Juan Carlos Monedero: "Errejón quiere un Gobierno en Madrid con PSOE y Ciudadanos. Que lo asuma y lo diga"

Aquí, Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963). Un verso libre, sí. Un personaje poliédrico, también. El primero de los fundadores de Podemos en desaparecer de aquella foto maldita de hace cinco años y en la que ya sólo permanece Pablo Iglesias. Pese a todo, es el único de todos ellos que aún milita en el 'pablismo'. O no. Monedero en realidad no cabe en ninguna etiqueta. Tiene molde propio. Los suyos, como los otros, le adoran o le detestan, como si su personalidad no admitiera términos medios.

Provocador e irreverente, es rara la vez que guarda silencio, mide las palabras o se esconde tras la polvareda que levante algún asunto incómodo. Y eso tiene su punto, pero también un precio. "Si todo tiene que arder, que arda con Monedero", ha escrito el diputado errejonista Eduardo Maura en medio de la enésima, y quizá definitiva, crisis interna antes de la escisión de los morados después del conocido 'Pacto de las empanadillas' entre Errejón y Carmena.

Lean, lean porque se despacha a gusto contra el uno y la otra, contra Aznar, contra González, contra Guerra... Total, como presume, nunca -y nunca es nunca- ha cobrado un euro de Podemos ni ocupado espacio de poder electoral alguno, y eso le da libertad y fuerza para decir siempre lo que piensa. Convenga o no convenga.

Veníamos a hablar de su libro La izquierda que asaltó el algortimo, pero están ustedes en la UCI y es inevitable, perdón por la crudeza, empezar con un ¿cuándo se jodió Podemos?

Hablando del libro, hay una reflexión sobre lo que está pasando en la izquierda en general: en Podemos, en el PSOE, en ERC... Se están moviendo las placas tectónicas de las ideologías y, al mismo tiempo que emerge una extrema derecha con un elemento comunitario muy claro apelando a una nación excluyente y a valores que de alguna manera tienen cierta consistencia histórica, la izquierda está muy descolorada en todos los lados. Está como luchando entre construir unos nuevos valores o dedicarse sólo a gestionar lo existente de una manera de un poco más decente a como lo que hace la derecha. Y eso no basta. Una parte de la crisis que estamos viendo todos los días de las izquierdas o de esa gente que antaño ocupaba el espacio llamado izquierda tiene que ver con no saber qué hacer. Los valores tradicionales de la izquierda ya no tienen la fuerza que tenían.

Pero hablemos de Podemos, que ustedes venían a asaltar los cielos y están a punto de conquistar el infierno, ¿qué está pasando?

Conquistar el infierno... ¡Con el calor que debe hacer ahí abajo! Creo que Podemos ha fracasado a la hora de construir el partido en movimiento. No ha sido capaz de, al mismo tiempo que entraba en las instituciones con mucha fuerza, construir partido. Creo que esa metáfora del primer día en la que no sabían dónde dejar los abrigos es muy real al no saber cómo gestionar ese papel en las instituciones sin olvidar la construcción del partido y el contacto con los movimientos sociales, los conflictos... En ese intermedio, Podemos se ha despistado. Ahora mismo es su principal problema y la principal autocrítica que tiene que hacer. Ha fracasado en crear organización dentro del partido, lo que hubiera supuesto la posibilidad de solventar todos sus conflictos en lugar de en términos personales, más orgánicos. Como hacen los chinos que la palabra crisis la representan con el ideograma de peligro y el de oportunidad, esta condición de peligro debiera ser la posibilidad de solventar estos problemas que Podemos lleva gestionando mal hace cinco años.

En el último movimento de Errejón de superar la marca Podemos, ¿cuánto hay de diferencias estratégicas con Iglesias, cuánto de lucha por el poder y cuánto de inmadurez?

Errejón tiene mucha ambición, lo cual no es malo porque es lo que permite tener resultados positivos en casi cualquier ámbito de la vida. Lo que pasa es que si la ambición es excesiva puede convertirse en un problema. Decía Hegel que la brillantez se alcanza cuando unos descubre cuáles son sus límites y se mueve un escalón por debajo. Si te dejas cegar por los dioses, como decían los griegos, es bastante probable que termines perdiéndote. Y creo que los medios de comunicación, con el afán de golpear a Pablo Iglesias, encumbraron a Errejón a unos niveles de difícil gestión personal. Y él al final ha escuchado demasiadas veces que era el elegido, que era el candidato, que era...

¿Quiere decir que ha sido sobrevalorado por los medios de comunicación?

