Lilith Verstrynge: “Moreno Bonilla es una fachada que cubre cifras ruinosas y problemáticas”

España ya está en pleno modo electoral. Desde el viernes Andalucía está sumergida en la campaña y el 19-J se abrirán unas urnas que serán claves para todo el país. Y todos los partidos lo saben y se vuelcan durante estos días en el sur. Desde Podemos, Lilith Verstrynge defiende que la izquierda debe ofrecer durante estas jornadas una alternativa ilusionante a Juanma Moreno Bonilla (PP), “una fachada que cubre cifras ruinosas” y que ha abierto la puerta a la ultraderecha.

Verstrynge es la mujer fuerte del partido, la encargada de pilotar la Secretaría de Organización de Podemos de la nueva dirección pilotada por Ione Belarra tras la salida de Pablo Iglesias. Y mira mucho a Francia durante estos días y a la campaña que hizo Jean-Luc Mélenchon. También niega que desde su formación se esté boicoteando a Yolanda Díaz -pidiendo respetar sus tiempos para su proceso de escucha- y pone de relieve el acuerdo alcanzado para el 19-J con Por Andalucía. Esa debería ser la “tónica”, comenta, para el resto de autonómicas, incluidas las de Madrid.

La dirigente morada pone también sobre la mesa la polémica sobre la meritocracia y la igualdad de oportunidades. Y tacha de manera directa de “vergonzosa y bochornosa” la imagen del rey Juan Carlos en las regatas de Sanxenxo: “Es una falta de respeto al pueblo y a la democracia española”. Reitera que el futuro pasa por la República. Con la vista puesta en las generales además y con un mensaje para sus socios del PSOE: “Si lo que queremos es revalidar el Gobierno o que no estén la derecha y la extrema derecha a nivel nacional, lo que tiene que hacer el Ejecutivo es ser valiente e ir incluso más allá de lo pactado”.

¿Qué perspectivas tienen en Andalucía?

Ha pasado algo que es importante: es la primera vez que se da algo así en la historia de la izquierda, que tradicionalmente tiene sus sectores y organizaciones, hemos conseguido una plataforma y un acuerdo entre seis organizaciones. Ahora hay un reto importante por delante, que pasa por un Gobierno del PP y un Moreno Bonilla que ha sido un presidente que ha proyectado una cara amable, un discurso moderado y unas formas que en realidad esconden de fondo, y es el principal problema, unos datos preocupante en cuanto situación de paro, de sanidad y de la educación pública y recortes en universidades.  El reto que tiene ahora la izquierda y la plataforma de Por Andalucía es ofrecer principalmente una alternativa que sea solvente y creíble a todo lo que viene haciendo Moreno Bonilla.

Según el CIS, Moreno Bonilla rozaría la mayoría absoluta, aunque necesitaría a Vox. ¿Andalucía ha dejado de ser de izquierdas?

La cuestión no es si Andalucía ha dejado de ser de izquierdas o de derechas. Venía de unos años de socialismo más duro y ha tenido un cambio con la llegada de Moreno Bonilla al Gobierno, que fue también la puerta de entrada de Vox en nuestro país, pero esperamos que también sea la puerta de salida y que Andalucía le enseñe el camino hacia la puerta a la extrema derecha. No es una cuestión cuál es la ideología del pueblo andaluz, sino quién considera el pueblo andaluz que es la organización política que ofrece mejores opciones. Es el reto por delante, ofrecerle al pueblo andaluz un contrato social y una opción de futuro. Veníamos diagnosticando desde hace un tiempo que debido a los años de políticas de austeridad y la crisis de 2008, pero también la pandemia y la guerra de Ucrania, hay un proceso de desafección política y con la gente muy cansada con la clase política. Lo que tiene que ser capaz la izquierda andaluza y Por Andalucía es volver a politizar el futuro y darle un nuevo significado.

Tuvieron que pedir perdón incluso a los ciudadanos por el vodevil final que hubo en Andalucía, ¿qué autocrítica hace de eso?

Todas las negociaciones son complicadas y Andalucía abría un ciclo electoral que iba a atraer muchas miradas y a poner la lupa sobre cómo se iba a articular la izquierda ese frente amplio. No era una negociación sencilla, eso tiene sus altibajos y sus momentos de tensión. Pero la conclusión positiva es que se ha conseguido el objetivo que se buscaba: ir juntos, una marca renovada, una buena candidata y también con una persona que es Juan Antonio Delgado. Tienen actores políticos muy buenos que pueden permitir hacer una campaña muy interesante.

