Pablo Iglesias: "El PSOE arrastra una mochila llena de piedras sobre las cloacas"

Sostiene Pablo Iglesias que no busca chivos expiatorios en la prensa con los que justificar la debacle que le auguran las encuestas. Sostiene también que, pese al empeño de algunos, la trama mediática es más importante que la policial o la política en lo que tiene que ver con las cloacas del Estado que investiga la Justicia. Y sostiene además que el PSOE no puede limpiar solo las alcantarillas de Interior porque arrastra una mochila llena de piedras. Lo que está en juego es la esencia misma de la democracia. Y aunque el resto de partidos se haya puesto de perfil ante el “Watergate” español, él de momento ha logrado hacer de la mal llamada policía patriótica, del espionaje y de la fabricación de informes falsos contra los adversarios el eje de una campaña en la que percibe que habrá sorpresas y con la que Podemos recuperará el tiempo y el crédito perdido en las luchas intestinas que le han hecho caer en picado en lo sondeos.

Quien llegó para abrir el “candado del 78”, se pasea ahora por los mítines, Constitución en mano, en defensa de los derechos sociales y reclama una banca pública a imagen y semejanza de la alemana, una empresa energética que compita con las privadas y sirva para rebajar el recibo de la luz y un referéndum pactado para Cataluña. Ahí es nada. Si con peor resultado que en 2015 entrase en un Gobierno de izquierdas como se ha propuesto -pese al empeño de Sánchez de gobernar en solitario-, salvaría los muebles y el liderazgo. ¿De lo contrario? Dice no tener voluntad de aferrarse al cargo, pero tampoco intención de comentar el partido antes de jugarlo.

¿Se puede recuperar en 15 días y con la Semana Santa de por medio la credibilidad perdida en cuatro años?

Creo que sí. Hemos cometido errores y, aunque no se nos van a perdonar muchas cosas, lo que nunca se nos perdonaría es que hubiéramos mentido o sido hipócritas. Y creo que en estas elecciones va a haber sorpresas, y nosotros seremos una de ellas.

¿Qué han hecho mal para partir, según las encuestas, de la cuarta posición y con la mitad de diputados de hace hace cuatro años?

Sobre todo actuar como un partido más, como aquellos a los que criticábamos: peleas por el poder y peleas por los sillones. Hemos dado una imagen que ha dolido mucho a gente que confió en nosotros.

Esa es la responsabilidad colectiva, pero sobre la individual, ¿en qué se ha equivocado Pablo Iglesias?

En no ser capaz de ver venir determinados problemas que se dieron y  determinadas iniciativas personales. Y, bueno, a mí me toca asumir toda la responsabilidad como secretario general. Asumirla y demostrar que estoy a la altura del cargo que ocupo es obtener un buen resultado electoral.

¿Si volviera atrás, gestionaría las crisis internas de Podemos del mismo modo?

Creo que todos si volviéramos atrás con la información que tenemos en el presente haríamos las cosas de otra forma, pero tengo que decir que intenté que no actuáramos como otros partidos. Normalmente cuando alguien pierde un congreso se va a su casa, como hemos visto en el PSOE, en el PP… Yo quise que en Podemos las cosas fueran diferentes y, bueno, al menos la intención era buena.

¿Qué les ha perjudicado más: los líos orgánicos o la institucionalidad entendida como muleta del PSOE?

Al contrario. No solamente no hemos actuado como una muleta, sino que no lo hemos parecido. Prueba de ello es cuando la oposición de derechas habla de nosotros y nos atribuye la dirección de gobierno, cuando estábamos fuera, y me atribuía una vicepresidencia que yo no ejercía. Nadie piensa que nosotros vayamos a ser muleta de nadie porque incluso hemos parecido Gobierno sin serlo. Creo que a nivel institucional hemos demostrado que podemos gobernar y que lo hacemos bien. Sin embargo, si en algo hemos fallado y no hemos sido capaces de estar a la altura para nuestros militantes ha sido en ciertas guerras internas.

