Pilar Llop: “Si pacta el PP con Vox, traicionará los derechos de las mujeres”

“El machismo existe en nuestra sociedad, pero creo que España es un país feminista”. Así arranca sus reflexiones en esta entrevista con motivo del 8-M la ministra de Justicia, Pilar Llop, que llegó a la política tras años dedicada a ser jueza especializada en violencia de género. Ahora forma parte del Gobierno de coalición, que es “abolicionista” y que tiene a “un presidente feminista”.

Llop tiene claro este día que sus referentes en la defensa de los derechos de las mujeres son su madre y su abuela: “Potentes”. Aquella niña que escuchaba las conversaciones en la peluquería de su progenitora trabaja, después de haber sido presidenta del Senado también, desde la calle de San Bernardo para potenciar la igualdad con acciones como la futura ley de todo tipo de tratas y con los protocolos para recoger muestras biológicas de víctimas de agresiones sexuales. 

Tiene claro también que hay que acabar con la prostitución para lograr la igualdad y advierte sobre las negociaciones de populares y la ultra derecha, ahora en Castilla y León: “Si pacta el Partido Popular con Vox, traicionará los derechos de las mujeres”. Con otra obsesión: la educación. Es la “vacuna”, dice, contra la violencia de género.

¿Es España todavía un país machista?

El machismo existe en nuestra sociedad, pero creo que España es un país feminista. Ha luchado por la igualdad de mujeres y hombres, ha sido un país pionero y referente para otros del entorno y otros terceros países en la promulgación de sus leyes, a través de donde se hacen las auténticas transformaciones, en el Boletín Oficial del Estado. Por ejemplo, con esa ley integral contra la violencia de género y con la ley de igualdad. Lo que está ocurriendo es que ahora estamos en un contexto político en el que, después de haber alcanzado un gran acuerdo social, institucional y, sobre todo, político en el seno de las Cortes con la aprobación en 2017 del pacto de Estado contra la violencia de género, hay algunos representados en el Parlamento, me refiero a Vox, que niegan la existencia de la violencia de género y ponen pie en pared al avance de la igualdad y de las mujeres. Y están utilizando una guerra cultural para banalizar y menospreciar todo lo que tiene que ver con la igualdad. Ellos sí que están blanqueando al machismo.

¿Están en riesgo los derechos conseguidos por las mujeres?

Nosotras hemos visto que esa igualdad que creíamos que habíamos alcanzado no se ha consolidado. La prueba ha sido la experiencia que hemos vivido con la pandemia. Ha levantado el velo de esa aparente igualdad y lo que hemos podido comprobar es que al final las mujeres nos hemos tenido que dedicar mayormente a los cuidados que los hombres. Hay estudios de institutos prestigiosos que dicen que las mujeres científicas han publicado menos que los hombres durante la pandemia. Y yo me pregunto: si los días tienen las mismas horas para mujeres y hombres, ¿a qué se debe esto? La respuesta ha sido los cuidados. Otro dato: las mujeres han sufrido violencia de género de una manera exponencial. Es decir, no sólo por sus parejas masculinas, sino también por otros familiares y otras personas con las que estaban conviviendo. Las llamadas al 016 aumentaron de una manera exponencial durante la pandemia. Otro dato: durante el confinamiento estricto hubo menos asesinatos que en el periodo interanual. Lo que nos indica es que la ley integral tenía razón: la violencia de género se debe a un fenómeno que es el del dominio del hombre sobre la mujer, esa posición desequilibrada y que cuando la mujer está sometida al hombre no se produce ese ataque tan violento. Sí hay violencia relativa, menosprecios, “ese plato de comida te los comes tú”, maltrato, pero la violencia más extrema se produce cuando la mujer sale del control del agresor. 

Ya se han contabilizado cinco mujeres asesinadas en lo que va de año, ¿en qué falla el Estado?

