Rubén Amón: "Con Pablo Motos se está cometiendo una especie de linchamiento público"
Entrevista al periodista y escritor, que presenta 'Tenemos que hablar', un elogio a la conversación.
En Tenemos que hablar (Ed. Espasa) Rubén Amón (Madrid, 1969) se erige como defensor de la conversación en unos tiempos en los que, según dice, ésta se ve amenazada por la censura, la soledad y la tecnología.
El periodista de Onda Cero y colaborador de Espejo Público y El Hormiguero recibe a El HuffPost en su casa en una mañana lluviosa típica de finales de octubre y otra cosa no, pero conversar conversamos largo y tendido sobre el cuñadismo, el tertulianismo, Broncano, las no tan nuevas tecnologías, el fútbol...
- Tenemos que hablar, el título del libro, suele ser el preludio de algo malo.
Eso es. El título tiene cierta polisemia y tenemos que hablar es el preludio de una conversación, normalmente conyugal, a propósito de algún episodio traumático. Es verdad que es un título contundente pero lo que quiero reflejar es el imperativo para reflexionar en una sociedad que ha dejado de hablar y de hablarse. Es una obligación, ser conscientes al menos del silencio en que nos hemos instalado aparte de que ese silencio coexista con la charlatanería y la verborrea, que son antídotos de la buena conversación. La buena conversación está muy amenazada.
- ¿Es España un país donde se conversa?
Es un país en el que se habla mucho del prójimo. Es un país muy cotilla, muy pendiente de lo que hace el vecino. También para bien. Es una sociedad solidaria, somos donantes de sangre y consumimos sangre del vecino al mismo tiempo.
- ¿Cómo influye el alcohol en esto?
Tuve una polémica terrorífica con Vox por decir que decir que era el partido del quinto gintonic.
- Creo que eso también lo dijo Rufián.
Bueno pues a mí me costó un mitin dedicado en Sevilla de Abascal y 300.000 mensajes, y no estoy diciendo una cifra por decir. Tiene que ver con cómo el alcohol se convierte en un inhibidor de ciertas pulsiones que tenemos dentro y las exageremos y llevamos al extremo. Por eso decía que es el partido del cuarto gintonic. Más bebes, menos controlas las propias ideas y se descontrolan.
- Incides en el libro en la llegada de la tecnología, me niego a llamar nuevas tecnologías a cosas que tienen ya casi 30 años, sobre todo el mundo periodístico, llegas a una entrevista de 8 minutos y tiene que ser por Zoom, luego son 6 minutos. Que tengamos tú y yo una hora para charlar en tu casa no es algo normal.
Y de hecho tú has puesto sobre la mesa dos instrumentos de grabación que no los observo como un AK-47 y un magnum. Para mí si una conversación lo primero que se hace, y no es el caso, porque estás usando estos métodos tecnológicos sólo para grabar, pero la primera amenaza de una conversación es poner un móvil encima de la mesa, para mí es como poner una pistola. A partir de la presencia del móvil se establece un vínculo magnético con el aparato que te despista de todo lo que dice el otro. Te parece que todo lo que dice tu interlocutor es largo y creo que la tecnología nos ha despojado de la capacidad de atención, mucho. Por eso creo que las conversaciones que empiezan con un móvil en la mesa están condenadas al fracaso.
- En La cena de los idiotés de la SER ponían el dilema de que, antes de una importante función teatral, sonase el móvil varias veces con una noticia previsiblemente urgente. Si se coge o no el teléfono.
Refleja mucho más la dependencia que tenemos con el móvil respecto a la emergencia que nos pueda afectar en un momento sano. Creo que es obligatorio tomar distancias con el teléfono móvil por la capacidad de condicionamiento de tu vida y por el grado de sumisión que le has concedido.
- Y como periodista, estando en programas diarios de actualidad, ¿cómo se hace eso?
Pero que no te posea. Los vínculos adictivos están bien descritos y las redes sociales participan de mecanismos adictivos certificados en otros ámbitos como el alcohol o el tabaco. Es verdad que las redes construyen mecanismos de adicción que te hacen mantener un vínculo enfermizo con el teléfono. El primer paso es ser consciente. El origen del libro es la imagen que habrás visto muchas veces en una mesa de amigos todos con el móvil mirando al terminal sin hablar entre ellos. Esa imagen me despertó la idea de que está sucediendo a una sociedad que cada vez está más aislada y qué respuesta damos a la paradoja de la hipercomunicación que engendra la soledad. ¿Cómo es posible que una sociedad que engendra la tecnología de la comunicación esté engrandando al mismo tiempo el problema patológico de la soledad?
