Roger Torrent: "Estoy dispuesto a hacer lo que haga falta para defender el derecho democrático de este pueblo a decidir"

Suele pasar que en la política de trazo grueso, la polarización y el argumentario se pierden los matices. Pero los hay, aunque haya quien no quiera verlos en un independentismo que antaño cruzó todas las líneas rojas. Motivos hay para la desconfianza, pero no parece que ahora vaya a ser ese el caso, por más que la ambigüedad o las frases hechas escondan la nueva senda por la que transitará el secesionismo.

Sus líderes no hablan ya de independencia, ni de unilateralidad, ni de desobediencia, sino de una pantalla anterior, que es un referéndum sobre el derecho de autodeterminación del pueblo de Cataluña. La pelota está, dicen, ahora en el tejado del presidente Sánchez. Él es quien tiene que mover ficha para desenquistar un conflicto que, de permanecer, determinará durante años la política española. Lean lo que dice el president del Parlament, Roger Torrent, porque da algunas pistas.

Bona tarda, president.

Bona tarda.

¿Hacia dónde vamos?

A una situación política en la que el Gobierno español tiene que decidir qué plan tiene respecto a las semanas y los meses que tenemos por delante políticamente. Hay una situación que no se le escapa a nadie, que es el juicio a los presos políticos y la situación de los exiliados, que condicionaba situación política en Cataluña y también en el Estado. El presidente Sánchez debe decidir en esta tesitura si quiere ser un estadista o quiere ser un mal político.

¿Quiere decir que le toca mover ficha al Gobierno?

La solución siempre ha estado en manos del Gobierno español. Hay una voluntad mayoritaria en la sociedad catalana de votar el futuro político de este país en un referéndum de autodeterminación. Esto es lo que pide la mayoría de la sociedad catalana. Hay un consenso muy amplio entorno a tres cuestiones.

La primera, el fin de la represión y la libertad de los presos. La segunda es que se comparten unos valores republicanos de manera muy mayoritaria. Y la tercera, que esto ha de tener una resolución democrática.

Habrá que ver ahora si el Gobierno español quiere realmente una solución política o quiere instalar el conflicto político en Cataluña.

¿La libertad de los presos significa que no tienen que ser juzgados?

Significa que estamos frente a un farsa judicial. Aquí no hay ningún delito. Poner urnas y querer votar y decidir libremente el futuro no es ningún delito en una democracia madura. Con lo cual, a mí me parece que una situación que no sea la absoluta absolución de los que están en la prisión y de los exiliados cae dentro de unos parámetros absolutamente antidemocráticos. Si lo que se quiere es respetar los fundamentos del Estado de Derecho, en democracia, las urnas, los votos y la libertad de expresión nunca pueden ser delito.

¿Qué ha de hacer a su entender el presidente Sánchez?

Tiene mecanismos, no sólo la Fiscalía, también la Abogacía del Estado, que de esto hablamos poco, y está personada en la causa. Por tanto, el Gobierno español tiene mecanismos para demostrar que efectivamente no quiere un conflicto enquistado, sino resolverlo. La situación judicial de los presos y los exiliados es un ejemplo, una prueba del algodón, no solo para el Gobierno de Sánchez sino para el conjunto de la democracia española.

¿Lo que está pidiendo es que se retiren los cargos?

Estoy denunciando una situación que denuncia la inmensa mayoría de la sociedad catalana que es que nos parece una aberración democrática que haya presos políticos que lo único que han hecho es poner el futuro de Cataluña en manos de sus ciudadanos.

¿De verdad cree el Govern y los miembros de la Mesa del Parlament no vulneraron la legalidad constitucional?

Aquí hay un conflicto entre legalidad y legitimidad, pero esto viene desde el 2010 con la sentencia del Estatut. Lo que hay que preguntar es cómo respondemos a esta demanda de la sociedad catalana de crear esta nueva legitimidad que quiere el pueblo de Cataluña. Después de muchos intentos y de los sonoros "noes" que dieron el Gobierno español, las Cortes y todas las instituciones del Estado respecto a la demanda de hacer un referéndum, se planteó el 1-O.