¿Pero no les puede perjudicar la imagen que se ha dado?

Efectivamente a nadie le gusta tener que hacer públicas las diferencias a la hora de cerrar una negociación, pero lo importante es todo lo que viene por delante. Está todo preparado para que la campaña sea fuerte, tenga iniciativa y muchas ideas y propuestas. Eso es lo que va a terminar quedándose en la cabeza de los andaluces. Es lo prioritario.

¿Cree que el PP haría vicepresidenta a Macarena Olona? ¿Puede haber un Gobierno del PP y Vox después del 19-J?

La verdad es que no me cabe ninguna duda. Y venimos de unas elecciones en Castilla y León, donde hay un vicepresidente que prácticamente carece de competencias. Es más un gesto simbólico por el cual Vox entra en el Gobierno. Creo que sí, es una evidencia, además lo hemos visto en la última vez que ha bajado Ayuso en Andalucía. Creo que el juego y la combinación entre el discurso más reaccionario y más moderado es lo que va a permitir al PP en un momento dado decir que está justificado gobernar con esta gente o, por el contrario, no los necesitamos. Pero, desde luego, tienen la puerta abierta.

¿Estamos ante una ola reaccionaria en España?

Creo que cuando hablamos de ola reaccionaria hay que ir al origen de la palabra y la reacción significa la respuesta a algo desconocido, que no te gusta o que te genera miedo o incertidumbre. Pueden ser derechos o políticas sociales. Quien está protagonizando esa reacción es quien tiene miedo a lo que se está dando en nuestro país, que es un desarrollo de un proyecto de futuro de contrato social, de un país que se construye y se puede ver y tocar. Ahí es donde está el miedo que tiene esa ola reaccionaria. No sé si va a ser un ciclo reaccionario, pero va a depender de la interpretación y la capacidad que tenga la izquierda para seguir respondiendo a eso, ser valientes y hacer políticas contundentes. Gobernar en estos momentos es lo más importante en la legislatura.

La extrema derecha, según las encuestas, puede doblar el número de escaños en el Parlamento de Andalucía. ¿Qué reflexión hace?

Lo principal para responder al crecimiento de la extrema derecha, como hemos visto en Francia para frenar a Le Pen, no pasa exclusivamente y mediáticamente por denunciar ese machismo, ese racismo y ese miedo a la ideología tan oscura, sino por ofrecer algo a la gente que fuera creíble y pudiera construirse. Es lo que ha hecho en el fondo Mélenchon, una campaña muy valiente, con polos ideológicos fuertes, muy asociados a la izquierda tradicional, con espacios políticos sin miedos ni pudor ni vergüenza. Simplemente diciendo es nuestro proyecto de país y es lo que queremos, esto es lo que tenemos que utilizar para parar a Le Pen. Pues algo muy similar tiene que surgir aquí. Se está dando ya en el Gobierno de coalición. El diagnóstico que hacemos es que estamos contentos y orgullosos de los avances, queda mucho por conseguir y creemos que cuanto más ambicioso sea todo lo que nos queda por conseguir y mejor se lo expliquemos a la gente menos opciones hay de que la extrema derecha siga creciendo. Para nosotros ahora hay unos ejes principales. Como las políticas feministas, al electorado progresista le genera mucho orgullo que el Gobierno saque adelante la ley del sí es sí, la del aborto y la baja por dolores menstruales. Quedan por delante durante esta legislatura la ley de vivienda y la reforma fiscal, que nos va a permitir abordar muchos temas como la justicia social, políticas ecologistas y cuestiones como la polémica de estos días de la meritocracia. Y luego cuestiones de derechos civiles como la ley mordaza, que es bandera de la izquierda y tiene que ser algo en lo que el PSOE debe ser valiente y diga vamos a abrir el melón y a legislar.

¿Qué le parece Macarena Olona?

No la conozco personalmente. Siempre es bienvenido que haya mujeres haciendo política y tiene que haber cada vez más mujeres ocupando espacios de poder. Para mí es una persona que sí que representa esa ocupación de espacios de poder, que su voz se escucha y tiene la capacidad de proyectar su opinión política. En lo concreto, son personajes políticos que se dan a conocer en base a la provocación, esa política maleducada, que es lo que consigue ponerles en primer plano. Me gustaría saber qué ofrecen Vox y Macarena Olona más allá de las provocaciones puntuales. Quiero saber qué hay detrás y cuáles son sus políticas concretas. Y creo que una de las cosas que le pasa a la derecha española y a Vox es que construyen su política en contra de lo que tienen enfrente, nunca de manera propositiva o con el objetivo de avanzar.