Errejón es una persona muy capaz, pero ha tenido mucha prisa. Es una persona muy joven y de alguna manera ese discurso embellecedor de su figura le ha hecho tropezar. Recuerdo un artículo en el que tú misma hablaste de Gallardón como un caso muy parecido. Una persona encumbrada por el grupo Prisa...

Creo que se titulaba De muertes prematuras.

El artículo se llamaba así, sí. Pues decían de él que era el hombre de la derecha, el que podía sumar, el sensato, el bien preparado, el culto...

El "progre de la derecha"...

...sí, todo un dechado de virtudes, lo que le llevó después a tener que hacer actos sobreactuados como querer retrotraer 30 años la Ley del aborto para poderse ganar a la parte de la derecha que no le quería, entre ellos Jiménez Losantos, porque se había dejado querer en exceso por el discurso del Grupo Prisa. Creo que a Errejón le ha pasado algo parecido. La Ser, Prisa, El Mundo o El Periódico de Catalunya han sido espacios que, con tal de golpear a Iglesias, le decían a Íñigo que él era el elegido. Claro, cuando de repente las bases le dicen que le querían para unas funciones pero no para otras, él nunca aceptó la decisión.

Si Errejón no aceptó la derrota de Vistalegre II, ¿qué ha hecho mal Iglesias? Esta crisis tiene dos protagonistas y la responsabilidad no puede recaer sobre una de las partes.

El gran error de Podemos es que no ha funcionado en la institucionalidad. Lo que inicialmente fue una ventaja, que fue un partido fundado por un grupo de amigos, después se convirtió en un problema porque esos amigos no terminaron nunca de aceptar que Pablo Iglesias ya no era su amigo, sino su secretario general y que representaba a 5 millones de votos. Creo que cuando Pablo Iglesias empezó a plantear que sus caprichos ya no los podía solventar él, sino que tenía que pasar por los órganos correspondientes, esta gente empezó a decir "ah, no, Pablo es autoritario". Esto, en vez de asumir que antes se estaban haciendo las cosas mal y que ya no se podían gestionar las diferencias en términos amistosos. Eso no se ha solventado nunca.

Intente poner un ejemplo.

Uno de los problemas de Madrid es que Íñigo Errejón, que perdió las elecciones a Madrid cuando presentó a Rita Maestre, nunca aceptó que las ganara Ramón Espinar. Nunca lo asumió porque los medios de comunicación decían que él tenía que haber ganado. Lo importante es que nunca respetó la autoridad de Ramón Espinar porque siempre tenía la posibilidad de puentear a la organización y hablar con Pablo Iglesias, que ahí cometió un profundo error. He dicho muchas veces que era muy importante que una parte de la dirigencia no tuviera cargo, que estuviera fuera de las instituciones para atender al partido y lo que ocurría es que, al estar todos en el Parlamento, era mucho más fácil que Iglesias y Errejón hablasen allí y por tanto Errejón se pudiera permitir el lujo de despreciar hablar con su secretario general de Madrid. Al final, estas relaciones personales terminan estallando y hay gente que termina cansándose, como es el caso de Espinar que dice...

Espinar no es sospechoso de no respetar la autoridad del secretario general y ha acabado dimitiendo también.

Es sensato por su parte decir, bueno, pues yo he sido muy generoso, he asumido pese a haber ganado la secretaría general de Madrid, renunciar a la candidatura para la presidencia de la Comunidad para poner paz en Podemos y aceptar, como secretario general de Madrid, que un problema de su competencia se gestione desde arriba a nivel estatal, y no decir nada...

Errejón, que es un problema estatal, constantemente mete ruido porque no respeta a la organización de Madrid y luego finalmente dimite. Al dimitir, ¿de quién es el problema? ¿De Madrid o del estatal? En toda esa confusión llega un momento en el que él dice 'ya no me apetece'. Y luego hay algo en lo que he insistido mucho durante todo estos años, y es la constancia de que aguantamos muchas cosas porque no teníamos hijos, porque no teníamos personas que estuvieran sufriendo constantemente la dureza de la vida política en un partido que irrumpe contra el sistema y que tiene que sufrir la ira del sistema. Todos nosotros hemos sufrido ataques, mentiras, difamaciones, querellas, y eso va cansando. Si no tienes hijos que vienen del colegio que te dicen 'me han dicho que has hecho no sé qué barbaridad' o si no tienes un entorno familiar que constantemente te dice '¿te merece la pena esto?' pues puedes aguantar, pero llega un momento en donde tienes hijos, y es legítimo que la gente diga: 'No me merece la pena este grado de acoso'. El poder lo sabe, y por eso no baja nunca el nivel de acoso contra nosotros.