La causa es que sigue existiendo esa desigualdad, ese machismo estructural. Es muy difícil combatir el machismo, es algo que viene de hace siglos. Hemos hecho muchos avances en los últimos años, a través de leyes duras como es la integral contra la violencia de género, que castigaba con penas, ponía obligaciones a las instituciones y a la ciudadanía, que consideraba además que estos casos ya no son asuntos privados o domésticos, sino que son verdaderas violaciones de derechos humanos. El machismo sigue siendo estructural, pero hemos avanzado. Gracias a estas leyes y a la prevención y, dentro de eso, la vacuna contra la violencia de género que es la educación. Educar desde edades tempranas en valores de igualdad, en que nadie es más que nadie, en el respeto a la otra persona, en relacionarnos de manera normal y natural respetándonos en nuestros derechos. El auténtico desafío es llevar la igualdad al ámbito interno. Sí tenemos igualdad en muchos ámbitos de la vida pública, pero hace falta que ese trato democrático se lleve también al interior de los hogares en parámetros de igualdad. Mientras no logremos erradicar esas conductas de desigualdad, no lograremos ser iguales. 

Lo que vemos en todo el mundo es el surgimiento de corrientes negacionistas sobre la propia violencia machista, ¿le preocupa?

Siempre que se hacen avances, y más cuando son hechos por las mujeres, surgen las resistencias. Es algo que le cuesta mucho aceptar a una sociedad estructuralmente machista. Por eso, creo que hay que seguir insistiendo, visibilizando y denunciando ese negacionismo, que es tan perjudicial. Negar que hay violencia de género pone en riesgo a las mujeres y a sus hijos e hijas.

Ahora mismo se está negociando un Gobierno en Castilla y León. Vox, que puede condicionar ese Ejecutivo, ha puesto encima de la mesa como primera condición la derogación de las normas de violencia de género en esa comunidad. ¿Qué le parece?

He escuchado a quien dice que va a ser el futuro líder del PP, al señor Feijóo, hablar del tema de los pactos en Castilla y León y apelar a que el PP y él mismo es una persona con sentido de Estado. No lo dudo. Creo que ahora se abre un nuevo escenario, no sabemos quién será definitivamente el líder del PP, pero se abre un nuevo escenario. Y si es una persona de Estado, la base de un Estado de Derecho y de la democracia y la decencia de la democracia se mide por cómo se da el tratamiento a quienes somos un poco más de la mitad de la población, que somos las mujeres. Por lo tanto, lo que le pido al futuro líder del PP es que demuestre ese sentido de Estado. ¿Y cómo? Poniendo un cordón democrático a quien niega lo básico y lo decente en una democracia, que es la igualdad de mujeres y hombres. Si pacta el PP con Vox, traicionará los derechos de las mujeres.

Es una gran conocedora de la política madrileña, ¿qué le parece escuchar a la presidenta de la Comunidad decir que ya Atocha es el nombre de una Virgen que es mujer en referencia a que van a llamar Almudena Grandes a la estación?

La verdad es que no escucho mucho a la presidenta de la Comunidad de Madrid porque estoy muy centrada en la gestión del Ministerio y del Gobierno, y más en momentos tan importantes como los que estamos viviendo ahora. Pero ese anuncio que hizo la ministra de Transportes, Raquel Sánchez, de poner nombre de mujer y de una llena de valores democráticos, una mujer referente en la literatura, en la cultura y en la igualdad, me parece extraordinario. Es un reconocimiento absolutamente merecido. 

España no ha tenido ninguna presidenta del Gobierno, ¿por qué?

Tampoco ha tenido una presidenta del Tribunal Supremo ni del Consejo General del Poder Judicial. Espero que en algún momento tendremos una presidenta del Gobierno, del Supremo y del CGPJ. Pero sí tenemos un presidente feminista y un Gobierno feminista, con un liderazgo feminista de mujeres y hombre. No hablo de liderazgo femenino, sino de liderazgo feminista, que es lo que nos importa, que hombres y mujeres conjuntamente sepamos compartir la democracia, los espacios públicos, de poder y de toma de decisión. Con ese liderazgo feminsita del presidente, Pedro Sánchez, está más que claro. 

Antes de que llegara a este Ministerio, estaba Juan Carlos Campo, y hubo diferencias con sus socios de Gobierno tanto en la ley trans como en la del sí es sí. ¿Está en sintonía con estas dos normas?

