estoy muy satisfecho, no lo puedo esconder.
P - Noto un placer íntimo en los resultados en Cataluña.
R - Es que es para sacar pecho. Estoy muy orgulloso porque de las cinco principales capitales somos segunda fuerza en Tarragona y en Hospitalet por delante de CiU, Tercera en Barcelona y en Lérida por delante del PP y en Girona por delante del PP. Superar al PSC en Barcelona era un reto y lo hemos conseguido, además de entrar en Tarrasa y Sabadell con tres y cuatro concejales. El cinturón rojo es más naranja. Con el éxito del suflé independentista de los últimos años, no pensé superar a CiU. Lo que es un buen síntoma para las autonómicas si se celebran el 27 de septiembre.
P - Muchos votos, pero escasa capacidad de influencia, dicen sus rivales. ¿Va a poder Ciudadanos marcar el paso o solo va a servir de muleta?
R - Vamos a marcar el paso. De muleta era lo que querían los demás, pero algunos han sacado tan mal resultado que ni tan siquiera les sirven las muletas. Si no somos decisivos es porque el PP y el PSOE se han hundido tanto que ni con nosotros pueden. Tenemos 756 grupos municipales, lo que nos permite estar en contacto con muchas poblaciones y saber lo que piensa la gente en cada rincón, además de disponer de recursos económicos para construir una estructura mínima. Hicimos una apuesta complicada que era presentarnos con nuestra marca y sin coaliciones porque nos parecía que desdibujaba el partido. Optamos por ir a 1.000 listas en vez de 8.000 y jugar a medio plazo. Otros partidos como Podemos han preferido no ir con su marca y llegar a acuerdos por partidos locales y plataformas. Yo creo que nos ha funcionado muy bien.
"No podemos convertir España en un país de cordones sanitarios"
P - Esta era su primera campaña nacional. ¿Qué partido ha jugado más sucio con Ciudadanos?
R - Algunos se han pasado de frenada. He visto tan nerviosos a Podemos como al PP, una especie de cruce de intereses. El PP ha dicho cosas gruesas e infantiles, nos ha acusado de ser una pandilla que nos reunimos en los bares y hasta me he reído, la verdad.
Podemos nos ha señalado como el partido de los poderes fácticos y de la derecha más recalcitrante, tratando de meter miedo. Ojalá todos los peligros fuesen como nosotros.
Las terminales mediáticas están muy vinculadas a las políticas y, sabiendo quienes son los Reyes Magos, veías las coincidencias y el nerviosismo ante la posibilidad de que fuésemos decisivos.
Hemos conseguido estos resultados sin robar y sin insultar. Ayer publiqué un tuit que decía que Ciudadanos no va a participar de ningún cordón sanitario. Por mucho que te desagrade lo que ha hecho un partido o su programa, no podemos convertir España en un país de cordones sanitarios.
Aunque lo que más me ha indignado es que gente que tiene alcaldables imputados se atreva a ensuciar la imagen de gente honrada por intentar dañar a una lista electoral. ¡Qué cutres! Para mí la línea roja es la corrupción y los imputados, pero en los chismorreos no entro porque es una basura. Pero por suerte estas cosas se rechazan en la sociedad española y el PP ha jugado mucho a eso.
P - Hace un año Josep Oliu propuso crear un Podemos de derechas. En los últimos meses se ha señalado a Ciudadanos como el partido soñado por el presidente del Sabadell. ¿Puede aclararnos si es un producto de la clase empresarial?
R - Se me escapa una sonrisa siempre que escucho esto porque esos poderes económicos son los mismos a los que no les gustan algunas de nuestras propuestas, como que los bancos no puedan condonar deuda a los partidos, lo que vienen haciendo a los partidos tradicionales a cambio de favores. Fuimos los primeros en 2011 en llevar una propuesta de arbitraje y pedir la devolución del dinero a los preferentistas en el parlamento de Cataluña, lo que no entusiasmó precisamente a las entidades financieras.
Somos un partido que no depende de nadie. Con 22.000 afiliados pagando 10 euros al mes, más los cargos públicos que tenemos ahora, 1.570 concejales y 75 diputados autonómicos, que tienen por estatutos que destinar el 10% de su sueldo a financiar el partido, no como otros que además de su sueldo íntegro reciben sobres en B.
Vamos a disponer de más de 3 millones de euros, lo que te da una autonomía financiera brutal. Para esta campaña habíamos pedido un crédito bancario pero con la representación que hemos conseguido tenemos de sobra, hemos sacado más votos que lo que hemos gastado. Así que a nosotros no nos funciona la amenaza del banco o la llamada de una gran empresa.