Hay un ejemplo que me estremeció mucho como periodista y es cuando en Espejo Público tratamos un día el caso de las llamadas que recibimos para hacernos ofertas comerciales. Los que tenemos una vida social convencional las interpretamos como una agresión pero quienes están solos la convierten en una oportunidad.
- Esto de las llamadas también es algo generacional porque para los Z y algunos millennials llamar por teléfono es directamente una agresión. Tienen fobia a expresarse por teléfono.
Llamar es agredir. Tienes toda la razón y eso tiene una derivada que me parece muy atractiva que ya dice mucho del delirio y es la conversación en diferido a partir de mensajes que escuchas cuando quieres y en función de cuando has escuchado qué te tomas un tiempo de reflexión para saber cómo responden y se hila una conversación en diferido desprovista de todas las características elementales de una conversación. Desde el cómo te miro, la postura, el lenguaje de una conversación verbal es la parte menos representativa pero en un mensaje de voz es la esencia la semántica.
- De hecho muchos jóvenes se expresan a través de stickers y emoticonos.
Los emoticonos se han creado, y es una buena idea, para reflejar un contexto de una conversación porque yo a ti te llamo qué hijo de puta si te pongo qué hijo de puta te puedo insultar o te puedo estar elogiando y sólo por el tono de la voz puedes saber que no te estoy insultando. Hasta un insulto se puede convertir en un elogio si no tienes la clave emocional donde se produce y no tienes emoticonos para reconstruir ese hábitat puedes llegar a la mayor de las confusiones.
- Lo curioso es que los emoticonos y los stickers ya se han quedado viejos, todo se va quedando obsoleto en cuestión de nada.
Lo has dicho tú lo de las nuevas tecnologías, me gusta mucho la frase, me la voy a quedar, qué viejas son las nuevas tecnologías.
- Es que Instagram es de 2010... De hecho, parece que los colegios están optando por volver al papel y dejar fuera las tabletas.
La solución a este problema es tan utópico que pasa por una serie de compromisos globales. Es inútil que amaestre a mi hijo con conductas de comportamiento cuando es la sociedad en la que vive están totalmente homologados. No puede ser que el ser humano haya perdido la atención y no puede ser que la solución inmediata de una expresión audiovisual haya sustraído la capacidad de abstracción del ser humano.
Necesitamos una expresión visual de todo lo que nos pasa o la documentamos nosotros con las fotos o necesitamos recurrir a una imagen que nos las enseñe porque hemos perdido la capacidad de abstracción.
- Llegará un momento en que la generación Z, la generación de TikTok, se exprese artísticamente en películas, series...
Si vamos a los ejemplos domésticos recuerdo a mi hijo recomendándole que viera El silencio de los corderos y tenía el iPad viéndola y el móvil delante con otra cosa al mismo tiempo, porque decía que la película era demasiado lenta y necesitaba alimentar esa lentitud con otros recursos. A eso me refería con la pérdida de atención y con la renuncia a hacer esfuerzos de concentración que te llevan a experiencias superiores. No puedes perderte una película de Bergman por el hecho de que se te haga larga. Pasamos mucho por no hacer ningún esfuerzo, en este caso te atención intelectual. Yo soy un wagneriano, imagínate que le diera al acelerador...
- Lo pones en x2.
No, en x8 habría que ir para escuchar El crepúsculo de los dioses en 20 minutos. Esto no significa que haga una lectura apocalíptica de la tecnología, significa ser consciente de que la tecnología tiene que estar al servicio de una realidad y no al revés, no tiene que convertirse en una especie de religión la tecnología.
- Hablando de la soledad, decía Eslava Galán que uno de los problemas de la decadencia de Europa era que se habían dejado de tener niños y se tenían gatos. La gente se hace mayor y se queda sola.
Dices se hace mayor pero sabemos que el fenómeno repercute bastante a los jóvenes también. En España hay 5 millones de personas que viven solas, en Reino Unido existe el ministerio de la Soledad, y eso tiene que ver con el aislamiento. Pensaba el otro día, y no lo reflejo en el libro porque son ideas que vienen después, me acordaba del Ensayo sobre la ceguera, de Saramago, la epidemia de todos ciegos. Podíamos ser perfectamente mudos y siendo mudos no tendríamos noticia de que en realidad lo somos. No cambiaríamos muchos de nuestros hábitos. Te comunicarías por mensajes, memes... La tecnología ha procurado la sociedad del silencio al tiempo que es una sociedad enormemente charlatana cuando decide ponerse a hablar. Somos una contradicción.