Se hicieron muchos ajustes, tanto por el anterior ministro Campo como por la anterior vicepresidenta del Gobierno, Carmen Calvo. Y esos ajustes pretendían lograr una mayor seguridad jurídica en la regulación de estas cuestiones. Cuando llegué, ya estaban en tramitación, pero lógicamente desde aquí hemos apoyado. Ahora mismo están en fase de informe por parte del Consejo General del Poder Judicial y vamos a ver qué dice el órgano de gobierno de los jueces y las juezas.

Dice “vamos a ver”. ¿Será otro varapalo al Gobierno como ha pasado con otras leyes como la de vivienda?

No creo que sean varapalos. Siempre he defendido la independencia del CGPJ y del Supremo. Precisamente que sus informes no vayan en sintonía con el Gobierno actual o de turno habla bastante de la independencia del órgano de Gobierno.

Mencionaba antes el BOE, ¿qué está haciendo su Ministerio para avanzar en igualdad?

Hemos fortalecido la unidad de igualdad del Ministerio con Rebeca Palomo, que fue delegada del Gobierno contra la violencia de género. Una persona conocedora del fenómeno de la violencia y de la normativa, Estamos transversalizando la igualdad en toda la actividad que hace el Ministerio. Estamos trabajando también en algo que me preocupa mucho: los delitos sexuales y los delitos de sumisión química. El Instituto Nacional de Toxicología, que depende de Justicia, está trabajando en un protocolo para que se puedan recoger muestras biológicas de víctimas de agresiones sexuales, incluso antes de interponer una denuncia. Para que la víctima cuando se sienta fuerte y decida tomar la decisión de anteponer la denuncia, en tanto no prescrito el delito, pueda hacerlo y enfrentarse con seguridad a un procedimiento judicial, que es muy duro en estos casos. Además, tenemos oficinas de asistencia a las víctimas en los juzgados y tribunales y el Consejo Nacional de Víctimas depende también del Ministerio, donde hay un fuerte componente de género. Algo muy importante: he dado traslado a la comisión nacional de codificación para que elabore un informe con perspectiva de género sobre la legislación civil porque todavía se habla del buen padre de familia. ¿Y es que no hay una buena madre de familia? Aspectos también en materia hereditaria que pueden afectar a la igualdad y también la ley de trata. He encargado a la comisión de codificación un texto sobre la ley de todas las tratas. Lógicamente la trata con fin sexual es más una competencia que pudiera corresponder a Igualdad porque son ellos los que están ejecutando el pacto de Estado contra la violencia de género. Pero hay otras formas de trata que tienen un componente muy fuerte en materia de género, como la explotación laboral. En el ámbito de trabajo doméstico podemos encontrar supuestos de trata.

¿Eso será en una ley aparte?

Será otra ley.

¿Qué calendario marcan?

Ahora estamos esperando que haga el informe la comisión general de codificación. Con una visión holística, con una visión integral del fenómeno. La trata es muy compleja. También seguro que analizará que no se fragmente la trata, que tengamos cuidado si se está elaborando una ley de trata con fines de explotación sexual, que no haya contradicciones con las otras tratas en aspectos como el tratamiento procesal, de asistencia, de atención, el paquete presupuestario que debe llevar. En la ley de trata sexual, nosotros colaboramos y ayudamos en el componente abolicionista de la prostitución.

Eso fue un compromiso que hizo el propio presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, en el congreso del PSOE en Valencia.

Es que este Gobierno, el grupo parlamentario y el PSOE son abolicionistas de la prostitución. Es muy importante entender que la prostitución es uno de los elementos nucleares del patriarcado, que sustenta al patriarcado, que al final es el machismo. Esto es así porque supone que existe un desequilibrio de posiciones entre los sexos. Sabemos que la mayor parte de las personas prostituidas son mujeres, un altísimo porcentaje son víctimas de trata. Nos encontramos también con un altísimo porcentaje de niñas prostituidas. Tenemos que tener mucho cuidado porque quienes son los consumidores de la prostitución, esos clientes -un término que no me gusta utilizar- son hombres en su práctica totalidad. Por lo tanto, es un delito absolutamente de carácter de género. Es una violencia de género. Ese desequilibrio que existe a través de la prostitución lo que está haciendo es perpetuar la desigualdad de mujeres y hombres.