¿Teme que la polarización contra la extrema derecha termine dando al PSOE los réditos del voto útil?

Creo que va a ocurrir lo contrario. Todo el mundo sabe que la única posibilidad de tener un gobierno de izquierdas en España es que nosotros estemos dentro de él. Hay mucha gente del PSOE que nos está diciendo, os voy a votar a vosotros, aunque Podemos no es mi partido porque sé que o estáis en el gobierno o mi partido se va a ir con Ciudadanos porque los poderes económicos le van a presionar en esa dirección. Y creo que se va a notar en el resultado electoral.

Pues Pedro Sánchez dice que si ha podido gobernar en solitario con 84 diputados, con más motivo podrá hacerlo con 130.

Eso se acabó en España. El Gobierno de Pedro Sánchez es el último de la historia de nuestro país de un partido único. Y no porque lo digamos nosotros, sino porque los ciudadanos están votando diferente. España no se puede permitir un Gobierno que no tenga una mayoría parlamentaria que se exprese también en el Gobierno. Eso ya está ocurriendo en muchos territorios, ocurre en Andalucía con la derecha; en Valencia con la izquierda e incluso en Castilla La Mancha con nosotros. El próximo gobierno en una dirección u otra, será de coalición porque es lo que está votando la gente.

¿Entrar en el gobierno será una condición irrenunciable para una investidura de Pedro Sánchez?

Espero que el PSOE entre en nuestro gobierno. Vamos a ver lo que pasa con el resultado finalmente, y de cualquier manera será un gobierno de todos. Hay una cosa muy clara, los votos de los ciudadanos valen igual, nadie va a poder tener la arrogancia de decirnos, los votos a mi partido valen más. El Gobierno que se haga tendrá que ser proporcional al apoyo que tenga cada uno. Yo espero que nosotros seamos los que más apoyo tengamos, pero si no es así, esperemos que nuestros votos valgan exactamente igual que los votos del resto.

Se lo pregunto de otro modo: si el PSOE tiene más apoyo que Podemos y suman una mayoría holgada, ¿exigirá entrar en el Gobierno de forma proporcional a los votos?

No voy a hacer comentarios sobre los resultados. Cuando el resultado se produzca veremos, cada uno valorará el suyo. Pero creo que hay una realidad en España, y es que va a ver al menos cinco fuerzas políticas de ámbito estatal con muchos votos y con muchos diputados, por lo que el próximo gobierno tiene que ser de coalición. Recomendaría además que nadie fuera tan arrogante de autoproclamarse primera fuerza y autoproclamarse presidente antes de que se produzcan las elecciones y antes de tener los apoyos parlamentarios suficientes. Insisto, nunca más en España habrá un Gobierno de un partido único.

Supongamos que la mayoría holgada sale de la suma de PSOE y Cs, ¿apoyarían una investidura de Sánchez fruto de un acuerdo entre esos dos partidos?

Haríamos lo que ya hicimos hace tres años, que fue pedir a los inscritos que decidan. Hay una cosa que es muy clara, y es que un gobierno de Cs con el PSOE sería un gobierno de derechas. Eso lo sabe todo el mundo. Quizás hace tres años algunos pudieron presentar a Cs como una fuerza progresista, hoy eso no se lo cree nadie.

¿En algún momento la dirección de Podemos asumirá alguna responsabilidad en lugar de delegar siempre en los inscritos?

Bueno, nosotros diremos lo que pensamos, y yo diré en ese caso que un gobierno del PSOE con Cs será un Gobierno de derechas. Y también diré lo que votaré yo. Pero creo que es bueno que las organizaciones dejen que las grandes decisiones las tome la gente votando.

¿Son una buena idea las primarias para las organizaciones políticas?

Bueno, la democracia es así, hay cosas que se pueden perfeccionar y se pueden mejorar, pero unos partidos un poquito menos oligárquicos con mayor participación de la gente es algo bueno, a pesar de que tenga sus defectos, que los tiene.

¿Con una derecha echada al monte y un Parlamento tan fragmentado, ve posible el pacto y la transacción?

