Ignacio Urquizu: “España sigue siendo mayoritariamente de centroizquierda”

“Más argumentos y menos argumentarios”. Ignacio Urquizu se ha lanzado a contar su experiencia en la política y describir lo que ha vivido desde 2015, cuando dio el salto del mundo académico al ruedo del PSOE. Y por dentro todo es más “agresivo” a lo que veía desde fuera… recordando mucho a Michael Ignatieff y su Fuego y cenizas.

Urquizu pone todas sus ideas negro sobre blanco en Otra política es posible (Debate), y lo hace ahora alejado de la villa y corte madrileña, ejerciendo como alcalde de Alcañiz (Teruel). Defiende llegar a grandes acuerdos y no se arrepiente de haberse abstenido en la investidura de Mariano Rajoy. Advierte también del alto grado de polarización en España, con niveles superiores a los de Estados Unidos. Y devela además en esta entrevista el momento que peor lo ha pasado en política y el más gratificante. Todo en estas líneas.

¿Otra política es posible?

Sí, claro. 

¿Y cómo sería?

La basada en la empatía, en ponerse en el lugar del otro, en ser capaz de llegar a acuerdos y en un debate político mucho más serio y riguroso, más de argumentos que de argumentarios. Con una sociedad que fuera también más exigente con sus políticos en muchos aspectos. Creo que es posible. De hecho, ha habido momentos en nuestro país con otro tipo de política distinta a la actual y hay otras democracias con otro tipo de política a la que se practica aquí.

La descripción es totalmente diferente a la que se ve en el Congreso. ¿Qué tipo de política se hace allí?

La veo por los medios de comunicación. Es de confrontación, usando más adjetivos que sustantivos, se descalifica en exceso. Cuando estaba en el Congreso, había un compañero que lo llamaba Hemicirco en vez de Hemiciclo. No sé hasta qué punto se ha convertido en eso, pero hay grupos políticos que van con esa intención.

En el libro constatas un alto grado de polarización en España, llegas a decir que hay más que en EEUU.

Sí, sí, es lo que dicen todos los indicadores. España es de los países más polarizados y en los últimos cinco años ha sido cuando ha habido más polarización en nuestro país. Es lo que dicen los datos de los indicadores de los académicos.

¿Más que en Estados Unidos?

Sí, ellos han hecho sus encuestas y sus indicadores. Sale mucho más.

¿Y esa polarización va a ir creciendo conforme el clima actual y con los años?

Los datos indican que el mayor momento de polarización fue entre 2015 y 2016. En estos momentos tenemos algo menos, según los indicadores que han manejado Luis Miller y Mariano Torcal. Todo depende un poco de la dirección que tomen Vox y Podemos, que son los dos partidos polarizadores. Es verdad que Podemos ha tomado un camino con unas formas con menos decibelios, no tiene mucho que ver Yolanda Díaz con Pablo Iglesias. En cambio, Vox sí está en esa competición con el PP para ver quién hace más ruido porque ha descubierto que hay estrategias políticas que pueden incluso beneficiar al PP en ese reagrupamiento del voto en el centro derecha. Seguramente harán políticas más diferenciadas del PP, como antiinmigración, homofobia… Somos un país que mayoritariamente está a favor de la inmigración y del matrimonio homosexual, eso significa que el PP tenga un corto espacio de oposición porque no puede posicionarse en contra de todo eso ya que la mayoría está a favor. Esos espacios los puede utilizar Vox para rentabilizar políticamente usando una minoría.

¿Está en riesgo la democracia?

No. Lo digo en el libro, cuando adquieres un cierto nivel de renta per cápita y de desarrollo, no hay ningún caso de democracia que haya caído con ese nivel. Lo que tiene es muchos problemas de funcionamiento, pero no es una cosa nueva. 

¿Por qué no son capaces de ponerse de acuerdo PP y PSOE?

Lo tendrán que responder ellos. No estoy en el día a día de las decisiones.

¿Quién es el mejor político ahora mismo?