Ser libres y autónomos es fundamental para hacer política. Cuando nos dicen que no hemos gestionado nada, solo hay que mirar como lo hemos hecho con nuestro partido. Tiene superávit y cuentas saneadas y hemos pagado todos los créditos que nos han dado. No vamos contra los bancos porque es la política la que les ha permitido hacer y es por tanto la política la que tiene que regular. Son comentarios intencionados, hemos escuchado mucho a Podemos hablar de eso, pero es pura retórica sin nada que lo justifique.
"El peor riesgo económico no somos los nuevos partidos, sino seguir gobernando de espaldas a los ciudadanos"
P - Una tesis recurrente que maneja el establishment es que convencer a Albert Rivera de pactar es tan fácil como que el Ibex les llame a Garicano y a usted a capítulo o que les monten una reunión en la City con inversores que les aleccionen de que es un deber de Estado apoyar la estabilidad institucional. ¿Son ustedes así de fáciles? ¿Ha sucedido ya?
R - Eso decían en Andalucía y no ha sucedido. Somos un partido responsable que sabe que el peor riesgo económico no somos los nuevos partidos, sino seguir gobernando de espaldas a los ciudadanos. Los que tienen intereses económicos, legítimos, quieren que el país funcione y lo entiendo. Hoy mismo voy a Sitges -con el Círculo de Economía- a explicarles que no conseguiremos tener inversores, ni estabilidad ni gente que confíe en nuestro país si quienes nos gobiernan están podridos de corrupción.
La corrupción es un factor a corregir para un país saneado económicamente. Gobernar sin autoridad moral y sin el respaldo de los ciudadanos, como hasta ahora, es un gran riesgo. Decisiones erróneas como la amnistía fiscal o que no se luche contra la corrupción suponen cargarse el pacto entre ciudadanos y Estado lo que puede dar lugar a un estallido social. Se necesita un gobierno que haga cosas razonables y que las explique sin plasma y sepa pedir perdón si hace falta. Algunos dicen ahora que van a venir los de Barcelona en Comú o Podemos o Ciudadanos y no va a haber estabilidad. Perdonen, es la consecuencia de haber gobernado mal, por qué no se preguntan cómo se ha llegado hasta aquí, pues por una mala gestión del país. Hay que regenerar la vida política y eso pasa por Ciudadanos en gran medida. Yo comprendo a las plataformas porque vengo de la sociedad civil. Tienen que olvidar un poco esa visión del establishment para no desconectarse de la realidad. Ciudadanos podemos ser un link. Tenemos que canalizar la voluntad de cambio de la gente a la vez que hacer políticas viables y explicarlas. Tocan gestores pero tocan valores también. Ese equilibrio es el que hay que mantener.
P - ¿Por qué se acusa a Ciudadanos y a Podemos de ser irresponsables en Andalucía y al PP no?
R - No es solo que el PP haya perdido el 30% de los votos y que ni está ni se le espera, sino que ha hecho un gesto peor, que es bajar a la arena solo a pedir sillas. Las únicas declaraciones de Moreno Bonilla son de 'oye, si te apoyo en la Junta, ¿tú me apoyas las alcaldías?' Si la gente piensa que gobernar en minoría es repartirse sillas es un grave error. No recuerdo a ningún partido que haya expuesto como Ciudadanos unas condiciones para negociar con transparencia y sin criminalizar a nadie porque siempre había visto pactos ocultos de tenientes de alcaldes a cambio de direcciones generales o consejerías a cambio de vicepresidencia. Vienen dos o tres meses muy movidos y yo recomiendo que se lean cosas que pasaron en la transición y no se entendían, como que Suárez legalizase al partido comunista o que Fraga siguiese en política. Tics que, salvando las distancias, se están viendo ahora. Es el miedo a una nueva etapa.
P - Hay un deseo casi morboso en los partidos tradicionales de que la política de pactos deje desnudos a Ciudadanos. Usted ha repetido que “se acabó votar rojo o azul”. ¿Teme que al hacer recuento de los pactos se tiña a Ciudadanos de uno de esos dos colores?