¿El liderazgo de Pablo Iglesias está liquidado?

Evidentemente no. He visto constantemente que la magia que tiene Pablo Iglesias no la tiene Íñigo Errejón, que no levanta esa empatía. La inteligencia de Errejón es parecida a la del Dr. Spock, que es muy brillante, muy esclarecedora en sus análisis pero luego le falta ese punto de magia. Iglesias es uno de los políticos más luminosos y honestos que ha tenido la Democracia española. Recientemente escuchamos a Alfonso Guerra elogiando a la dictadura de Pinochet, cuando asesinó a tanta gente socialista en ese país. Me estremezco y llego a la conclusión de que Alfonso Guerra siempre ha sido un fraude, algo que pienso también de muchos de ellos, de Narcís Serra, de Solana, de Boyer, del propio Felipe González... Llegaron de alguna manera de esa televisión que solo tenía dos cadenas y permitió construir una gran farsa. En comparación con ellos, los políticos que hay ahora mismo (por lo menos en Podemos) tienen mucha mayor preparación y son más luminosos.

No se desvíe. Si no está liquidado, al menos reconozca que está desgastado. ¿Comparte que todo empezó con la gestión de la crisis por la compra del chalé de Galapagar?

Creo que la crisis empieza un poco antes. Hay un elemento constante desde el comienzo que son los ataques a las diferentes personas de Podemos. Cuando empezaron los ataques contra mí, me parecían desmesurados. Luego, empecé a entenderlo al leer un artículo que publicó Enric Juliana donde contaba que el Partido Popular, cuando emergió Podemos, pidió un análisis de las tres tesis doctorales: la de Errejón, la de Iglesias y la mía. La conclusión era que Iglesias era el más político, Errejón el más teórico y yo, el más peligroso. Como a alguno se le ocurrió señalarme como peligroso dijeron, pues vamos a acabar con este. Los ataques fueron brutales. 14 querellas que se quedaron en nada, pero daba lo mismo porque me tuvieron mucho tiempo enredado y sometido a una presión muy fuerte. Yo les decía: cuidado, porque si acaban conmigo luego van a ir a por el siguiente, y efectivamente ¿no? Cuando yo termino dimitiendo de la Ejecutiva, no tanto por los ataques de fuera sino por la falta de solidaridad de algunos de los de dentro, algunos de los que ahora son disidentes, fueron muy poco compañeros y compañeras. Después fueron a por Errejón y empezó todo lo de la beca black... Le dije, ¿te das cuenta? Si no nos cuidamos entre nosotros, van a ir uno a uno como un salchichón y si estamos juntos no van a poder. Fue un pecado de bisoñéz no entender que teníamos que defendernos porque los ataques estaban sostenidos solamente con la voluntad de intentar acabar con nosotros.

El liderazgo de Iglesias...

Creo que en el caso de Pablo Iglesias, que se ha visto sometido desde un comienzo a brutales ataques, hay un punto de inflexión que tiene que ver, como decía antes, con tener hijos. Tener hijos a él le hace reflexionar sobre una responsabilidad personal que ya no es la misma que cuando no era padre. Cuando ese amigo de las cloacas, que yo estoy convencido de que va a terminar en la cárcel —estoy refiriéndome a ese pseudoperiodista llamado Inda—, saca en su periódico una foto de la ecografía de los hijos de Irene Montero y Pablo Iglesias saliendo de una clínica, ellos se dan cuenta de que ya no son ellos, sino que también sus hijos y que estos van a estar sometidos a esta caza y captura para intentar debilitarlos. Entran en shock, se dan cuenta de que no tienen intimidad y que no solo les afecta a ellos sino también a sus hijos A eso hay que sumarle el problema de Podemos, que no funcionan las organizaciones, ya que tendría que haber sido Podemos como partido el que hubiera gestionado la seguridad de Pablo Iglesias e Irene Montero. Como los órganos del partido no han funcionado, quienes tuvieron que gestionar sus seguridad fueron ellos, y pensaron que quedaba resguardada yéndose a 40 kilómetros de Madrid...

No le hablaba de la compra del chalé, sino de la gestión de aquella crisis y cómo se pretendió, a modo de chantaje, que las bases resolvieran un problema personal del secretario general y la portavoz parlamentaria.