¿Y no cree que el 1-O hubo una consulta ilegal?

Fue un referéndum.

¿Ilegal?

Fue un referéndum emanado del Parlament de Cataluña y con la legitimidad de una gran mayoría de la sociedad catalana. Una mayoría que está en torno al 70 u 80 por ciento, quizás más. Hay una inmensa mayoría, casi es un consenso en la sociedad catalana de que esto se debe resolver votando.

El Gobierno les ha ofrecido que vuelvan a votar en un referéndum sobre el autogobierno...

El concepto lo ha dicho usted: volver atrás, a un pantalla absolutamente pasada. No hay una demanda en la sociedad catalana para votar el Estatut. Hay una demanda para votar en un referéndum de independencia. Si el señor Sánchez quiere proponer un Estatut como base de su "no" a un referéndum de autodeterminación, perfecto, pero nosotros vamos a defender la república.

¿Es posible la independencia con una mayoría inferior al 50%?

El 1-0 hubo una votación muy importante de la sociedad catalana en condiciones casi heroicas porque se mandó a la policía a los colegios electorales. Y no solo eso, sino que previamente se hizo todo lo posible para que no se votara. Aún así, fueron dos millones y pico de catalanes y catalanas a las urnas. En cualquier caso, si esta es una cuestión de porcentajes o de participación es muy fácil: hagamos un referéndum de autodeterminación y veamos los resultados. Lo que está claro es que la mayoría de la sociedad catalana quiere un referéndum. Luego veremos, porque las urnas tienen eso, que la gente vota...

Le pregunto por la base social inferior al 50 por ciento porque Junqueras ha sostenido que con esa mayoría no se puede declarar la independencia ni construir una república, pero igual no lo comparte. En todo caso, ¿el discurso, la agenda y el calendario de Torra son los mismos que los de ERC?

Hay unidad de acción y unidad de planteamiento. Somos conscientes de cuál es la situación actual, cuál es la que tenemos que afrontar en las próximas semanas, en los próximos meses, y yo creo que en el sí del republicanismo en Cataluña hay una idea general compartida sobre cuál debe ser la agenda política que debemos afrontar en esta Legislatura. Lo que ha dicho el president Torra está acordado con el vicepresidente Aragonés. Formamos parte de una mayoría parlamentaria, de un mismo gobierno y se ha acordado cuál debía ser el planteamiento.

¿Tanto en la agenda como en el calendario?

Veremos cómo se concreta el calendario. En todo caso, a mí me parece que lo más importante, más que el calendario, es qué acciones, qué planteamientos, qué ruta o trayecto vamos a seguir políticamente en los próximos meses. Esto es lo que pide la sociedad catalana: saber dónde vamos, cuál es el objetivo político. El horizonte lo tenemos, hay que concretar los pasos a seguir para saber dónde vamos.

Pues esa ha sido la primera pregunta de esta conversación: dónde vamos. Y no logro adivinarlo.

Vamos, claramente, a la resolución política de este conflicto y tenemos un planteamiento político claro. Por eso digo que está en manos del Gobierno español dialogar y plantear una solución política al conflicto. Nuestro horizonte político está clarísimo.

Cuando Torra dice de que si hay sentencias condenatorias habrá que llegar hasta el final, ¿se refiere a unas elecciones, a una nueva DUI o a que abrirá la puerta de las prisiones para dejar en libertad a los presos?

No voy a especular con lo que piensa el president Torra. Antes de plantear cuál es la situación que se abre frente a una resolución concreta de los juicios, tenemos que advertir dos cosas. La primera, que no asumiremos una resolución condenatoria de este juicio porque me parecería democráticamente una aberración que hubiera sentencias condenatorias de este juicio. No hay delito, por lo que me niego a aceptar que haya condenas. Pero más allá de eso, hay también otra cuestión de índole política que es que, según qué resolución tenga este juicio, según sea la sentencia, puede haber una repercusión política y social incluso mayor que la que conllevó la del Estatut en 2010.

¿Qué puede ofrecerles Sánchez que no les diera Rajoy, más allá del diálogo?