- ¿Somos más irascibles desde la pandemia?
La pandemia nos ha llevado al ensimismamiento, a la sensación de la coraza y a ser hipersensibles con el prójimo, hipersusceptibles. Eso ha condicionado enormemente nuestra relación con los demás. Utilizamos todos los recursos de la comunicación para no comunicarnos.
- También ha cambiado la forma de relacionarnos con los eventos. En Madrid es imposible casi tener entradas para un concierto después de la pandemia.
Ha sido como una experiencia piloto del fin del mundo.
- Dedicas una parte del libro a la censura y a la autocensura, ¿cómo es ahora tu relación con las redes sociales?
Hablabas de las obligaciones profesionales, de las redes que hay la única que tiene un sentido profesional es Twitter y por eso la conservo, porque me entero de cosas. He renunciado al jaleo, cuelgo lo que hago y no entro ni salgo de ningún asunto de discusión. He tenido siempre la tentación de dejarlo, me mantengo porque es una obligación profesional y también porque ha dejado de afectarme y esto creo que es una victoria sobre las redes sociales.
- ¿El mantra de que ya no se puede decir nada es verdad?
No, yo creo que escuchando ciertos programas y leyendo algunos artículos, la libertad de expresión está muy garantizada. Creo que la izquierda la ha afrontado desde un prejuicio mojigato e infantil y que la derecha y la extrema derecha abusan de la libertad de expresión. Esos dos fenómenos son perfectamente compatibles con el ejercicio de autocensura con el que nos desenvolvemos en la vida social. Telegram y WhatsApp, los grupos de WhatsApp, los mensajes que desaparecen y se desvanecen, los métodos de que se dispone para no responsabilizarte de lo que has dicho hablan mucho del subconsciente de la sociedad. Que Alvise fuera un fenómeno político creado en Telegram, a parte del fervor de las redes impunes y los comentarios que se evaporan, es la demostración de que la sociedad cuando se siente censurada encuentra caminos para dejar de censurarse. En el ámbito doméstico, los grupos de WhatsApp funcionan como canales de evacuación de la libertad de expresión. Usamos los lenguajes que no nos atrevemos a usar en sociedad.
- WhatsApp es también el reducto de los cobardes. Puedes dejar a tu pareja por ahí y no enfrentarte a la realidad.
Es un ejemplo claro de cómo eludimos confrontar las cosas que nos pasan y cómo se convierten en subterfugios de cobardía. Despedir a una persona por WhatsApp, despedirte de una persona por WhatsApp habla de la inmadurez de la sociedad y de la poca capacidad para afrontar los problemas.
- Decía Alsina leyendo el CIS que tanto los votantes de la oposición como del gobierno piden que sean más duros unos con otros.
Si hay que atribuir un defecto principal a Pedro Sánchez es haber estimulado la idea de la polarización a través del último discurso de investidura en el que habla de un muro en el que lo que está en este lado es el bien y el otro el mal independientemente de que lo que esté al otro lado lo haya votado la mitad del país. Si el presidente es el principal agente polarizador, sólo falta después que la apertura de los extremos no contribuya a participar de ese gran problema. La idea de conversar pasa por atreverse a cambiar de criterio y de opinión y no estoy avalando los cambios de opinión estructurales y conceptuales que se tienen que tener en la vida. Sí asumiría el riesgo de tener una conversación de la cual tienes más que escuchar que decir, por eso la conversación tiene este aspecto terapéutico. Creo que donde más obligados estarían a observarla sería en el parlamento que parlamento tiene un origen semántico inequívoco respecto a la obligación de hablar y si es la cámara que representa a los ciudadanos y vemos en la sesión de control como el espacio de mayor controversia y mayor tensión no podemos pedir a los ciudadanos que si los representados se comportan de una forma ellos lo hagan de otra.
- ¿Y dónde queda el escuchar? Pones la tele, ves una tertulia y nadie se escucha, sabes lo que cada uno va a decir.
El tertuliano es un fenómeno bastante español, creo que es la significación estilizada de la tertulia de bar y en el caso de España además el tertuliano está intervenido en tres categorías que menciono en el libro. No es un procedimiento científico, pero creo que un tercio de los tertulianos responden orgánicamente a consignas del partido, otro tercio son corporativos, amigos de y que están por vínculos más personales que profesionales y el otro tercio es el que considero aseado y limpio. No siempre tienen razón los de ese tercio pero desde luego no responden a consignas de partido.