Es muy difícil prever que la compra de una vivienda a 40 kilómetros largos de Madrid que cuesta 600.000 euros, con lo cual en Madrid te compras una cosa más o menos discreta...

... No se cuestionó tanto la compra de la casa como que Iglesias hubiera hecho unas declaración anterior deslegitimando a todos los políticos que vivían en un chalé de 600.000 euros a las afueras de Madrid por vivir lejos de los problemas de los ciudadanos.

Claro, ahora entramos en eso, porque creo que está muy bien traído. Pero hay una cosa previa, ellos dijeron 'no estamos robando, estamos hipotecándonos a 30 años, es una vivienda lejos de Madrid en un sitio que ni siquiera es una urbanización'. Pensaron que se iba a entender que ellos estaban huyendo de la prensa y de los paparazzis inclementes. No fueron capaces de verlo, y el partido no les ayudó a ver que eso iba a ser utilizado. El escándalo que se ha montado es España porque dos personas se compren una vivienda es inimaginable. Yo recuerdo aquel día, Onda Cero no abrió con la detención de Zaplana. Una persona esencial en el Partido Popular es encarcelada y abrieron con el chalé y no con la detención. No puede ser verdad que los periodistas de este país estén construyendo un monstruo del famoso chalé, que es una cosa que se puede afear con declaraciones anteriores, pero que es honrado y honesto porque no lo han robado.

Si quiere un día quedamos y hablamos de los problemas del periodismo, pero estamos hablando de Unidos Podemos y del liderazgo de Pablo Iglesias...

Sin duda, pero eso hizo más ruido que gente que ha robado en este país. Claro, qué ocurre, que en un momento determinado el ataque es tan brutal que Pablo Iglesias e Irene Montero dicen: pues si esto realmente es tan grave, dimitimos.

¿Dimitieron?

Tuvieron una reunión en la Ejecutiva donde plantearon que si eso iba a hacer daño a Podemos, se iban.

Es decir, que llegaron a plantear la dimisión cuando vieron el alcance del asunto...

Eso, digamos, debe ser la Ejecutiva, que son los que estuvieron allí, quienes tienen que tomar la decisión...

Pero le consta que fue así.

Me han contado algo en esa dirección, sí. Y entonces se convierte en un problema tan grande que estas dos personas dicen: dimitimos. Si esto genera un problema, si vamos a recibir críticas desde dentro del propio partido, si no lo veis, aquí está nuestro cargo a disposición, y ahí es donde el partido dice que eso hay que gestionarlo de otra manera.

Pero ¿quién es el partido, quién dice que eso hay que gestionarlo de otra manera?

La Ejecutiva.

¿La Ejecutiva frenó la dimisión del secretario general y la portavoz parlamentaria?

Eso es lo que tengo entendido, sí. Pero fíjate que hace tanto tiempo y seguimos hablando del chalé, eh. No deja de ser muy sorprendente que en un país con 1.000 imputados por corrupción del PP, algo que no es un robo, sino legal y legítimo se convierta en un problema periodístico... Me entristece profundamente. Después de ver lo que ha ocurrido con el rescate del pobre Julen de la prensa de este país, me espero casi cualquier cosa...

Céntrese...

Me centro.

¿Deberían haber estado en el Consejo Ciudadano de esta semana Pablo Iglesias e Íñigo Errejón?

En circunstancias normales Pablo Iglesias podría haber estado, lo que pasa es que cualquier cosa que haga o que no haga se convierte en portada de los medios. Si Pablo Iglesias, que está de permiso de paternidad, no va, es un problema. Si hubiera ido, también es un problema, y yo creo que él tomó la decisión menos dañina. Hubiera sido bueno que hubiera estado, pero también entiendo que le iban a decir y por qué vuelve, es que Irene Montero no basta, es que no es suficiente la presencia de, es que es un machista, es que no respeta...Da igual, le hubieran montado un escándalo igual. Yo creo que en el caso de Errejón las razones son otras. Se ha sentido fuera del partido. Lo que sigo sin entender es por qué no se atrevió a dejar el cargo, no se atrevió a dejar el partido cuando tenía reuniones con Manuela Carmena para superar el partido y tampoco entiendo por qué no ha salido de la Ejecutiva. Yo tengo la sensación...

¿Era necesario el veto de Irene Montero para que no asistiera al Consejo Ciudadano? ¿Se lo pudo ahorrar?

Dicho así suena como un reproche a lo que hizo Irene Montero, y no quiero yo reprochar nada a nadie, pero sí que creo que era una decisión que tenía que haber tomado Íñigo Errejón con su propia conciencia.