Me gusta mucho Íñigo Errejón por su capacidad de comunicación y de convicción y por haber hecho cosas que parecían difíciles. Tiene ahora mismo esa capacidad de transmitir convicciones. Pero si me tengo que quedar con alguien de mi partido es con Javier Lambán. Tengo amistad y está haciendo cosas muy interesantes en Aragón.

Señalas a José María Aznar como el primer político en España que practica la guerra cultural, ¿por qué?

Cuando llegan los años noventa, descubre que por el método normal no gana las elecciones porque España es un país mayoritariamente de centro izquierda. Por lo tanto, ideológicamente lo tiene muy difícil. Tiene que hacer algo distinto a lo que es la política convencional para poder convencer a una mayoría de gente para que lo vote a él. En ese hábitat de mayoría social de centro izquierda, tiene que conseguir desmovilizar por algún lado a un conjunto del electorado y movilizar mucho a los suyos. Esa es la polarización que trae de EEUU, que es una técnica que ya se usaba desde los sesenta. La polarización suele desincentivar la participación de los más moderados y de la gente menos ideológica, pero al mismo tiempo movilizar mucho a los tuyos. Aznar, aprovechando el desgaste del PSOE, utiliza la estrategia de la polarización.

¿Sigue siendo España un país mayoritariamente de centroizquierda?

Sí, sí. Las encuestas siguen indicando que hay una mayoría de centro izquierda. No es tan elevada como en los ochenta y en los noventa, pero sigue siendo mayoritariamente de centro izquierda.

Pero las encuestas señalan que ahora ganaría PP junto a Vox, ¿se podría ver a la extrema derecha en el Gobierno en 2023?

Se puede ver cualquier cosa, otra es que sea deseable. Eso puede suceder como en otras democracias. Si suman y no hay una alternativa a eso, pues seguramente si el PP tiene muchas ganas de gobernar pues lo acabará haciendo como en Andalucía o Madrid.

Hay constantes referencias a Michael Ignatieff y su Fuego y Cenizas. Tú llegaste del mundo académico a la política, ¿cómo es de verdad por dentro?

Es más agresiva de lo que parece. Es muy sacrificada en lo personal y hay una lucha constante por el poder. El 80% de la política es lucha por el poder y esa lucha suele ser bastante a veces agresiva. Tampoco es una cosa grave, cuando hablas con la gente más mayor te dicen que ya pasaba antes con las historias entre Alfonso Guerra y Corcuera… 

Hablas de aquella época del Comité Federal del PSOE y de las primarias. El libro sale apenas dos semanas antes de que se cumplan los cinco años de aquel 1-O. No sé si ha sido casualidad…

Ha sido casualidad.

¿Sigues defendiendo que el PSOE se tenía que abstener en la investidura de Rajoy?

Sigo defendiendo que la solución política a un contexto de parálisis, de crisis política y de desafección ciudadana es que los dos grandes partidos se pongan de acuerdo. Entonces y ahora, siempre. Sigo pensando lo mismo que pensaba entonces. Y si ahora puedes sacar los presupuestos con el voto del PP es mejor que si los sacas con el voto en contra. Sigo pensando que cuantos más acuerdos busques, mejor. Cuando estás en el Gobierno y  cuando estás en la oposición, especialmente en un contexto de crisis política y de parálisis institucional que vivíamos. Los presupuestos municipales los he sacado por unanimidad. Hacía 25 años que no sucedía eso en Alcañiz, y la gente está muy contenta. Eso ha beneficiado al PSOE y al PP.

¿La ciudadanía premiaría que hubiera más acuerdos entre el PP y el PSOE?

Sí. Si se hace pedagogía, se premiaría. Lo que tiene que hacer la política es liderar la opinión pública. 

¿Cómo es vivir en lo que se llama la España vacía? ¿Cómo es dirigir un ayuntamiento allí?