Nosotras no vamos a ser vistas nunca ni consideradas de igual manera mientras haya un grupo de población o un sexo que pueda acceder y tener ese privilegio sobre las mujeres. Hay que erradicarlo para lograr la igualdad. Desmontando todo lo que además se construye artificialmente para justificar la existencia de la prostitución. Por eso, el regulacionismo no es admisible para nosotros porque regular la prostitución como un trabajo es inconcebible para nosotros. Es además imposible regularlo como un trabajo en términos de formación profesional, de categorías… ¿Pero esto qué significa? ¿Dónde está la dignidad? Cobrar impuestos convertiría al Estado en proxeneta. Si estamos diciendo que hay que castigar todo tipo de proxenetismo, no sólo la tercería locativa, porque hay que avanzar a un modelo de sociedad democrática, cobrar impuestos sería un tipo de proxenetismo. 

Hablaba de sumisión química, ¿le preocupa? ¿Tiene datos? ¿Cómo está la situación?

Según me comentaba el director del Instituto Nacional de Toxicología, un 33% de las agresiones sexuales que se denuncian es por sumisión química. Es muy preocupante. Es muy importante ese protocolo en el que se está trabajando de recogida de muestras, pero también en hacer una guía de pauta para que las mujeres sepan que, por ejemplo, no deben ir al baño ni lavarse cuando sospechen que han sido víctimas de agresión sexual o de sumisión química, que no cojan copas que les traigan desconocidos, que no descuiden su copa. Parece mentira que aún tengamos que estar contando esto, pero es que estamos viendo un altísimo porcentaje de sumisión química. No sólo en mujeres jóvenes, también en mayores. No es únicamente la escopolamina, conocida como burundanga, sino también mezclas de alcohol con fármacos que se pueden adquirir en farmacias. Por lo tanto, hay una gran accesibilidad a esos químicos para producir esa sumisión. Y tenemos que combatir de una manera muy eficaz este fenómeno, que no es de ahora, pero se está visibilizando más y las víctimas se están atreviendo a denunciarlo. Antes se les culpabilizaba o ellas se sentían culpables, pero ahora tienen que saber que ellas no tienen la culpa. Quienes tienen la culpa son esos cobardes que utilizan este método para cometer estos delitos que generan unos gravísimos daños y secuelas en las víctimas.

La Constitución es la ley de leyes. Es totalmente machista que exista una prevalencia del hombre sobre la mujer para la Jefatura del Estado. ¿Van a promover una reforma?

Habría varios aspectos que reformar de la Constitución. Este puede ser uno evidentemente, pero fíjese el contexto político tan complicado en que nos encontramos, con esta fragmentación de más de 23 fuerzas políticas agrupadas en diez grupos, que impide alcanzar esos importantes acuerdos que harían que pudiéramos hacer una revisión para modernizar nuestra Constitución. El último intento fue para las personas con discapacidad, eliminar términos que hacen referencias a minusvalía, que es algo que afecta y atenta contra la igualdad y la dignidad de las personas con discapacidad. No se logró ese consenso porque el PP votó en contra.

¿Por qué es feminista? ¿En qué momento se dio cuenta?

Todos somos feministas. Es verdad que yo me he dado cuenta, pero hay personas que no se han dado cuenta todavía. Si salimos a la calle, ponemos un micrófono a la gente y preguntamos si es feminista, muchos dirían “no, no”. Porque hay un cierto rechazo, un cierto complejo a reconocerlo, pero hay que explicarlo. El feminismo es únicamente la igualdad entre las mujeres y los hombres, que haya igualdad en el ámbito público, democracia en lo privado. Si le dijéramos a esa persona si cree en la igualdad entre hombres y mujeres, te diría que sí. Por lo tanto, la mayor parte de la sociedad seguro que es feminista. Lo que pasa es que a veces no los sabe.

Es jueza experta en violencia de género, ha tenido que ver todo tipo de casos. ¿Cómo es enfrentarse a eso en un juzgado?