El PSOE gobernó durante cuarenta años Andalucía. Una de las claves será si volverán a salir de sus casas para votar los 500.000 abstencionistas progresistas que no apoyaron a Susana Díaz en 2018. ¿Lo harán?

Creo que el dato de participación va a ser elevado porque son unas elecciones importantes. El pueblo andaluz es muy consciente de ello. Efectivamente el reto está en movilizar a todo el electorado, concretamente a nuestro electorado. Y me parece que se hace eso en los días de campaña. El problema que tiene la derecha española es que es totalmente incapaz de ofrecer futuro y un contrato social al pueblo español. Y eso no moviliza. Por lo tanto, lo que tiene que hacer la izquierda para movilizar es ofrecer esas alternativas.

Alternativas de izquierdas hay: el PSOE, Por Andalucía y Adelante Andalucía. ¿Por qué no han ido de la mano de Teresa Rodríguez?

En un primer momento hicimos un acercamiento, hemos estado en contacto con Teresa también. Es legítima la decisión de su dirección de no ir de manera conjunta. Es una decisión política y hay que respetarla. Lo importante es que al final del camino nos encontremos y que los objetivos políticos sean compartidos.

¿Cree que los andaluces quieren seguir castigando al PSOE después de esos cuarenta años?

El PSOE en su relevo y con la entrada de Espadas ha optado por un perfil discreto. Y creo que no es a lo que estaba tradicionalmente acostumbrado el electorado andaluz con respecto al PSOE. Creo que le falta valentía y una opción política como podría ser Por Andalucía, que les diga lo que tenéis que hacer ahora es tirar para acá, estáis despistados, tenéis que volver a coger el camino y empezar a ir con fuerza y sin miedo.

¿Se parecen demasiado Espadas y Moreno Bonilla?

Estamos en un momento político en el que parece que en función del tono en el que digas ciertas cosas vas a tener mejor o peor recepción. A mí esto me parece un poco tramposo porque en realidad toda esta idea del ruido en política lo que hace es vaciar la idea de política en sí. La política es debate. Estoy de acuerdo en que ojalá todo el mundo fuese educado y tuviera un tono de voz ejemplar, pero lo principal es lo que dices y el contenido. El problema es cuando los candidatos se quedan exclusivamente en un tono sosegado y les falta el contenido político. Pensamos que se pueden tener las dos cosas, puedes tener un contenido político y defender con fuerza tus ideas y puedes tener a la vez un tono educado.. Eso es lo que quizá podría faltar a alguno de los candidatos. Sin duda, Moreno Bonilla es una fachada, lo que cubre en realidad son las cifras ruinosas y problemáticas que lleva desarrollando en Andalucía. En el caso del candidato socialista, lo que esconde es esa falta de iniciativa a la hora de proponer ese proyecto valiente. 

Una diferencia entre Por Andalucía y Adelante Andalucía es que ustedes sí estarían dispuestos a entrar en el Consejo de Gobierno con el PSOE. 

Sí, es algo que nos ha caracterizado a Podemos al menos desde el inicio: dijimos que para cambiar las cosas había que gobernar y entrar en las estructuras de poder, que no bastaba únicamente con hacer política de oposición. Nuestra propia manera de hacer política pasa por entrar en las estructuras de poder del Estado, es precisamente donde no nos quieren. Está muy bien la izquierda que hace políticas sociales, es muy necesaria, pero los espacios de poder le corresponden a la ciudadanía que nos han votado. 

Andalucía es ese gran laboratorio de ese proceso de escucha de Yolanda Díaz de Sumar. Primero, ¿está tardando demasiado la vicepresidenta en arrancar ese proyecto?

Hay que respetar sus tiempos. Es cierto que hemos tenido la guerra, ha habido una serie de cuestiones de urgencia, las consecuencias de la inflación y la crisis, todas las medidas sociales que ha tenido que desarrollar su Ministerio como el resto… Hay que respetar los tiempos. Empezará una vez termine la campaña andaluza. Es positivo para España que haya un proceso de escucha y que los ciudadanos tengan la oportunidad de decir lo que piensan.