Sin que nadie le vetara.

Creo que Irene Montero le dio una salida para que pudiera escaparse por ahí. Creo que lo que ha hecho Íñigo Errejón es tan evidentemente contrario a principios lógicos y a lo que entendemos que debe ser el comportamiento entre compañeros que no sé si él hubiera soportado la presión del Consejo Ciudadano porque muchos de sus compañeros hubieran preguntado: '¿Qué has hecho?' O sea que mientras que estabas militando con nosotros estabas a nuestras espaldas creando una plataforma alternativa Yo creo que si 30, 40 compañeros le dicen eso se hubiera abochornado y hubiera tenido que abandonar el Consejo Ciudadano, que hubiera sido lo correcto. Íñigo Errejón no destaca, creo yo, por su coraje ¿no? Siempre busca surfear las olas cargándole la responsabilidad a otro. Se sube a Pablo Iglesias, ahora a Manuela Carmena. Estaba esperando una oportunidad para no hablar con claridad, cosa que creo que sería muy buena para el conjunto de las fuerzas progresistas madrileñas, porque como al final vamos a juntarnos para frenar el tripartito de la derecha, creo que sería muy bueno hablar con claridad para que la gente sepa qué es lo que pensamos, dónde estamos y cómo nos comportamos.

Si entienden que él mismo se había situado fuera de Podemos, ¿por qué no tramita el partido su baja?

Porque la construcción que están buscando Errejón y los medios que le apoyan es presentar esto como una purga. Entonces Podemos dice, ¿conspiras a nuestras espaldas?, ¿utilizas tu puesto de diputado para gestionar esto con los liberados que te ha puesto Podemos?, ¿y estás utilizando todos esos recursos para presentar una plataforma alternativa?... Es como muy evidente que el comportamiento no es de los más edificantes, y encima ¿qué quieres, que quede yo como el que te castiga? Te portas mal y encima quieres que yo aparezca como el ogro gruñón que te regaña, o...

Entiendo que la pelea ahora es quién paga el precio de la factura...

Parece evidente que la factura la tiene que pagar quien se ha comido el plato. En Vistalegre 2, al candidato perdedor se le trató de manera diferente a como trató el PSOE a Eduardo Madina y el PP a Soraya Sáenz de Santamaría. En vez de defenestrarle, que es lo que hacen los partidos tradicionales, se le dio la oportunidad de irse a un cargo de enorme responsabilidad. Nunca ha aceptado ese resultado, y por eso busca su propia plataforma. Bueno, pues si has buscado tu propia plataforma lo honesto hubiera sido salirte del partido y decir 'creo que Podemos está agotado y es un proyecto que ya no funciona, me salgo y monto algo alternativo'. A mí me parecería una decisión legítima. Pero qué ocurre, que empiezas a plantear cosas para intentar enmascarar esa decisión que es difícilmente explicable, porque has estado urdiendo un partido a las espaldas de tu propio partido sin abandonarlo. Y encima dice 'no, es que la enseñanza de Andalucía me llevó a plantear esto'. ¡Pero si lo que estás planteando no ha funcionado en Andalucía, porque en Andalucía no se presentaba Podemos, se presentó una plataforma diferente, más amplia, con otros partidos, y perdió 13 diputados si mal no recuerdo...! ¿Y por qué sigue en Podemos? Porque creo que detrás de todo esto hay cosas más de fondo.

¿A qué se refiere?

Como te decía al comienzo, una de las ideas del libro es que se están reconstruyendo los espacios ideológicos en Europa. La izquierda está muy debilitada, la izquierda socialdemócrata ha desaparecido de muchos países, la izquierda postcomunista es muy rancia y sin gran glamour... Ese espacio antaño llamado izquierda está en construcción en muchos lugares. Y, en cambio, lo que se está revitalizando es una derecha reaccionaria. En ese ínterin, bueno, pues los partidos políticos están en crisis y una de las alternativas que emerge son las listas Macron. Por tanto, frente a los partidos políticos más tradicionales, surgen figuras que siempre vienen del establishment, que renuncian a los partidos y construyen organizaciones políticas en torno a su figura. Y que tienen profundos problemas porque ya estamos viendo lo que está pasando con Macron y los chalecos amarillos en Francia. Yo creo que en España tenemos un resituamiento de las fuerzas políticas. la derecha se está reconfigurando, moviéndose hacia posiciones más extremas...

...Y la izquierda, pegándose tiros en los pies.