Afortunadamente ahora es distinto de cuando yo ingresé en la carrera judicial hace más de veinte años donde no se hablaba de perspectiva de género en aquel momento, no se nos daba formación especializada. Ahora sí. Pero esa formación continua debe ser también constante porque nuevos miembros de la carrera judicial van accediendo a juzgados y hay que seguir insistiendo en la formación porque la violencia se sofistica, avanza. Ahora, por ejemplo, hay que hablar también de las nuevas tecnologías. He descubierto la aplicación Only fans, que me parece muy peligrosa. Tiene un componente perverso porque a medida que va subiendo el tono de las fotografías o de los vídeos se va pagando más a la persona que cuelga las imágenes. Normalmente son imágenes de contenido erótico, sexual. Hay que saber que ahora las mafias y el crimen organizado están aprendiendo los comportamientos del consumo. Está identificando a esas mujeres que están haciendo eso en Only Fans, para saber dónde están, que son personas próximas, que han traspasado una línea, personas jóvenes que no saben que se están poniendo en riesgo y que hay alguien que las está mirando y vigilando. Que tengan mucho cuidado.

En las redes sociales muchas mujeres reciben mensajes de hombres desconocidos, mandando fotos, acosando. ¿Cómo se puede conseguir frenar eso?

Me consta que sí hay plataformas que tienen compromisos éticos y con los derechos humanos, pero es difícil regularlo. Estamos viendo que escapan a veces a la propia normativa nacional o interna. Hay que promover educación y uso responsable de internet. Tenemos que conseguir que nuestros jóvenes utilicen de manera responsable las redes. Hay que insistir en explicarle los riesgos que hay de todo esto y el buen uso de las tecnologías. Es el presente y el futuro. Pero son peligrosas si no se saben utilizar bien. Los padres, las madres, los centros escolares tenemos que estar pendiente de ese uso responsable.

Es una mujer empoderada y con poder, ¿pero sufre machismo en política?

Pues sí, he vivido el machismo en la política. Por ejemplo, cuando se me hacen críticas por mi manera de vestir o mi aspecto físico, algo que me parece absolutamente increíble. Si fuera un hombre, seguro que determinados comentarios no se harían sobre mí. O determinados tratos hacia mí no se producirían. 

Cuando se produjo la sentencia de La Manada, hubo grandes manifestaciones en Madrid que derivaron a las puertas de este Ministerio de Justicia.  ¿Ese caso cambió la forma de ver esa violencia sexual a las mujeres?

Absolutamente. Fue un ejemplo de cómo no se aplicó la perspectiva de género en un delito sexual. Nadie se plantea en un delito patrimonial, por ejemplo de robo, si hay violencia, si hay intimidación. Si estás en un portal en tu casa, seas hombre o mujer, y aparecen cinco personas superiores en número, edad y complexión física y te piden la cartera, y se la entregas. Nadie diría que no hay intimidación, porque es un contexto objetivamente intimidatorio. Sin embargo, en los delitos sexuales actúan constantemente los prejuicios, los estereotipos y las mujeres estamos cuestionadas. Por eso es importante que la ley del sí es sí haga una revisión del tema del consentimiento. Sobre todo, tiene que interpretarse de manera adecuada. El consentimiento nunca se puede presumir. Puede ser explícito o tácito, pero nunca puede presumirse. Ahí está la clave para interpretar correctamente los delitos sexuales.

En el 8-M hay que reivindicar que este país ha hecho también cosas bien. ¿De qué se siente orgullosa?

De las mujeres, de las organizaciones que han luchado desde hace muchísimos años por la igualdad, por colocar a las mujeres en los espacios públicos. Hasta el año 1964 las mujeres no podían acceder a puestos funcionariales como abogadas del Estado, registradoras o notarias, porque la ley ponía ser varón como una de las condiciones. Si las leyes a nosotras se nos aplican de igual manera y si tenemos obligaciones respecto a las leyes como los hombres, nosotras queremos ser también ese agente que intervenga en la creación, elaboración, discusión y aplicación de las leyes. Y lógicamente en su interpretación.

¿Cómo ve esas imágenes de lo que está sufriendo la población, y especialmente las mujeres y los niños, en Ucrania?

Las situaciones de conflicto armado en todo el mundo, y ahora lo que estamos viendo en Ucrania, impactan de una manera más evidente y sangrante sobre las mujeres y los niños y las niñas. Tengo una gran preocupación por el más de un millón de personas refugiadas. Hay más de siete millones de desplazamientos internos en Ucrania. Ver a esas madres con ese coraje luchando para que sus hijos sobrevivan y ellas mismas. Tenemos que ser muy precavidos y darles todo el apoyo y la asistencia posible, y evitar que puedan caer en redes criminales como pueden ser de trata y de prostitución.