Voy a ser muy directo. Es un comentario que se hace mucho en los círculos políticos, ¿Podemos está boicoteando a Yolanda Díaz?

No, no, en ninguna circunstancia. De hecho nosotros lo diagnosticamos bien en su momento y, por eso, la situación en la que estamos en estos momentos. Nunca había hecho política antes de meterme en Podemos. Es cierto que mi familia es muy política pero no tengo trayectoria en otras organizaciones. No había militado ni tenía carné en concreto. Lo que me gustó de Podemos es que entendió desde el principio que hacía falta un partido político pero que no tenía que ser un fin, sino una herramienta. Lo bueno de Podemos es que creo que ha sabido adaptar esa herramienta a los tiempos y a lo que reclamaba la sociedad. Si en un momento dado necesitábamos un espacio confederal, lo hemos hecho. Si hemos tenido que hacer un cambio de nombre porque Podemos ya no representa al conjunto de actores, lo hemos hecho. Si en un momento dado hemos diagnosticado que por una serie de cuestiones relacionadas con la persecución y el desgaste político nuestro secretario general tenía que dar un paso al lado y poner mujeres al frente, lo hemos hecho. Lo que quiero decir es que nunca ha habido problema a la hora de leer cuál es el momento político y qué se necesita ofrecer a la ciudadanía española, y lo hicimos también cuando propusimos esa especie de frente amplio con una candidata como Yolanda que consideramos que podía llegar a más gente y con un tono y fondo político para abarcar un electorado más amplio. Lo seguimos pensando.

Otra de las sensaciones es que siempre hay mucho ruido en el Gobierno de coalición, ¿no deberían estar más unidos viendo que en las encuestas la derecha sube y penaliza ese desgaste a la izquierda?

Nosotros hicimos en su momento el diagnóstico de que la mejor manera para convencer al PSOE de que tenía que ser ambicioso en las políticas que llevaba adelante no era matarse en un Consejo de Ministros e intentar en un Gobierno en minoría imponer nuestras ideas, sino pasaba por hacer partícipe a la ciudadanía del debate público y que la ciudadanía pudiese decidir viendo las dos opciones que es lo que consideraba más justo o lo que tenía que aplicarse. Eso es lo que venimos haciendo desde el principio. Asumir esa idea de que tiene que haber un Gobierno tranquilo y sin ruido, en realidad, es entrar en el marco de la derecha, que no contemos ni digamos lo que pensamos. Muchas veces entre nosotros decimos de manera cómica que es como cuando a una mujer antiguamente le decían lo de “calladita estás más guapa”. Y esto es un poco el mismo principio: por qué tiene que dejar de haber debate político. El error está en caer en que eso es ruido. En realidad es política. 

Yo creo que el Gobierno podría estar más unido si la hoja de ruta que se marcó al inicio de la legislatura fuese clara y se fuese cumpliendo punto por punto. Es cierto que en muchas ocasiones todo es susceptible de ser renegociado y eso es agotador para el propio Gobierno, para todos los miembros del Ejecutivo, incluido el propio PSOE. Eso van en contra un poco de lo que nosotros decimos: si lo que queremos es revalidar el Gobierno o que no gobiernen la derecha y la extrema derecha a nivel nacional, lo que tiene que hacer el Gobierno es ser valiente e ir incluso más allá de lo pactado, ofrecer políticas que van incluso más allá de la hoja de ruta firmada. Vamos a seguir acompañando al PSOE por el camino que consideramos más beneficioso para la mayoría de investidura y la mayoría de gobernabilidad.

También de una manera muy directa. No le gusta que se celebre aquí la cumbre de la OTAN. Luego hemos visto los silencios de Yolanda Díaz y Alberto Garzón desde el Consejo de Ministros, que iban en una dirección más apaciguadora que lo que escuchamos en la rueda de prensa de Podemos. ¿Cuál es la posición exacta que tiene su partido sobre la cumbre de la OTAN?

Consideramos que la alianza atlantista y la OTAN han sufrido un proceso de desgaste en los últimos años muy exagerado, que viene dado incluso por posiciones de gobiernos y, en concreto, del Ejecutivo anterior norteamericano. Y eso lo que hace es que a nosotros como europeos nos privaba de tener una alternativa autónoma, diferente, de defensa, de gestión del propio territorio europeo.