R - Estoy encantado porque ahora toca demostrar que hay que hacer política. La lógica absurda de los bandos se va a descomponer porque quien intente señalarte por haber llegado a un acuerdo en un pueblo, va a ser desmentido porque en el pueblo de al lado igual tendrán que ser su socio de investidura. ¿Alguien pretende gobernar sin escuchar a la oposición? ¿Pensaban que íbamos a dar cheques en blanco? No se han enterado de nada. Estamos en una etapa apasionante, me atrevería a decir que divertida políticamente hablando, porque vamos a ver a muchos comerse sus palabras. He oído en campaña decir barbaridades sobre Ciudadanos pero la noche electoral ya hubo varios que usaron los conceptos que yo había empleado: diálogo, exigencia, autocrítica, una nueva etapa política. A la fuerza ahorcan. No les queda otra. El PP cataloga la condición de primarias de chantaje. Oiga, chantaje no, estamos proponiendo. Si usted quiere pactar con Podemos o con otro partido no pasa nada. Además, una cosa es la investidura, que empiece a rodar la pelota y otra, cómo se juegue el partido. Habrá que ver si los presupuestos son expansivos o restrictivos, cuáles son las políticas sociales... el debate va a ser interesante en ese aspecto.
"En los indicadores económicos del siglo XXI hay que introducir desigualdad, medioambiente y justicia social"
P - Hablando de políticas sociales. Una de las lecciones más reveladoras de las elecciones es como los votantes se han volcado con partidos de confluencia que han puesto el énfasis en la desigualdad, esa que sigue creciendo y contradice el 'ya nadie habla del paro' de Rajoy. ¿Qué conclusión ha sacado?
R - La prepotencia y la falta de empatía con la gente ha pasado factura. Uno de los asuntos más importantes de la próxima legislatura va a ser cómo recuperar a la clase media y trabajadora. Yo lo he recordado cada día de campaña, 7,5 millones de personas trabajando que no llegan a fin de mes, cuatro millones en el paro, dos millones de familias sin un solo ingreso. El problema de España es que la desigualdad se ha consolidado, y ahora hay que recuperar la clase media con políticas de empleo, fiscales y sociales, haciendo hincapié en la educación y la sanidad. Algunos piensan que el factor más importante es el PIB pero está demostrado que hay países con un PIB elevado y una desigualdad tremenda, que han crecido al 6% y tienen al 90% de la población en el umbral de la pobreza. Puedes crecer al 2,8 y tener un 24% de paro o más del 50% de paro juvenil. Los índices económicos del siglo XXI no son los mismos que los del siglo XIX . Hemos hablado con Oxfam y nos han propuesto que la desigualdad sea un indicador. También hay que tener en cuenta valores medioambientales y de justicia social porque son parámetros sobre cómo está de sana una sociedad.
P - En ámbitos políticos es habitual escuchar que lo único que tiene Ciudadanos es el carisma de Albert Rivera, que le falta equipo y que por eso siempre tiene a Garicano en la boca. ¿Es un problema de personalismo o de que falta gente de peso?
R - Hasta el domingo, me decían que no teníamos equipo porque no conocían a nuestros concejales o diputados. Es que no les teníamos. Aquí en Cataluña sí, pero a nivel nacional Ciudadanos no existía. Ahora tenemos portavoces en todas las comunidades autónomas y concejales en todas las provincias. Por eso eran tan importantes estas elecciones para nosotros, porque teníamos que empezar a construir más allá de lo orgánico. A mí tampoco me conocía nadie hace ocho años. Perfiles como el de Luis Garicano, Francisco de la Torre o Manuel Conthe se van a notar cuando hagamos listas y equipos de cara a generales porque también se incorporará más gente. Entiendo que nos quieran comparar con el PP o con el PSOE, pero no somos equiparables. Pero queda poco tiempo para que eso cambie.
P - ¿Se ve ya en Moncloa?
R - Nunca me he visto y además, con mucha cautela. Me hace mucha ilusión cuando comentamos entre nosotros, después de estas elecciones: qué bien tener tanto capital humano y recursos para abordar unas generales. Ahora he hecho 23 actos de campaña, cuando hagamos las catalanas será más sencillo porque estamos muy implementados, y cuando lleguen las generales tendremos un partido más consolidado y será más fácil, aparte de que tenemos mejor expectativa de voto para la generales.
Habiendo aprobado con buena nota pensamos que la batalla será muy reñida porque si en algún sitio las estructuras y la antigüedad tienen peso es en las municipales. Tercera fuerza en intención de voto nacional es importante. Estamos en condición de crecer más. En 14 ciudades de España somos la tercera fuerza política. Se dice pronto. En Madrid 17 diputados, 13 en Valencia y 9 en Cataluña, 9 en Andalucía.
Por mucho que diga que no se ve todavía en Moncloa, nadie duda de que vaya a encabezar la lista de Ciudadanos al Congreso de los Diputados. Él todavía no lo ha confirmado. “Es que no es una decisión personal, es de mi equipo. Y hay que celebrar una reunión con la Ejecutiva antes de convocar primarias”, explica. Le quedan menos de seis meses para disputar la presidencia a Rajoy. Quién sabe. Vivimos un momento en el que en un mes suceden tantas cosas como en un año.