Esto lo debe decir él. Si quiere parecerse como dos gotas de agua al Gobierno del PP o quiere resolver políticamente este conflicto, aunque tenga presión política de algunos partidos y se enquiste el problema. Un enquistamiento que no será para meses, sino que puede condicionar la política española durante muchos años.

Entiendo que ser un estadista, en su opinión, pasa por reconocer el derecho de autodeterminación que no contempla la Constitución española ni ninguna otra. ¿No tendrían que llevar ustedes una propuesta de reforma constitucional al Parlamento?

La propuesta está encima de la mesa y es la que respaldan la mayoría de los ciudadanos, que es un referéndum de autodeterminación. Esta es la manera de resolver el conflicto: ejercer el derecho a decidir del futuro político de este país. ¿Qué vamos a hacer? ¿Cerrar los ojos? ¿Mirar hacia otro lado? ¿Insistir en la judicialización del conflicto o ser valientes y sentarnos en una mesa y buscar la resolución democrática? Esto lo debe de responder el Gobierno español, nosotros nunca nos hemos levantado de la mesa, siempre hemos planteado el diálogo y la negociación como base de esta resolución.

Con un planteamiento de máximos: autodeterminación o nada...

Pero no es de máximos, es un planteamiento acorde con lo que quiere la mayoría de los catalanes y catalanas.

La mayoría de la sociedad catalana...

Así no vamos a resolver el conflicto nunca.

Que una mayoría de la sociedad catalana demande la autodeterminación no lo convierte en legal...

Aquí está el quid de la cuestión: legitimidad y legalidad. ¿La legalidad condiciona la legitimidad o es la legitimidad la que genera la legalidad? En democracia es siempre la legitimidad. Es el pueblo, votando, el que condiciona la legalidad. Nunca al revés, nunca la legalidad condiciona la democracia.

¿Si una mayoría de catalanes pidiera la pena muerte habría que reconocerla en la Constitución?

Podemos reducir los conceptos al absurdo y podemos plantear...

Es el mismo planteamiento...

Durante años, por no decir ya una década, los ciudadanos de este país se han manifestado de manera sostenida incluso incrementando el apoyo social a favor de un referéndum de autodeterminación, de independencia. Cualquier agente político que quiera resolver esta situación en Cataluña debe de ser consciente de eso. No puede plantear ninguna resolución que no respete esta voluntad mayoritaria de la sociedad catalana. Porque esta es la legitimidad que pide el pueblo de Cataluña.

El president Torra ha dicho que su límite está en el Parlament, que hoy está presidido por usted, a quien en alguna ocasión una parte del independentismo ha tachado de pragmático. ¿Hasta dónde está dispuesto a llegar? ¿Estaría dispuesto a ir a la cárcel como Forcadell?

Vengo de un partido político que tiene casi noventa años de historia, y que ha dado al president Macià y al president Company, y que ahora tiene a su presidente en la cárcel y a su secretaria general en el exilio. La historia de ERC es una historia de determinación y coherencia con unos planteamientos políticos. Yo quiero ser fiel a esa historia. Vengo de ella y tengo al presidente de mi partido en prisión. Me han planteado ya querellas, denuncias, etc. En cualquier caso, Roger Torrent, no Esquerra Republicana, está dispuesto a hacer lo que haga falta para defender el derecho democrático de este pueblo a decidir.

Incluso ...

Todo lo que haga falta para avanzar. No gestos que no llevan a ninguna parte. Todo lo que hará el president del Parlament, mientras sea yo, tiene que ser para reforzar y ampliar la mayoría social, para sumar gente al proyecto. No haremos nada que no nos permita avanzar. Al contrario, no haremos nada que nos permita retroceder.

Cuando impidió usted la investidura a distancia del president Puigdemont, ¿lo hizo porque no llevaba al independentismo a ninguna parte o porque consideró que podía cometer un delito y por tanto ir a prisión?

Lo que he hecho siempre durante mi mandato como president del Parlament es hacer lo necesario para cumplir el mandato democrático del pueblo de Cataluña, y esto quiere decir hacer cosas efectivas que conlleven consecuencias reales, visibles y tangibles. Hacer retórica no lo vamos a hacer.