Luego, en la otra cuestión, nosotros lo llevamos diciendo desde el inicio de la guerra: no consideramos que la escalada belicista solucione un problema como el que hay ahora mismo en Ucrania. Creemos que lo que tiene que hacer cualquier país europeo, incluido el nuestro, y prioritariamente el nuestro porque tiene un Gobierno de coalición progresista al frente, es apostar por la diplomacia, las vías pacíficas, utilizar todas las herramientas que nos da la política antes de centrarse, por ejemplo, en si hay que aumentar en los Presupuestos Generales del Estado el gasto militar. Creemos que eso no es lo que va a acabar con la guerra en Ucrania y todavía quedan muchas cosas por explorar que podrían servir para intentar ir en esa dirección. Y, por otro lado, si lo que queremos mandar un mensaje político al conjunto del mundo, y concretamente a los ucranianos y ucranianas que están sufriendo la guerra, creo que es mucho más potente políticamente hacer una cumbre en nombre de la paz y del fin de la guerra y de todas esas herramientas democráticas antes que recibir aquí a la cumbre de la OTAN.

Países como Suecia y Finlandia que están fuera de la OTAN precisamente van a venir a Madrid para escenificar su propuesta de adhesión. ¿No choca un poco eso con el discurso suyo? Dos países tan simbólicos en esta materia.

Creo que las decisiones de esos países tienen que ser respetadas evidentemente. Es totalmente legítimo que ambos decidan cuáles son sus posiciones estratégicas en esta cuestión. Consideramos que en un escenario geopolítico tan variable y ahora mismo tan desquiciado no es una cuestión de elegir bando en función de quién está confrontando, sino que es una cuestión de quizá ponerle un poco más de cabeza, ser un poco más razonable y un poco menos pasionales. Y decir que no es el momento de elegir bando, sino de ofrecer opciones para que acabe la guerra y para que estas opciones no se reproduzcan en otros sitios.

¿Y cuáles son esas opciones? ¿Qué se puede poner sobre la mesa ante un Vladimir Putin que está masacrando a los ciudadanos ucranianos?

Esto es también algo que hemos visto en los últimos meses. Parece que la diplomacia se ha convertido en una palabra vacía, que no se sabe muy bien qué hay detrás de la diplomacia y tú te imaginas a alguien vestido de blanco, como muy impoluto, yendo y diciendo “hay que parar la guerra”. La diplomacia, en realidad, son procesos de negociación, opciones políticas alternativas que tú le das a un país o a otro en función de lo que quieres conseguir. Si quieres conseguir que Putin pare la guerra, efectivamente, tendrás que sentarte a negociar con el Gobierno ruso y decirle “no queremos que la guerra continúe” y ver qué podemos hacer y, a la vez, qué podemos imponeros para que paréis esta guerra. Tiene que ser un ida y vuelta, una negociación.

Evidentemente, todo lo que sea presión política, comunicativa, externa, desde cumbres por la paz hasta gobiernos diciendo públicamente que están en contra de la guerra y que no es una cuestión de aumentar el gasto militar, sino de favorecer la paz, mandando un mensaje fuerte, eso también es un mensaje político muy potente para quien ha empezado la guerra. Entonces, no son gestos vacíos ni palabras vacías, en realidad son desde cuestiones simbólicas hasta herramientas e instrumentos diplomáticos que se han demostrado útiles a lo largo de la historia.

Sobre la mesa, lo decía antes, está ahora mismo un debate que usted protagoniza sobre la meritocracia. ¿Cuál es su argumento? Hemos visto en Twitter, hemos leído artículos, precisamente, en esta casa, en El País. ¿Está a favor o en contra? ¿Y qué significa para usted la meritocracia?

No es una cuestión de estar a favor o en contra. Creo que la cuestión es desde el momento en el que no hay igualdad de condiciones. Y no hablo de igualdad de oportunidades, igualdad de condiciones significa igualdad en el punto de partida, que las personas tengan un mismo punto de partida y desde él puedan empezar a hacer méritos, a esforzarse y a crecer laboralmente o vitalmente.

Entonces, creo que la cuestión es que una vez podamos asegurar que hay una igualdad de condiciones real -que esto además pasaría incluso por la reforma del modelo del Estado, de la jefatura del Estado, e incluso creo que una opción de república- es cuando podemos hablar de meritocracia real y de valorar el esfuerzo.