Estas elecciones son formalmente generales, pero materialmente constituyentes. De lo que ocurra en estas elecciones va a depender lo que pase en los próximos 10 años en nuestro país. Es verdad que hay puentes que, por desgracia, están rotos. Nosotros vamos a trabajar siempre por reconstruir consensos que tengan que ver con la responsabilidad de Estado, y esto no es solamente hablar de competencia territorial, sino también de sanidad, transición energética, empleo y de las cosas que afectan a la vida de la gente. ¡Ojalá en este país haya en un futuro una derecha con la misma responsabilidad de Estado que Podemos! Creo que es algo malo para la derecha, digamos, que tengan unos dirigentes que solamente insulten, hablen de golpismo, de manos manchadas de sangre y digan barbaridades.

¿Es posible esa derecha mientras VOX pise los talones a PP y Cs?

VOX es un problema interno del PP. Santiago Abascal era un militante histórico del PP, un protegido de Aguirre al que puso a ganar mucho dinero en la Comunidad de Madrid sin hacer nada. Y creo que es un inconsciente que está enseñando, digamos, la versión menos democrática de la derecha española. E insisto, eso es malo para España y malo para la propia derecha.

¿Ha convertido Pablo Iglesias a la prensa en el chivo expiatorio sobre el que desviar las culpas de la debacle que le vaticinan las encuestas?

Hemos dicho la verdad al hablar de los propietarios de los medios de comunicación. La prensa tiene que estar para controlar al poder, y si el poder puede comprar a la prensa, entonces tenemos un problema democrático. Decir eso ha levantado muchas ampollas pero nadie ha podido decir que no sea cierto lo que decimos. Cuando nosotros decimos en Telecinco o en Antena 3 o en La Sexta que hay un duopolio, que Atresmedia y Mediaset se reparten el 95% de los ingresos de publicidad y que eso es algo que afecta a la democracia porque tiene que haber más competencia, estamos diciendo la verdad. Cuando recordamos las cosas que está diciendo el exdirector del diario El Mundo en un libro sobre que César Alierta tenía a sueldo a 80 periodistas en este país, estamos hablando de uno de los grandes problemas de nuestra democracia.

El problema fundamental de las cloacas, a pesar de que algunos se empeñaban en ver solo su dimensión policial y política, es la trama mediática. Sin Eduardo Inda y sin Okdiario no hubieran aparecido todas esas exclusivas de noticias fabricadas, noticias falsas que abrieron telediarios, que fueron portadas de periódicos mintiendo sobre nuestra formación política. Consiguieron convencer a la mitad de los españoles que nosotros éramos como el PP y que nos habíamos financiado ilegalmente. Cuando nosotros les pedimos que rectifiquen, no estamos construyendo un chivo expiatorio, sólo estamos diciendo: hombre, si ustedes mintieron, dediquen el mismo tiempo a decir que se equivocaron y contaron cosas que no eran ciertas. Creo que esto es grave, no porque afecte a Podemos, no porque haya podido afectar a fuerzas políticas de Cataluña, sino porque afecta a la calidad de la democracia en España.

Si la prensa está ligada, como usted sostiene, a las cloacas del Estado, ¿por qué no lo denunció con tanta contundencia cuando se espió o fabricaron informes falsos de los líderes independentistas?

Siempre lo hemos denunciado con enorme contundencia, el problema es que no se contaba. Recuerdo que abrimos nuestra escuela de verano en Cádiz con el documental de las cloacas que no se emitió en ninguna cadena estatal. Era un documental que revelaba todo lo que ha pasado ahora. ¿Por qué ahora se habla de esto? Porque lo está investigando la Audiencia Nacional. Yo hablé con algunos directores de medios de comunicación, y por eso el enfado de los últimos días diciendo: “¡Hombre, tú sabías que esto era mentira porque yo te lo dije! Llamé para decirte que esto era mentira”. El documento de Granadinas era falso, fue una creación con Photoshop. Lo de Pisa se demostró en sede parlamentaria, en la Comisión que investigaba el uso partidista del Ministerio del Interior y las cloacas del Estado demostró que era también un documento falso. Pero de esto no se hablaba. Denunciamos desde el principio, y algunos siguieron produciendo noticias falsas que ocuparon portadas de periódicos y abrieron los telediarios. Eso es gravísimo para la democracia. Que la gente esté viendo un telediario y tengan la sensación de que le están mintiendo, que le cuentan una cosa que saben que es mentira para perjudicar a un opción política que puede gobernar, es gravísimo, y no solo para Podemos, sino para España.