En el contexto actual tiene más cosas buenas que malas. Ahora se lleva la distancia social, nosotros lo estamos por definición. Tienes mucha calidad de vida. Los tomates saben a tomate. Hemos ganado empadronados y el turismo rural se ha puesto más de moda. La vida es bastante cómoda. Estoy muy bien en esta etapa.

En las últimas elecciones entró en el Congreso Teruel Existe. ¿Se verá un repunte de estos partidos conforme pasen los años? ¿Son la solución para la España vaciada?

Va a ir por barrios. Seguramente Teruel Existe perderá apoyos, básicamente porque desde el momento que apoya a Pedro Sánchez la gente conservadora le dejará de votar. Ya no es la primera fuerza en la provincia, según las encuestas. Pero ese fenómeno sube en sitios como Soria, Cuenca y Zamora. Otra cosa es que en el momento que tengan que posicionarse les puede pasar como a Teruel Existe. Puede que suban y luego bajen.

En los años 2015 y 2016 surgió el multipartidismo, con la aparición de Cs y Podemos, ¿cambió España para siempre?

No creo que llegara para tanto. Aquello fue una experiencia dentro de nuestra democracia y lo resolvimos como mejor supimos todos. Y ya está. Aquello pasó y estamos en otra etapa distinta. Si hay un momento que cambió nuestro país, fue la Transición. A partir de entonces somos una democracia como todas las demás, a veces más aburrida y otras más divertida.

Aburrida no tanto...

Hay momentos también. Una cosa que he notado al haberme alejado de Madrid es la madrileñización del debate político. Te aseguro que fuera de Madrid no se ven las cosas como aquí, y es bastante aburrido a veces el debate en comparación a lo pasional de aquí. Pero visto con distancia no llegas a veces a comprender y te produce un alejamiento. 

¿Cuál ha sido el mejor presidente de España?

Felipe González.

¿Y el peor?

José María Aznar.

¿Qué tal con Pedro Sánchez?

No tenemos ninguna relación. Como alcalde estoy contento porque el Gobierno de España nos está ayudando mucho. Todos los ministerios están a nuestra disposición, nos están ayudando mucho. Han desatascado muchos temas. Estoy muy contento. En lo personal no tenemos ninguna relación, desafortunadamente pasan cosas. Nunca se sabe.

¿Le gusta el nuevo Gobierno?

Sí, me gustan los gobiernos que hace el PSOE en general. Tenía muy buena relación con Ábalos y creo que lo hizo muy bien al frente de Transportes. Igual que con Carmen Calvo, fueron buenos ministros en sus tareas en momentos complicados. Me encanta Isabel Rodríguez, es una gran portavoz. Me gusta mucho Diana Morant, a la que conozco de Gandía. Tengo muy buena opinión de Pilar Alegría. No puedo hablar mal de ninguno de mis compañeros, ni de los que estaban ni de los que están. Estoy muy contento. Esto de la política tiene etapas.

Hablaba de Aragón, ¿qué va a pasar en las elecciones de 2023? ¿Urquizu se plantea un paso más?

No, el candidato es Lambán. Espero que siga siendo presidente de Aragón. Me voy a presentar a la Alcaldía de Alcañiz y espero seguir siéndolo si los ciudadanos quieren. Lambán es uno de los mejores políticos que conozco. Lo considero mi amigo en muchos aspectos. Volví a la política un poco por él, yo había vuelto a la universidad. Tiene todo mi apoyo, he firmado el aval.

Mucha gente dice que es lo mismo Vox que Podemos, ¿lo son?

No, no son lo mismo. Piensan de forma radicalmente distinta, son proyectos diferenciados, su influencia en la política española no tiene nada que ver. Podemos quiere ampliar derechos y Vox los quiere reducir. Otra cosa distinta es que los dos, a su manera, polaricen. Ahora Podemos menos que antes, pero cuando estaba liderado por Iglesias era un partido que polarizaba. Era otro Podemos al del Gobierno y al de Yolanda Díaz.

A Iglesias lo conoces desde hace años, desde la universidad. ¿Qué valoración haces de él?