No estoy poniendo en duda el esfuerzo de un trabajador que lleva 30 años levantándose a las 7 de la mañana, yendo a trabajar, me da igual que sea en un hospital, en un garaje o en un portal. No es una cuestión de hacer de menos el mérito y el esfuerzo. Es una cuestión de decir algo de tan sentido común, que a lo mejor por eso ha sido tan polémico, como que evidentemente si no tenemos las mismas condiciones, no vamos a poder tener las mismas oportunidades ni vamos a poder llegar igual de lejos. Hay gente que parte de escenarios mucho más favorables y privilegiados. Y creo que ahí estuvo también la polémica, es lo que no ha sentado bien. 

El problema no es que alguien que ha tenido la suerte de estudiar, de formarse, diga que la meritocracia, tal y como está entendida ahora mismo, es un mito y que en realidad está construido en base a los privilegios y desigualdades que existen en el mundo. Creo que el problema es que haya tan poca gente con privilegios, no solamente privilegios básicos que en realidad deberían ser derechos como haber estudiado o formarse como los míos, sino privilegios mucho más altos, que sean incapaces de decir que han nacido en una situación y en unas condiciones que les ha permitido desarrollar su proyecto laboral e ir mucho más allá que aquella persona que no ha tenido las mismas condiciones. Creo que, en realidad, lo que hace es justificar esos privilegios. Es pensar que tú eres mejor o que has nacido con unas capacidades personales que te han permitido ser el rey de mambo, cuando,en realidad aquí sabemos y somos plenamente conscientes de que no es una cuestión de tus capacidades personales, sino de lo que te ofrece el Estado y qué base tienes en común con el resto de ciudadanos para poder desarrollar tu proyecto de vida.

Citaba su propio apellido. ¿Le ha beneficiado o te ha perjudicado ser Verstrynge? 

Bueno, a ver, evidentemente he tenido la suerte de haber nacido en una familia que me ha permitido desarrollar mi tiempo, elegir y tomar decisiones sobre lo que quería hacer con mi vida, con una relativa tranquilidad económica que no habrá tenido mucha gente en nuestro país. Creo que a la vez, es evidente que también el hecho de haber llevado el apellido que tengo ha servido, en algunas circunstancias, como objeto de señalamiento en momentos puntuales. Desde el momento en el que pongo un pie en política, ya sea en primer o segundo plano. Pero es una evidencia que claro que yo he nacido en una casa donde afortunadamente y gracias al trabajo de mis padres he podido partir de una base que no tiene todo el mundo y he podido estudiar, elegir a qué quería dedicarme.

Hablando de apellidos. La familia más famosa de este país son los Borbones. ¿Qué le pareció la imagen del rey emérito volviendo a España a participar en las regatas de Sanxenxo?

Pues creo que la imagen ha sido vergonzosa y bochornosa. Es una falta de respeto al pueblo español y a la democracia española. Es con total impunidad vuelvo a tierra española, además jactándome de la situación y de la inviolabilidad que tengo y que tiene mi apellido y mi familia. Y con ello decido que vengo aquí de vacaciones, que esto parece Marina D´Or ciudad de vacaciones, vengo a España echo un ratito, estoy en Galicia y vuelvo a Abu Dhabi a mi vida dura y laboriosa.

Hay un problema de fondo con la monarquía y que ha provocado el que creo que va a ser el debate en los próximos meses. Ahora parecería que es un problema de personas, que Juan Carlos no es lo mismo que Felipe VI y que, por tanto, hay que darle la oportunidad de demostrar qué tipo de rey quiere ser. El problema para mí es que eso depende de la buena fe que tengamos los españoles. Ya confiamos en una ocasión en un rey, con toda la buena fe y consideramos que era el que tenía que reinar en nuestro país y que iba a comportarse dentro de los códigos éticos y morales que le obligaba la corona. No se dio así y de hecho se ha visto todo lo contrario. Creo que volver a depender de la buena fe de la gente y de la credibilidad que le queramos dar a Felipe VI es cometer otra vez el mismo error.

El problema de fondo y de base es que la monarquía es totalmente impune e inviolable y si Felipe VI lleva una serie de años haciendo o desarrollando prácticas fraudulentas o ilegales, como queramos llamarlas, o lo hace en un futuro, no vamos a ser capaces de saberlo hasta que deje de ser rey. Y creo que eso es injusto para el pueblo español. Además creo que, más allá de la crítica que se le puede hacer de institución desgastada a la monarquía, si estamos hablando de construir futuro, el futuro en nuestro país pasa por la república. Nuestro país tiene, en el fondo, valores que son puramente republicanos y que cada vez se reclaman más.