¿Cuál fue la respuesta de los directores de medios de comunicación a los que dice telefoneó para advertirles que estaban dando información falsa sobre Podemos?

Dejémoslo en un silbido.

¿A cuántos llamó?

A algunos. A unos cuantos.

¿De prensa?

Y de televisión.

¿Y por qué no lo denunció antes?

Cuando han aparecido noticias falsas de nosotros, he dicho en público y en privado que era así. Además se ha demostrado que es mentira, que esa documentación es falsa y hemos exigido rectificación. Si tú has abierto un telediario diciendo que Podemos se financia ilegalmente y es mentira, hombre, en el siguiente telediario di que nos equivocamos. Te apuntas un tanto además de credibilidad. Cuando no lo haces, estás perdiendo el prestigio que necesita la prensa en España para que la democracia funcione. Si la prensa es percibida por la gente como un espacio en el que la mentira tiene más espacio que la verdad, donde no se rectifica y donde la descalificación es permanente, afecta a la calidad de nuestra democracia. Creo que hay que construir una institucionalidad que proteja a los periodistas que actúan para controlar al poder, que es su trabajo. Para controlarnos a nosotros, a todos los partidos y para que no pueda haber pues dueños de grandes empresas y dueños de bancos que puedan decir quién está y quién no está en una tertulia.

La prensa está para controlar y no para agradar al poder es una frase para esculpir en piedra, pero ¿como secretario general de Podemos pude afirmar que nunca ha utilizado a la prensa o o algún periodista en beneficio propio?

Nunca porque nunca hemos tenido poder. Cuando tengamos poder habrá que examinar y evaluar si nosotros actuamos como los demás o de una manera distinta. Pero nosotros no hemos tenido nunca poder para presionar.

¿Quién estaba interesado en que Podemos no llegara al gobierno y qué le dice que si esa posibilidad vuelve a existir tras el 28-A no ocurra de nuevo?

Lo volverán a intentar. Ya conté en público que un directivo de una empresa importante me dijo: van a por vosotros, y van a por vosotros porque han visto…

¿Por qué no dice el nombre del directivo de esa empresa?

Porque si no, no podrías tener una conversación privada con nadie. Pero ya al contar el contenido, creo que estoy contando bastante. Me dijo: van a por vosotros, no les ha gustado el acuerdo al que llegasteis con el gobierno de Pedro Sánchez, y van a por vosotros porque hay gente que no paga impuestos en este país y que no quiere pagarlos como no quiere que se acaben determinados privilegios. Esto lo sabía todo el mundo. Lo que ha cambiado con respecto a hace unos meses, es que de esto se habla ahora, y antes no. Hemos conseguido que en esta campaña se hable del poder de verdad.

No sé si lo sabía todo el mundo, pero desde luego Pedro Sánchez sí porque lo denunció ante Jordi Évole el día que dimitió como secretario general del PSOE. Supongo que compartieron en su día análisis y diagnóstico. ¿Por qué cree que él no ha hecho del asunto un eje central de la campaña electoral?

Yo tampoco lo entiendo y se lo transmito, cada vez que tengo oportunidad en público, al Partido Socialista. Nosotros no somos su enemigo, sabemos que para el PSOE es muy difícil limpiar porque ellos arrastran una mochila llena de piedras. Las cloacas han actuado en muchos momentos históricos de este país y han afectado a muchos gobernantes de este país, del PP desde luego, pero del PSOE también. Quiero creer que si nosotros nos ponemos de acuerdo con el Partido Socialista van a cambiar cosas. El PSOE, por sí solo, no es capaz de limpiar todo lo que hay que limpiar. Nosotros no queremos que nos vean como un adversario, sino como a un aliado para limpiar algo que ellos solos no son capaces de hacer.