- Comparas el lenguaje político con el futbolero, como Atlético que eres, ¿crees que el fútbol ha perdido literatura?
Desde el momento en el que el mundo del fútbol acusó a Valdano de ser un pedante por que sabía hilar una subordinada se retrató en la inmundicia del lenguaje en el que se maneja. Es más elaborada una crónica de ChatGPT realizada a partir de un partido que la que leemos en prensa deportivo. Es el ámbito donde más tópicos se manejan y no se reflexiona nunca sobre ellos. El último que se ha consolidado es el de que el partido se va a decidir en los detalles. Es una frase inadmisible.
- Además, las crónicas de fútbol son siempre muy cursis.
Es como Podemos, tú esperas de la testosterona del fútbol un lenguaje más corpulento pero en cuanto aparece la épica se desliza la cursilería. Es como cuando un grupo de heavy decide hacer una canción más lírica y queda todo embarazoso y cuando la izquierda más radical se cursiliza mucho.
- Tocas el maravilloso concepto del cuñadismo, ¿es España un país de cuñados?
Lo que ha conseguido el cuñado es sobrepasar la categoría técnica familiar, no es el hermano del marido o de tu mujer, es un concepto. Puede ser un primo, un abuelo o un sobrino y habla de la capacidad para tener una respuesta para todo, normalmente mal construida e injustificable.
Esto me interesa mucho porque tuvimos una discusión en La cultureta con Guillermo Altares y Sergio del Molino. Guillermo y yo sosteníamos que hay términos que no se puede traducir y él decía que sí. Cuñadismo es digno de usar contra los argumentos de Sergio del Molino. Es un concepto sociológico. Es la luz impostada de toda conversación familiar con erudición. Creo que la traslación del cuñado a la vida más elevada es el tertuliano. Me reconozco formar parte de la categoría y de usar algunos de sus hábitos. Pero eso de llegar al plató y lo primero que buscas es la clave del Wifi, la opinión te la formas sobre la marcha... me preocupa muchísimo la inclusión del cliché y el tópico en el lenguaje. Mi favorito, seguro que te resultará gracioso, es ‘su cara era un poema’. Pero un poema de quién. Porque el poema puede ser de Alberti, épico, doloroso, de San Juan de la Cruz, qué expresa un poema. Es no decir nada.
- Hubo polémica por una respuesta de Elisa Beni donde vino a decir que, evidentemente, un tertuliano puede hablar de incendios, tenis, la guerra y cualquier tema.
Somos una una categoría bastante cómoda. La gente debería saber lo que cobra un tertuliano, no le cobró en los tiempos de gloria. El caso más elevado fueron 6.000 euros por programa y ahora las tertulias se han convertido en radio a colores porque damos un resultado digno de audiencia con respecto a un presupuesto bajísimo. Tiene mucho que ver con la costumbre española de hablar y reflejarse en las opiniones de los tertulianos. Hemos contado como defecto que muchos de ellos están supeditados a la línea dogmática de un partido pero la sociedad también. Quienes aman a Roncero se identifican con sus posiciones, es amigo mío, quieren polarizarse también ellos. Los tertulianos no son culpables de la polarización, sino cómplices.
- Un poco de salseo. Como tertuliano de El Hormiguero te has visto envuelto en una especie de polémica con TVE y la presencia de Broncano, ¿cómo lo has llevado?
Me sorprende mucho que a Broncano se le perciba como la cara del progreso y a Pablo Motos como la cara del retroceso y todo esto ha cambiado por las obligaciones de la sociedad para etiquetar y definir las cosas. Nunca me he encontrado en El Hormiguero en la posición de defender otra idea que no tuviera, ni de expresarla con libertad. Me parece que Broncano hace el programa que siempre le ha funcionado y le sigue funcionando para una audiencia muy superior pero lo que discuto es la decisión de un Gobierno que suprime 20 minutos de telediario, que es un servicio público, para proyectar un programa que pretende cuestionar el liderazgo de un programa incómodo. A mí me da igual, creo que Broncano hace un programa estupendo lo que cuestiono es la idea política de la que parte la competencia a El Hormiguero y creo que con Pablo Motos se está cometiendo una especie de linchamiento público tratándolo de retratar como lo que no es, fundamentalmente para oponerlo al aspecto y al santo que ha recibido Broncano.