¿Existe todavía el techo de cristal?

Claro que existe. Lo vemos en los datos. ¿Por qué en la cúpula del Tribunal Supremo hay tan pocas mujeres?

Vaya imagen cuando arranca el curso judicial, casi todos son hombres. ¿Qué piensa cuando llega al acto?

Pues que todavía nos queda mucho por hacer en términos de participación política pero también que en las nuevas promociones, sobre todo de fiscales, jueces y secretarias judiciales, mayoritariamente son mujeres. Aunque en la carrera judicial hay casi un cincuenta por ciento de jueces y juezas, sin embargo, en las promociones más recientes se ha llegado a alcanzar casi un ochenta por ciento de mujeres. Esto indica que va a llegar un momento en el que a lo mejor lo que vemos es menos hombres que mujeres en la cúpula. Pero ciertamente el Consejo General del Poder Judicial tiene una comisión de igualdad que informa sobre los nombramientos discrecionales y reiteradamente lo que se pide es que a igualdad de méritos y capacidad se elija al sexo infrarrepresentado. Sería muy bueno que este compromiso se llevara en todos los ámbitos del funcionariado. Algo que me preocupa y sobre lo que tenemos que reflexionar es por qué las mujeres nos estamos dedicando tanto al ámbito público, a ser funcionarias. Es verdad que en el empleo público los derechos de conciliación y de corresponsabilidad están más garantizados, van por delante de la empresa privada. Me pregunto si no estamos también perdiendo talento y el ámbito privado nos está expulsando hacia lo público. Está muy bien que haya muchas mujeres en el empleo público pero también…

¿En el Ibex 35 tendría que haber más mujeres?

Desde luego en las empresas participadas, en esos consejos de administración. Ya Viviane Reding hizo un  proyecto de directiva en 2012 para hacer obligatorias las cuotas. Me parece una gran idea, son positivas y temporales, no son para siempre, una vez se restaura esa situación de desequilibrio. Lo que pasa es que como al final no son obligatorias se deja a la buena voluntad de las empresas y la buena voluntad no es buena amiga, cuando operan los prejuicios y estereotipos, de la igualdad. Pero es verdad que las empresas hacen grandes esfuerzos.

Ahora hay muchos referentes y mujeres españolas dan la cara internacionalmente. Por ejemplo, Penélope Cruz, con su nueva nominación al Oscar, o Rosalía. ¿Qué le parece ese talento femenino que estamos exportando? 

Estoy encantada de tener grandes figuras y personalidades en el mundo de la cultura, son mujeres muy potentes y que sirven como modelo a otras jóvenes. También en el ámbito de la ciencia. Vemos que hay una carencia de contribución de mujeres en las carreras STEM. Hay que animar a las mujeres a que también participen en las carreras científicas, en la tecnología, en la inteligencia artificial. Si las mujeres renunciamos a la tecnología, a elaborar algoritmos, estamos renunciando a nuestro propio futuro. No vamos a construir el futuro en el que queremos participar en el ámbito en el que queremos desarrollar nuestra vida. Por eso, es muy importante fomentar que las niñas puedan también orientarse a esas carreras.

La importancia de los referentes, ¿cuáles han sido sus mujeres referentes en la vida y en la lucha por la igualdad?

En la vida, mi madre y mi abuela, porque han sido dos mujeres muy potentes. Mi madre tenía una peluquería, desde muy joven ha trabajado y ha tenido su negocio. Muy inteligente, al igual que mi abuela, muy trabajadora. En el ámbito profesional, hay grandes mujeres feministas con las que he tenido la oportunidad de estar muy cerca y de aprender. Son tantas que sería difícil mencionarlas a todas. He aprendido de todas y cada una. Estoy muy agradecida. Una nunca llega sola a los sitios. En mi caso siempre ha habido mujeres que me han ayudado.

¿Se imaginaba aquella pequeña Pilar que llegaría un día a ser presidenta del Senado y ministra de Justicia?

La verdad es que no. Nunca me imaginé que pudiera llegar a estos puestos. Lo que sí me imaginaba es que iba a ser una persona útil a la sociedad, es mi única intención, servir a la sociedad.