¿Cómo se limpia eso cuando se ha sostenido en el tiempo durante 30 años y por diferentes gobiernos?

Para empezar, cumpliendo la Constitución. Por ejemplo, el artículo 126, que dice que tiene que haber una policía judicial independiente, que dependa solamente del Ministerio Fiscal y de las autoridades judiciales. Y eso no ha existido nunca en España. Todas las actuaciones policiales dependen en última instancia de la estructura del Ministerio del Interior, y nosotros decimos que hay que crear una unidad integral de élite con cuadros que procedan de la Guardia Civil, de la Policía Nacional y de  policías autonómicas para investigar la corrupción institucional y que solo responda ante el Ministerio fiscal o ante los jueces. Gracias a que algo parecido se hizo en Italia, se pudo investigar Tangentopoli. Nos acusan de querer controlar Interior, y es todo lo contrario. Queremos gobernar para que la policía y la Guardia Civil cuando investiguen la corrupción, no dependan de ningún ministro ni de ningún gobierno, sino única y exclusivamente de la autoridad judicial.

¿Interior sería un ministerio clave para Podemos en un gobierno de coalición?

No toca hablar de eso ahora. Cuando se produzca el resultado electoral, en función de lo que logre cada uno habrá que hablar primero de programa y después de espacios…

¿Esta es una lección aprendida? Me refiero a no exigir ministerios antes de tiempo.

Sí.

¿Diría que el PSOE tiene aún algo que ocultar sobre las cloacas del Estado?

Sí, es historia política. El presidente Felipe González dijo: “La democracia se defiende también desde las alcantarillas”. Aquella frase es terrible y no habla bien de nuestra democracia. La democracia hay que defenderla desde el derecho y desde la ley. Cuando una democracia se pretende defender desde las alcantarillas, en realidad lo que se hace es debilitarla y deslegitimarla. Por desgracia la historia de nuestro país con gobiernos del PSOE y gobiernos del PP está muy marcada por la existencia de cloacas, de policías corruptos, algunos de ellos condecorados y con extras en su pensión mientras buena parte de policías y guardias civiles de nuestro país, que han trabajado conforme a la ley, han vivido en condiciones de precariedad y no tienen un extra en su pensión. Sigue habiendo torturadores condecorados en nuestro país, sigue habiendo policías corruptos condecorados y en ejercicio, como Fuentes Gago que está en la Secretaría General de la policía y concursa ahora para ser comisario. Hay mucho que hacer y esto no tiene solamente que ver con el PP, que también, sino con gobiernos socialistas del pasado. Pero esto no es que lo diga yo, esto es historia política de España.

Entiendo que no cree en la palabra de Pedro Sánchez cuando sostiene que las cloacas no existen desde que él llegó al gobierno.

Yo en política he aprendido a no creer en la palabra de nadie como cuestión de método. En política hay que creer en las garantías sobre el papel en función de las correlaciones de fuerza. Las palabras se las lleva el viento aunque se digan con la mejor intención.

Carmen Calvo dijo hace unos días que usted había sido “injusto” con el Gobierno por este asunto, ya que, y cito literalmente, “nos pidió seguridad cuando se compró ese chalé tan grande”

Esas declaraciones dejaron a Carmen Calvo en una posición moral muy incómoda. Es impropio de una vicepresidenta considerar que el Gobierno es una suerte de cortijo. Un gobierno tiene obligación de proteger a todo el que necesita protección. Sea de Podemos, de VOX, de Ciudadanos o de cualquier formación política. Que un gobierno reclame que le den las gracias por cumplir la ley es algo enormemente grave, y espero que la señora Calvo se disculpe por estas declaraciones porque son graves. Cuando nosotros gobernemos protegeremos a todo aquel que el Ministerio del Interior diga que merece y que necesita protección, y sería una vergüenza que pidiéramos que nos den las gracias por eso.