Sí, aunque creo que él no se acuerda de mí. En un congreso de Ciencia Política en Valencia llegamos a jugar al futbolín. Era un tipo muy carismático, era de los que tomaba la palabra en las reuniones en el salón de actos, la gente lo escuchaba con atención, arrastraba mucho. Como está alejado de la política en activo, lo único que puedes hacer es hablar bien de alguien. Creo que va a ser una figura que va a trascender al tiempo por todo lo que ha hecho, no es fácil montar un partido de la nada y llegar a tener más de sesenta escaños, monopolizar el debate público durante mucho tiempo. La dimensión de Iglesias en tamaño es grande, otra cosa es que pueda discrepar en muchas cosas. Como político ha dejado huella.

Siempre se hablaba de que la socialdemocracia está en crisis. Pero este domingo puede ganar en Alemania, quedándose el PPE sólo con Grecia y algunos países del este. ¿Está de moda ahora?

Pasan dos cosas: la primera es que la gente no se leyó mi primer libro porque ya decía que qué crisis. La socialdemocracia parece siempre que está en crisis. Yo lo viví más en primera persona como político cuando defendimos ciertos postulados de la abstención. Los que no pensaban como nosotros decían que iba a desaparecer el PSOE como el socialismo griego o el italiano. Pues mira el SPD no sólo no se abstuvo sino que ha gobernado junto a Merkel y va a ganar las elecciones. Willy Brandt, una de las grandes referencias de la socialdemocracia, fue canciller después de haber sido ministro de Exteriores de la coalición. 

¿Cuáles serían las grandes reformas institucionales a hacer en España? ¿Cómo se puede afinar más la democracia?

Echo de menos reformas sobre la investidura.

En el libro citas los sistemas de Asturias y Euskadi.

Sí. No puede ser que con los noes puedas bloquear una situación. Habrá que hacer una reforma que implique incluso la Constitución. También respecto al reglamento del Congreso y su funcionamiento.

¿Cuál es el momento que recuerdas más apasionado en el Congreso?

El momento de más carga emocional y más difícil: la sesión de investidura de Rajoy y la abstención. No fue cómodo para nadie, fue difícil para todos. Pero a los grandes partidos se les ve en las grandes ocasiones. El PSOE tuvo que tomar una decisión complicada. Todavía tengo una especie de nebulosa de cómo salimos de la Cámara. 

¿Y el día en el que dijiste por esto merece la pena la política?

Ha sido como alcalde. Había una ciudadana alcañizana de origen marroquí que se había quedado atrapada en su país con un niño que habían adoptado, 18 meses atrapados sin verse el marido y la mujer. La mujer estaba desesperada. Gracias a diferentes intervenciones pudimos conseguir que viniera, y ver a ese niño pequeñito ya en España reencontrarse con el que iba a ser su padre es uno de los momentos más emocionantes. Te das cuenta de que puedes hacer cosas para cambiar la vida de la gente, que tienes la capacidad de trabajar buscando las complicidades de mucha gente para poder hacer todo eso. 

¿Hay solución para Cataluña?

La única solución, como decía Ortega, es conllevar. Al final hay que asumir que tenemos discrepancias sobre el modelo de país y que nadie tiene la mayoría o la superioridad para imponer su modelo. Hay que conllevar, la única solución es ser capaces de aceptar que el otro tiene sus razones y que tiene el mismo derecho que tú para expresarlas. No creo que haya una solución mágica, a no ser que haya alguien que renuncie a sus ideas. Yo no quiero renunciar pero tampoco quiero que lo hagan los independentistas, sino que en el fondo intentemos convivir todos juntos. 

En un clima tan polarizado, ¿se pueden tener amigos de otros partidos?

Sí, claro, los tengo. Yo saqué los presupuestos por unanimidad.

¿Qué libros recomendarías a los lectores para que sepan lo que es la política?

Fuego y cenizas, de Ignatieff. Y Contra todos los enemigos, de Richard A. Clarke. También La memoria recuperada, de Maria Antonia Iglesias.