Bueno, la izquierda está intentando reencontrarse sin mucho éxito, pero creo que es importante entender que en esa reconfiguración de las fuerzas políticas emerge una extrema derecha como la que existe en otros lugares, que es un nacionalismo excluyente, que necesita odiar, que necesita enemigos... El Partido Popular está olvidando sus condiciones democristianas y está también yendo hacia esas posiciones de nacionalismo excluyente, antiinmigración y neoliberales. Y curiosamente, esas fuerzas que podrían ser liberales, que era lo que siempre quiso representar Rivera, pues también se están corriendo hacia la derecha: son antiabortistas, antiinmigrantes, anti Estado del bienestar... ¿Qué hace entre tanto a la izquierda? Sobrevivir malamente. El PSOE va de error en error. El último, hoy mismo, creyendo que sus debilidades ideológicas las va a solventar con golpes de efecto, buscando astronautas, tertulianos de programas del corazón o entrenadores exitosos de baloncesto...

¿Y Podemos?

Pues el espacio donde se intenta reconstruir un ámbito transformador, que es Podemos y que en España ha sido de los lugares de Europa donde más éxito ha tenido, de repente tiene una fracción que es funcional al último plan que urde el sistema para evitar que realmente se impugne este desmantelamiento del estado social que pone en marcha. Me refiero a que tenemos ahora mismo tres posibilidades evidentes sobre la mesa: el gobierno del PP, Vox y Ciudadanos; el Gobierno de PSOE con Unidos Podemos y los movimientos sociales que impugnen las políticas neoliberales de la UE o descafeinar aún más al PSOE, juntarse con Ciudadanos e incorporar ahí el partido de Manuela Carmena e Íñigo Errejón. Claro, esa última jugada para que tenga éxito necesita romper a Podemos, y de alguna manera...

... rompiendo a Podemos se rompe el bloque de la moción de censura y se difuminan las posibilidades de un Gobierno PSOE-Podemos.

Exacto. Es decir, este golpe brutal que le da Errejón a Podemos el día de su quinto cumpleaños que me recuerda a ese tango: "Naranjo en flor, qué te habrán hecho mis manos, qué te habrán hecho para dejarte en el pecho tanto dolor". Que el día del quinto cumpleaños de Podemos, mientras tus compañeros están inflando los globos y preparando la tarta, tú, de repente dices, no vais a celebrar.... Es evidente que esta decisión de Íñigo Errejón, y creo que irresponsable por parte de Manuela Carmena porque tendría que darse cuenta de que es algo más que Manuela Carmena. Representa un ayuntamiento que fue aupado por Podemos, Izquierda Unida, Equo, movimientos sociales, la Universidad Nómada, el Patio Maravillas, y de los cuales ella ha prescindido prácticamente de todos.

¿Manuela Carmena ha sido una decepción para Podemos?

Hay algunos que aunque le tenemos un enorme cariño personal y la hemos acompañado y defendido mucho, tenemos derecho a estar decepcionados. Si hace cuatro años no era una persona conocida y llegó a ser alcaldesa de Madrid fue porque la apoyó Podemos, porque la apoyó Izquierda Unida, porque la apoyó EQUO, porque la apoyaron movimientos sociales... Y, de repente ella, decide prescindir de todos. Ya ha echado a mucha gente. Si lo hubiera hecho Pablo Iglesias hablarían de purgas, de expulsiones. En el caso de Manuela Carmena no se ha hablado en esos términos. Ha optado por un movimiento muy personal que tiene dos nombres, Íñigo Errejón y Manuel Carmena, y los dos articulan no un programa político, no una idea diferente de cómo gestionar, sino simplemente son una idea diferente. Y dicen, 'confiad en nosotros que vamos a solventar todos vuestros problemas y las decisiones las tomamos en una cena y nos rodeamos de familiares'. Yo creo que hay derecho a sentirse decepcionados. Pero sobre todo, lo más relevante, es que Manuela Carmena, que representa un municipalismo dispuesto a hacer las cosas de manera diferente, de repente con esta decisión, que enajena la simpatía de esos sectores, a los cuales ella ahora les dice que no necesita, pues está debilitando su propio espacio. Ese es el problema de cuando no eres orgánico. Cuando tú no estás en ningún tipo de organización y te crees por encima de cualquier otra cuestión, al final solo respondes ante ti y, a lo mejor, ante los familiares a los que estás encargando tareas de gestión. Y creo que eso no es positivo.

¿Y tienen motivos a sentirse decepcionados los 5 millones de españoles que votaron a Podemos hace tres años?