Que haya una investigación judicial del presunto espionaje es al menos una garantía de que esta democracia sigue funcionando

Creo que es una magnifica noticia y que habla bien de nuestra democracia.

¿Por qué este asunto, independientemente de la investigación judicial, no ha sido motivo de debate en la Diputación Permanente?

Lo intentamos, pero la Mesa del Congreso sigue estando controlada por quien está controlada, y creo que en este país algunos dirigentes políticos han demostrado escasa altura de Estado pensando que el espionaje o la fabricación de pruebas afecta a Podemos, y que a ellos no les interesa. Eso es no entender la democracia. En democracia cuando ocurre esto, le ocurra a quién le ocurra, es un problema gravísimo, y creo que algunos de los dirigentes políticos de otras formaciones no están a la altura.

Ponga nombres

Partido Popular, Ciudadanos, Partido Socialista.

¿Cómo se pasa sin apenas tránsito de querer abrir “el candado del 78” a erigirse en garante del constitucionalismo social?

Hay una cosa que quizás se nos olvidó a todos, y es que hay muchos artículos de la Constitución española que estaban concebidos para proteger a la gente, y en un momento de debate constituyente hay que evitar que la Constitución se convierta en un ladrillo que unos lancen contra otros. Hay que  abrirla con mucha calma y leer esos artículos que protegen el derecho a la vivienda, el derecho al trabajo, que dicen que la riqueza está subordinada al interés general, que dicen que el Estado puede intervenir en la economía… Y decir, luego, vamos a tener un debate sobre la Constitución y vamos a ver qué propuestas tenemos cada uno para aplicar esos artículos concebidos para ayudar a la gente, y que en la práctica no se aplican.

¿Y todos estos derechos no los leyó Podemos en sus comienzos?

Siempre los defendimos, pero si algo he aprendido en este tiempo es que si se hace un debate sobre la Constitución, lo primero es aplicar los artículos concebidos para proteger a la gente.

¿Cómo se explica que el PSOE que llevó desde hace años en sus programas la reforma constitucional ahora la haya dejado fuera?

Creo que es habitual por desgracia en el PSOE prometer muchas cosas en campaña que después cuando llegan al gobierno no se cumplen… Hay un caso escandaloso que es la publicación de la lista de los amnistiados fiscales en España, pero muchos más... Creo que en España hay que hacer muchas cosas y que para hacerlas hace falta que haya un gobierno distinto y que nosotros estemos en él.

Si estamos ante las puertas de una nueva crisis económica, ¿por qué no se habla tampoco de economía en esta campaña? ¿Acaso es que nadie quiere ser altavoz de malas noticias?

Hay demasiado interés en hablar de las cosas que realmente no afectan a la vida de la gente. A mi me encantaría que hubiera un debate en televisión en prime time con los responsables de economía de las principales formaciones políticas y que todos tuvieran que ir a ese debate con la memoria económica de su programa. Invito al resto de fuerzas políticas a que lo hagamos.

Hay otros asuntos que preocupan a la sociedad, por ejemplo el del cambio climático cuya bandera han tomado lo jóvenes, y de los que ustedes no hablan.

Nosotros sí, otra cosa es que no lo saquen cuando lo hacemos. El otro día propusimos nada más y nada menos que la creación de una gran empresa energética en España, que sería imprescindible para llevar a cabo la transición energética que necesita nuestro país. Una empresa que pudiera competir con las energéticas privadas y que tuviera como condición indispensable para bajar la factura de la luz y apostase exclusivamente por las energías renovables: por la eólica, por la biomasa, por la energía solar… En aplicación del 128 de la Constitución, bueno, parece que eso no ha generado interés, aunque yo dediqué una intervención en exclusiva para hablar del desastre de la privatización de las eléctricas y la necesidad de una gran empresa pública.