¿Una investidura a distancia de Puigdemont hubiera sido retórica?

Insisto, cualquier gesto que hagamos nosotros tiene que ser efectivo. También las investiduras tienen que ser efectivas, tienen que conllevar un president de la Generalitat que pudiera ejercer y gobernar y que los consellers pudieran entrar en sus consellerias y gestionar, que es lo que hace hoy el Govern de Torra.

¿Es compatible con la democracia lo que se vivió el 6 y el 7 de septiembre del año pasado en el Parlament?

El 6 y el 7 de septiembre fueron parte de un recorrido, de un camino.... No fue algo que apareció de manera espontánea. Los mismos grupos que plantearon el filibusterismo del 6 y el 7 de septiembre. permitieron sistemáticamente que la ley que nos permitía votar a los catalanes cuál queríamos que fuera nuestro futuro, se tramitara de otra forma. Sistemáticamente. No solo una vez, unas cuantas veces. Recuerde la foto de Arrimadas, Iceta y Albiol frente al Tribunal Constitucional evitando que el Parlament de Catalunya pudiera tramitar, por otra vía, la ley que nos permitía el 1 de octubre. Es decir, al final esto forma parte de una historia en el Parlament de Cataluña y esta historia es también la de los grupos parlamentarios que ahora más se quejan de lo que pasó entonces...

¿Cree que aquél fue un espectáculo edificante para un Parlamento democrático?

¿Fue edificante ver a la policía aporreando a los ciudadanos mientras votaban?

A mí no me lo pareció. Pero era yo quién le preguntaba a usted. ¿Fue edificante?

Fue producto de un bloqueo permanente. Cuando se plantea al Gobierno del Estado que hay una mayoría de la sociedad catalana que quiere ir a votar, y sistemáticamente se dice que no y se plantea en el Parlament de Cataluña, respondiendo a mayorías no solo sociales sino también políticas, la tramitación de una ley que nos permita preguntar a los catalanes y catalanas cómo quieren que sea su país en el futuro, también se bloquea sistemáticamente. Es decir, aquellos que impidieron que se tramitara de otra manera, son los que hoy más se quejan de los que pasó sin ofrecer ninguna alternativa, no sólo entonces, sino ahora también.

¿ERC está condenada a asumir como propio el discurso de Puigdemont para no ser acusado de traición?

ERC tiene, insisto, 90 años de historia, un historial político evidente e impecable en este sentido dentro de la política y seguirá en este camino.

Le preguntaba si están dispuestos a sacrificar el perfil propio...

ERC me parece que es el partido más generoso, políticamente hablando... Nosotros siempre hemos estado dispuestos a dejar en un segundo, en un tercer, en un cuarto término el partido frente al interés común de país. Lo hemos demostrado siempre.

¿Teme una nueva aplicación del 155 o forma parte de una estrategia de Pedro Sánchez para recordar que el instrumento está ahí?

La pregunta es ¿qué arreglaría?

Si quiere luego me hace usted las preguntas y yo le contesto, pero le agradecería...

Es que me parece que damos por sentado cuestiones que me parecen que no solo son inconcebibles, sino que me parecen absolutamente miopes desde el punto de vista político. ¿Qué arreglaría el 155? Yo creo que la sociedad catalana ha demostrado en los últimos meses que no está dispuesta a aceptar democráticamente otro 155. ¿Lo quiere plantear como amenaza? Bien, no creo que sea la mejor manera de afrontar una resolución política democrática... La amenaza del 155 es lo mismo que planteó el presidente Rajoy.

¿La desobediencia y la unilateralidad siguen siendo una opción para el independentismo? Porque eso tampoco solucionó nada, sino que más bien lo empeoró...

Nosotros no hemos abandonado nunca el diálogo ni la voluntad de negociación. Fíjese que estamos hablando siempre de una resolución democrática. Es decir, a través de las urnas y respondiendo a esta determinación mayoritaria de los catalanes y catalanas. No abandonamos ningún planteamiento democrático, pacífico y cívico.