Creo que la república no tiene que ser un fin, sino que tiene que ser un proceso por el cual nuestro país vaya avanzando hacia allí. Evidentemente, hay que preguntar a los españoles y a las españolas qué modelo quieren y si quieren elegir a su rey o a su presidente. Y me consta que es una cuestión muy apoyada por la juventud española. Es algo que se va a ir abriendo paso y ya no es el mítico cántico de que ‘España mañana será republicana’, creo que España es ya profundamente republicana y simplemente necesita que se le dé la opción de decidir si quiere ser república.

Se han cumplido cuatro años de la moción de censura. Cambió muchas cosas en este país, pero los grandes protagonistas de la ‘nueva política’ que estaban entonces ya no están. Ni Albert Rivera, ni Pablo Iglesias, ni siquiera está Pablo Casado que fue un efecto de la moción de censura. ¿Ha muerto aquella ‘nueva política’ y solo sabe resistir Pedro Sánchez?

La política se va renovando y va cambiando. Es beneficioso para la democracia e incluso sano para que o bien sean los ciudadanos los que decidan quién no tiene que seguir representándoles en estas nuevas etapas o bien sea la propia figura política la que decida en un momento dado dar un paso al lado.

La moción de censura abrió la puerta a una serie de opciones y posibilidades en nuestro país que representaban el cambio y una manera alternativa de hacer política que limpiaba un poco el Estado y toda la estructura de corrupción, de malas prácticas, de políticas que estaba con mala propaganda y mala crítica. Lo que surgieron fueron ciertas formas de hacer política y una nueva política. Lo valiente y lo bueno en esta nueva etapa es saber hacer la lectura de que ahora tocan cosas diferentes. Y dentro de esas cosas diferentes, creo que algo muy importante es mujeres al frente.

Sobre la retirada de Pablo Iglesias, ¿cree que se fue demasiado pronto el exvicepresidente de la política?

Fue una decisión política y me imagino que personal que tomó él. Tampoco entraría a valorar si fue pronto o tarde. Creo que sí tuvo la capacidad de leer ese momento. Creo que, si efectivamente, lo que nos decían la militancia, las cifras e imagino que las encuestas, es que había un proceso que surgía de una persecución y un señalamiento de desgaste de la figura política, era un momento que hacía falta cambiar y reinventarse. Como organización política sí que hemos tenido la capacidad de que cuando hemos visto que las cosas tocaban techo siempre hemos estado abiertos a repensar  lo que teníamos que ofrecer a la ciudadanía española y qué cosas teníamos que cambiar para mejorar esa situación. Y creo que la decisión de Pablo fue en ese sentido.

Hablaba de mujeres. Uno de los hype de la política española tiene nombre y apellidos, se llama Isabel Díaz Ayuso, acaba de conseguir la presidencia del PP de Madrid. Sumó más escaños que toda la izquierda. ¿Qué valoración política hace de ella y de los discursos tan duros contra la izquierda que escuchamos en el congreso del PP?

Forma parte de esa manera de hacer política más provocadora. Lo que le pasa al PP y, en concreto, a la señora Ayuso es que le da miedo ciertos cambios y ciertos avances. Y eso pasa con discursos como el que le oímos hace unos días en Andalucía en el que avisaba de que iba a revisar los libros de texto y que iba hacer un repaso para evitar adoctrinamientos ideológicos. Es una reacción a algo que es normal y es que los niños tienen que tener la capacidad de conocer el mundo y saber de dónde viene el hombre, si la tierra es redonda, qué opciones tienen a la hora enamorarse o gustarle a otra persona, educación sexual… Todas estas cuestiones son problemáticas a las que los niños deben tener acceso. Que tú digas que eso no tiene que ser así demuestra que te da miedo el país y el futuro que viene por delante. Creo que lo peor que puede tener la política española ahora mismo en el debate o en su esencia son políticos con miedo.

¿Cómo le suena la música de Alberto Núñez Feijóo? En las encuestas parece que muy bien a los españoles. ¿Qué trae Feijóo a Madrid?