También decimos que falta una banca pública que se oriente a financiar esa transición energética y una banca a imagen y semejanza al banco de crédito alemán. Y que Bankia siga siendo un banco público ya que lo nacionalizó el Partido Popular y lo hemos tenido que sanear con dinero público. No lo privaticemos ahora y aseguremos que ese banco puede prestar servicios financieros a la España vaciada para que la gente tenga cajeros automáticos, haya líneas de crédito para los autónomos, la pequeña empresa y las familias que quieran hacer una hipoteca.

¿Cataluña sigue siendo un agujero negro para Podemos como lo ha sido durante años para el PSOE?

Bueno, nosotros ganamos las últimas elecciones generales en Cataluña…

Pero las encuestas hoy no dicen eso…

Vamos a ver lo que pasa al final. Creo que tenemos al mejor candidato y que estamos diciendo la verdad, que en Cataluña hace falta conciliación, que hace falta empatía. La única manera de que España siga estando unida es reconocer que es plurinacional, que es diversa y que hay que buscar una manera en la que una mayor parte de la sociedad catalana quiera vivir compartiendo un Estado que respete esa diversidad. Creo que tenemos un candidato en Cataluña, Jaume Asens, que ha conseguido ganarse el respeto de todos, que ha sido un abogado que se enfrentó a Pujol, estuvo al frente de los juristas que investigaron el caso Millet, que tiene prestigio a nivel internacional, que se ha ganado respeto de unos y de otros y que puede jugar un papel fundamental en esa política de reconciliación con Cataluña.

¿Podemos tiene el mismo discurso en Cataluña que en el resto de las Autonomías?

Creo que podemos presumir de que sí. Hemos dicho lo mismo en Barcelona y en Madrid, y creo que eso va a hacer que mucha gente en Cataluña que a lo mejor no nos vota en unas elecciones catalanas, sí vaya a hacerlo en generales porque nos han escuchado decir lo mismo en un sitio y en otro sabiendo que nos podían atacar por esa coherencia.

¿Y cree que su electorado andaluz o extremeño entiende su propuesta de un referéndum pactado en Cataluña?

Lo estoy haciendo en Madrid. Defendemos que haya un referéndum en Cataluña en el que por lo menos haya tres opciones. Pensamos que la nuestra, que sería que Cataluña siga dentro de España, con unas condiciones distintas, arrasaría en Cataluña.

¿En algún momento ha visto disposición en Pedro Sánchez a buscar una fórmula similar a ese referéndum, como verbalizó Iceta?

Sería un proceso muy largo y yo le dije al presidente muchas veces que era necesario abrir una mesa de diálogo, que no pensara en el corto plazo, sino en el medio o en el largo. En una mesa en la que todas las fuerzas políticas pudiéramos discutir, en el que empezáramos las fuerzas políticas que llevamos a cabo la moción de censura y que se estableciera un calendario y se fuera avanzando en acuerdos. Creo que es muy pronto para establecer la meta, el punto de llegada, pero es fundamental abrir espacios diálogo porque la situación que tenemos ahora es muy mala para España y para Cataluña.

Sí, pero no le pregunto por los espacios de diálogo, que el PSOE también estaba dispuesto a abrirlos, sino por la opinión del presidente del Gobierno sobre un referéndum acordado…

No son partidarios. Y creo que se equivocan. Si escucharan lo que han dicho muchos sectores del PSC y el propio Miquel Iceta, estarían más cercanos a una solución viable. Creo que esta es una de nuestras diferencias con el Partido Socialista: que nosotros decimos lo mismo en Barcelona y en Madrid, pero ellos no.

¿Y para celebrar ese referéndum habría que llegar a una base social independentista del 65%,como planteó Iceta?

Yo creo que ya hay un 80% de ciudadanos catalanes que querrían votar, y eso es una cantidad de ciudadanos muy importante. La independencia no ganaría en ningún caso, creo que la opción que nosotros defendemos de un nuevo encaje, hacer alguna reforma para que Cataluña quepa dentro de España y podamos seguir trabajando unidos, arrasaría. Cuando hablaba antes sobre la necesidad del diálogo, me refería a que hay que recorrer etapas que van a durar tiempo. La reconciliación va a implicar dar muchos pasos, para que además, los diferentes actores puedan todos reconocer sus errores porque se han cometido por todas las partes. Y para que esos errores se puedan reconocer, para que pueda haber un reencuentro, hay que dar pasos que van a llevar tiempo y van a requerir una actitud diferente.