Pues seguro que una parte está triste. Porque estamos hablando de nosotros mismos en lugar de estar haciendo fuerza para el salario de 900 euros, en lugar de presionar para que por fin se haga un Real Decreto de alquileres que no escuche a los fondos buitres sino las necesidades de la gente y en lugar de estar con los pensionistas que siguen saliendo a la calle para tener pensiones dignas. Eso es patético. Espero que muchos de ellos todavía confíen en que Podemos es la única posibilidad de decir no a los fondos buitre, a los sectores financieros, a las multinacionales, y no crean que estamos sólo enredados en discusiones personales. Pero es inevitable que algunos se pregunten ¿Vosotros también? Esa es la reclamación que yo le hago a Íñigo: cuando tendríamos que estar peleando para conseguir unos presupuestos alternativos, que es importante no para España sino para Europa, de repente planteas una aventura personal que debilita profundamente a Podemos. En cualquier caso, más allá de esta decepción que expreso, con dos personas a las que quiero personalmente aunque ahora me sienta muy alejado políticamente de Manuela e Íñigo, quiero aprovechar las circunstancias para reinventarnos...

¿Y cómo piensan salir de esta?

No deja de ser cierto que Podemos estaba languideciendo. Porque, claro, si tienes dentro una parte de tu organización que no está trabajando para que tú sigas creciendo sino que estaba urgiendo un plan alternativo para salirse de Podemos, no es extraño que no terminases de levantar el vuelo. Podemos tiene que reinventarse, es algo que llevo diciendo tiempo. En el caso de Madrid, tiene que volver a hacer lo que hizo cuando construimos la ilusión con Manuel Carmena, que no era una ilusión hueca, sino una ilusión con programa.

¿Para reinventarse es necesario hacer una catarsis?

Sin duda alguna.

¿Con qué alcance?

Yo creo que las dos ideas que puede tener ahora mismo Podemos son poner en marcha en Madrid un proceso participativo a la altura del que hicimos hace cuatro años con Manuela Carmena. Tiene que ser un proceso de ideas desde abajo, que analice los errores que hemos cometido también tanto en el Ayuntamiento de Madrid como en la gestión de las alternativas a la Comunidad. Que nos preguntemos qué pasa con la operación Chamartín; cuánto hemos avanzado en políticas feministas; qué tal hemos tratado a los trabajadores del ayuntamiento; si realmente hemos solventado problemas de desahucios; qué hemos negado a los poderosos y qué hemos negado a los humildes. Creo que esa discusión tiene que ponerse en marcha. Es mucho más importante que buscar un nombre. Podemos se equivocaría si buscase un nombre en vez de buscar un procedimiento para que emerja, de esa discusión, un liderazgo que espero que sea de mujer y alternativo.

¿Y después?

Y después tendrá que hablar con el partido de Íñigo Errejón y Manuela Carmena para intentar construir una plataforma compartida. No tiene sentido que estemos pensando en la necesidad de unirnos y Podemos diga que no va a hablar con Íñigo Errejón cuando es carne de su carne. Al mismo tiempo hace falta un poco de catarsis en Podemos. La gente tiene que darse cuenta de que no se han hecho bien las cosas, no solamente echarle toda la culpa a Errejón, sino que también tiene que hacer una reflexión interna de cómo es posible que se haya llegado a esta situación. Los órganos de dirección de Podemos tienen que hacer una autocrítica, tiene que preguntarse si están funcionando los órganos, si está funcionando el Consejo Ciudadano Estatal, si está funcionando la Ejecutiva, si los ámbitos de liberación están funcionando, si están funcionando los círculos. Si pretenden solventar esta crisis solamente de manera cupular, se equivocarían. Los indicios que tengo es que se han dado cuenta.

¿Qué es más importante la unidad o la marca Podemos?

La marca Podemos es esencial. Uno de los errores que se cometió en Andalucía es presentarse con una marca diferente a la Podemos. Porque Podemos tiene un proyecto estatal. Si es que una de las cosas que yo le reprocho a Errejón, es que teníamos ahora mismo al mejor Iglesias: menos regañón, más tranquilo, padre y negociando unos presupuestos buenos para la mayoría. Podemos ha sido esencial para conseguir la moción de censura. No fue Sánchez, que se iba a ir ese fin de semana a Lisboa, fue Pablo Iglesias el que gestionó la moción de censura. Justo en este momento, en el que tenemos al mejor Pablo Iglesias, estalla este escándalo. Pues aprovechemos que ese lastre se ha liberado y yo espero que Errejón asuma que considera que su formación política no tiene que ver con Podemos, que nace de Podemos pero tiene otros fines, otras lógicas. Podemos votó que no quería un acuerdo entre PSOE y Ciudadanos e Íñigo Errejón nunca lo ha aceptado. Lo que está planteando es que quiere un gobierno en Madrid con el PSOE y con Ciudadanos. Bueno, eso es contrario a lo que decidió Podemos, asúmelo, dilo y monta tu propio partido. Si vamos a hablar contigo necesariamente porque tenemos que sumar a toda la gente progresista...