¿La desobediencia es democrática?

Nosotros no abandonamos ningún planteamiento democrático, cívico y pacífico. Y nuestra voluntad es resolverlo dialogadamente con el Gobierno español.

Lo que está en juego, decía ayer el presidente del Gobierno, no es tanto la independencia como la convivencia en Cataluña.

En absoluto. No hay una fractura de la convivencia en Cataluña. Otra cosa es que hay un discurso político que quiere la fractura en Cataluña porque le conviene electoralmente. Porque hace cálculos y le parece que así puede obtener uno, dos, tres, cinco, diez diputados más. Pero esto es my peligroso e irresponsable desde todos los puntos de vista.

Si no hay fractura de la convivencia, cómo explica...

Lo que hay en la sociedad catalana es una defensa a ultranza de los derechos y libertades civiles.

Pues el Defensor del Pueblo ha requerido a las instituciones a que retiren los lazos amarillos para garantizar el principio de neutralidad ideológica de toda sociedad pluralista.

Los lazos amarillos no representan a los independentistas, sino a todos aquellos catalanes...

... que están a favor de que los presos salgan de la cárcel.

Que salgan de la cárcel, que haya libertad y que defienden los derechos y libertades fundamentales. Esto por una lado. Por otro, las instituciones siempre han planteado a través de símbolos o de pancartas en sus sedes cuestiones políticos. Se hizo con el "No a la guerra". En ese momento nadie lo dudó de que las instituciones pudieran poner pancartas en contra de la guerra.

Usted cree que una guerra ilegal e ilegítima en la que murieron miles de personas se puede comparar...

No estoy comparando ningún fondo, hablo de libertad de expresión. Y nadie planteó que las instituciones no pudieran decirlo. En todo caso, al final estamos comprando un relato de quienes les interesa hablar de los lazos para no hablar del fondo y no hacer política.

La política también se hace en el Parlament y la oposición dice que lo han cerrado ustedes.

El Parlament de Cataluña no para. Es la misma oposición que hoy ha asistido a la reunión de la Mesa y de la Junta de Portavoces; la misma oposición que la semana que viene participará de las comisiones parlamentarias; la misma oposición que participará en el debate general que se hace en las fechas que se solía hacer siempre; la misma oposición que verá como el Parlament trabaja en el plan de igualdad de género; en el plan de acción exterior o en el de digitalización del Parlament. El Parlament no para, no ha parado , es la sede de la soberanía de Cataluña y se habla de los problemas de la ciudadanía. Por eso hay planteamientos concretos y sectoriales con leyes por cierto que intentan resolver problemas sociales y que, en muchos casos, el Tribunal Constitucional ha bloqueado como la ley antidesahucios o la de pobreza energética.

¿Cuántas leyes se han aprobado desde que usted es president?

Desde que yo soy el president del Parlament, hemos estamos en una situación de anomalía política que ha hecho por ejemplo que discutamos sobre la situación de los diputados que están presos. Desde hace relativamente poco hay un gobierno efectivo en Cataluña. Hemos pasado muchos meses con el 155 y por tanto, no solo no podíamos aprobar leyes, sino que no podíamos hablar de esas leyes. Porque el 155 evitó e hizo que el Parlament de Cataluña cesara y por lo tanto no hubiera actividad parlamentaria.

¿Con el 155?

Se cesó al Parlament.

Más bien se disolvió para convocar elecciones.

De acuerdo, el Gobierno de Rajoy cesó el Govern de la Generalitat y disolvió el Parlament de Cataluña.

Exacto.

Con un parlamento disuelto era imposible montar ningún debate.

¿Hay acuerdo con los diputados suspendidos por Llarena en sus funciones para que sean sustituidos?

Estamos trabajando en este acuerdo y estoy convencido de que llegaremos a un acuerdo en esta cuestión. En los próximos días podremos explicarlo y afrontaremos este periodo de sesiones ya con esto resuelto.

¿Puigdemont formará parte de ese acuerdo?

Estamos trabajando en la linea de resolver la situación e todos los presos políticos y todos los exiliados.

Suerte y muchas gracias.

Muchas gracias.