Más que el reencuentro, la derecha lo que parece buscar es la recentralización del Estado, un 155 sine die y mantener la tensión...

Lo que implica una ausencia total de responsabilidad de Estado. La derecha en España siempre ha reconocido la plurinacionalidad. La derecha española se presenta en Navarra con una confluencia foralista como es UPN, con la que ahora ha pactado Ciudadanos, que quería suprimir las Comunidades autónomas, no digamos ya una comunidad foral. La derecha tradicional española entendía esa plurinacionalidad dentro de nuestro país. Que sean ahora tan irresponsables al plantear que quieren suprimir las Comunidades autónomas y reconquistar Cataluña y llegar a la Vía Laietana con los tanques, creo que demuestra que no entienden España y que no están a la altura de los desafíos de Estado.

Hablemos de debates. Que Sánchez haya aceptado sólo uno y que sea en Antena 3, del Grupo Planeta, ¿es el precio pagado por la publicación de su libro o hay alguna servidumbre más?

Eso habrá que preguntárselo a él. A mí me parece escandaloso que el presidente del Gobierno no acuda a debatir en la televisión pública, sin perjuicio de que vaya también a debates  en la televisión privada. Por eso hay que terminar con esto legislando. Hay que hacer una ley en la que se establezca la obligatoriedad de ir a los debates y, por supuesto, ir a un debate a la radio-televisión pública.

¿Ha renunciado Sánchez a la batalla de lo público con su portazo a RTVE?

Habrá que preguntárselo a él. Nosotros vamos a defender que por fin haya un concurso público de verdad y que haya una televisión pública en España, que no sea televisión del partido del gobierno.

¿Si hay resultado adverso para Podemos el 28-A renunciará a la secretaría general de partido?

Mi cargo siempre va a estar a disposición de los inscritos, y si hay un resultado malo pondré mi cargo a su disposición y de los órganos del partido.

¿Y no tomaría usted una decisión personal independientemente de que consultara o no a los inscritos?

Bueno, vamos a esperar a ver lo que pasa en las elecciones. Yo creo que vamos a tener un buen resultado, pero no tengo ninguna voluntad de aferrarme a un cargo. Estaré mientras sea útil. Pero creo que vamos a ser la sorpresa de estas elecciones.

Pues mójese y diga cuál sería un buen resultado.

Ganar las elecciones.

¿Y si no gana las elecciones?

Cualquier cosa que no sea ganar las elecciones ya no es el resultado deseado. Habrá que trabajar en función de la correlación de fuerzas, pero nosotros salimos a ganar. Quien sale a empatar un partido tiene muchas más posibilidades de perderlo que quien sale a ganarlo, y nosotros salimos a ganarlo.

Si el resultado fuera peor que el de 2016, pero sin embargo tuviera posibilidad de entrar en el Gobierno, ¿salvaría los muebles?

No tiene ningún sentido preguntar a un jugador de fútbol sobre el resultado del partido antes de jugarlo. Juguemos el partido y después comentemos el resultado.

Pero esto no va de fútbol…

Pero en esto se parecen el fútbol y la política. Yo creo que uno puede poner en la quiniela muchas cosas, pero no se sabe si ha acertado hasta que el partido se juega. Yo no voy a hacer quinielas. Juguemos y después vemos.

¿En qué se parece el Pablo Iglesias de 2019 al de 2015?

Bueno, creo que tengo el mismo espíritu, pero mucha más experiencia.

¿Qué se ha dejado por el camino?

Por el camino me he dejado salud y juventud, pero creo que el balance final es positivo.

¿Ha merecido la pena?

Creo que sí, que ha merecido y que va a merecer.

Suerte y muchas gracias.

Gracias, un placer.