Si el objetivo, como dice, era romper el bloque de la moción de censura e impedir un Gobierno de coalición PSOE-Podemos, cómo explica que le haya salido a Iglesias un aliado inesperado como Felipe González que ha dicho Errejón: por ahí no.

Sí se explica. Porque las dos grandes salidas que hay, por una lado la del tripartito del PP, Ciudadanos y VOX y, por otro lado, la que implicaría la de el PSOE con ese amplio movimiento de la izquierda. En una manda obligatoriamente Aznar y la otra está abierto el mandato. Y Felipe González quiere mandar. Si cuaja en Madrid, y con este movimiento se le ha dado muchísimo oxígeno al tripartito del PP, VOX y Ciudadanos y se ha debilitado la posibilidad del otro tripartito y también del tripartito del PSOE, Ciudadanos y el tándem Errejón-Carmena. Felipe González lo que está planteando es el espacio donde puede influir. Él solamente puede influir si el PSOE no se desmorona. Con la decisión de Errejón y Carmena hay una decepción de todo el ámbito de la izquierda y Felipe González es consciente de que, en un momento de auge de ese tripartito auspiciado por Aznar, cualquier movimiento que debilite al conjunto de la izquierda le quita a él posibilidades de influencia. Él, que está disputando con Aznar ámbitos de negocio, porque a Felipe González lo único que le preocupa son los ámbitos de negocio, se da cuenta de que su capacidad de influencia disminuye. Aunque se lleve mal con Pedro Sánchez, el hecho de que Pedro Sánchez pueda gobernar le da a él un estatus que no le da si Sánchez está en la oposición.

Es una teoría muy elaborada.

Yo creo que en el funcionamiento de esta gente es el pan nuestro de cada día. Es decir, toda esta gente que con las puertas giratorias sale de los gobiernos y entra en las grandes empresas, su capacidad de influencia es tener acceso a los gobiernos. Porque hoy los grandes negocios se hacen a a través de los gobiernos. Felipe González, que es un facilitador de negocios, sabe que tiene muchas más puertas abiertas que si está en la oposición. Lo mismo que se da cuenta Aznar. ¿Por qué Aznar ha regresado al PP? Porque él es consciente de que su posibilidad de hacer lobby mundial es mucho más alto si tienen el Gobierno de España. Esta gente, desgraciadamente, tanto Aznar como González, solamente miran por sus negocios.

En esa catarsis que cree necesaria para Podemos, ¿aspira a ocupar algún espacio? Se lo digo porque ha habido un diputado que ha dicho que si tiene que arder todo que arda, pero que arda usted también.

Estoy loco por encontrarme a Edu y, aunque yo no fumo, acercarme con un cigarro y decirle ¿me das fuego? Es un poco triste e injusto que, después de casi cuatro años como diputado, a Edu Maura se le conozca por desear que yo arda en el infierno. Creo que él nunca lo pensó realmente, le salió en un momento donde yo creo que todo el partido estaba caliente ¿no? No se lo tomo en absoluto en cuenta.

¿Tiene hueco usted en el futuro de Podemos?

Hace cinco años decidí que era bueno que alguno de los fundadores no tuviera ningún cargo de elección, es decir, que no fuera ni alcalde, ni senador, ni diputado... Que hiciéramos política pero sin los cargos porque me parecía honesto. Una de las fuerzas que tengo a la hora de opinar es que nunca he cobrado a día de hoy ni un euro de Podemos. Nunca, no he querido nunca representar ningún espacio de poder electoral. He recibido muchísimos ataques y no siempre algunos de los compañeros me han acompañado. Y sin embargo he seguido defendiendo el espacio político y creo que estas cosas me dan fuerza para poder opinar. Ahí me siento a gusto, es decir, poder hablar contigo sin que nadie me reproche nada. Y lo hago con una profunda ventaja porque cuando eres fundador de un partido nunca eres ex fundador de un partido.

Muchas gracias y mucha suerte para esa catarsis.

Muchas gracias.