Pues creo que trae algo similar a lo que comentábamos de Moreno Bonilla o Espadas, que ponen por delante la forma al fondo. Feijóo lleva poco tiempo, habrá que ver qué decisiones toma a la hora de dirigir al PP, lo que parece por el momento es que la canción no cambia. Puede cambiar el rostro, quizás las formas un poco, pero en el fondo la dirección política e ideológica es muy clara y en realidad está muy atrapado dentro de ese juego y ese baile que ha hecho de la mano de Vox en los últimos meses y en los últimos años. Creo que Feijóo va a tener muy difícil salir de ahí y tampoco tengo claro que sea su intención hacerlo.

Lleva la interna del partido. Se enfrenta a uno de los retos más grandes que puede tener una persona que lleva la organización: las elecciones municipales y autonómicas de mayo del año que viene, que es la cita electoral donde más cargos públicos se reparten. ¿Llega la estructura fuerte? ¿Van a intentar más frentes amplios en el resto de grandes municipios y de comunidades autónomas? Y un caso concreto, ¿van a tratar de ir juntos con Más Madrid tanto en el Ayuntamiento como en la Comunidad?

Llevamos ya casi prácticamente, desde el momento en el que Ione Belarra me ofreció ser secretaria de organización de Podemos, un año preparándonos para las elecciones autonómicas y municipales. Todo el trabajo territorial y del refuerzo de la estructura empezó haciéndose con tiempo porque lo que no queríamos era volver a caer en la trampa de que se acercan las elecciones e ir corriendo a organizar una campaña electoral, a ver en qué situación están las estructuras. Esto, por las prisas políticas y por la imposición mediática de los tiempos, no había sido sencillo. También es cierto que la pandemia no ayudó. Es una de las primeras veces en las que disponemos de tanto tiempo para prepararnos para esos comicios y las estructuras están listas y los candidatos están listos. Creo que no cabe ninguna duda, hay una militancia y unos cargos intermedios que están totalmente preparados y que van a seguir trabajando en el año que queda hasta ese momento. 

El principal nivel donde ha habido más frentes amplios en nuestro país ha sido el municipal. Precisamente, porque necesitas hacer candidaturas y listas electorales que sean, digamos, acogedoras, que tengan la opción de integrar a diferentes agentes. A nivel autonómico creo que si Andalucía fue la primera parada, me consta y espero que sea así, que el resto de comunidades autónomas están ya también trabajando para que esta sea la tónica en el resto de sitios. En Madrid nosotros desde luego estamos abiertos a esa opción.

No sé si en Más Madrid estarían tan abiertos, eh…

Habría que preguntarles. Creo que algo han contestado ya. El problema quizá es si vas a ir en contra de lo que los tiempos y la sociedad te demandan. Es una evidencia que lo que pide el votante progresista y la ciudadanía que está dispuesta a confiar en nosotros es que haya un proyecto de unidad en la que estemos dispuestos a sumar y estemos dispuestos a ofrecer políticas concretas y valientes.

¿Sabe si su móvil fue espiado por Pegasus?

Llevo poco tiempo, la verdad. Es problemático para la democracia española que esto esté en duda, porque el problema no es exclusivamente que haya políticos que sean susceptibles de ser espiados, sino que ha habido también jueces, periodistas y que le podría pasar a cualquier ciudadano de a pie. 

Forma parte de tu derecho a conservar esa privacidad y a que, evidentemente, no haya una injerencia, una intervención dentro de tu vida privada y de tu teléfono móvil. Es algo que deberá resolverse y de lo que todavía quedan muchas explicaciones por dar y espero que la conclusión sea que se acabaron los tiempos de las cloacas del Estado en nuestro país y que, desde luego, no hay ninguna estructura que permita que siga pasando. Y si la hay, que se acabe con ella.

Toda lista tiene que pasar la revisión de la Secretaría de Organización. Es la persona con más poder y ocupa una de las candidaturas estrella en la lista en la que vaya. ¿En cuál la veremos? ¿En la municipal, en la autonómica o en las generales del año que viene? Y no me diga que no lo ha pensado, porque una secretaria de Organización lo tiene que tener pensado, porque si no, no estaría haciendo su papel.

En realidad estoy pensando en todas las demás listas, porque, precisamente, son muchas listas y ya has visto que la negociación de Andalucía ha sido una negociación de muchos meses y muy cansada. Ahora mismo la tarea que tengo es ingente y, en realidad, hay tan poco tiempo para pensar en otras cosas que no sean viajar, los territorios y el partido en cada sitio en concreto. De verdad no tengo ni idea ni me lo he planteado. Estaré, supongo, donde decida mi organización política, sin duda.