Monedero: "Ganó el Más Madrid de Mónica García, no de Errejón"

Lleva el rostro de Federico García Lorca en su camiseta. Y dice que cada siete años se renuevan amores, vidas y hasta células del cuerpo. Ahora Podemos entra en una nueva fase con la salida de Pablo Iglesias. “Una derrota de la democracia en general”, confiesa Juan Carlos Monedero, pero advierte de que también es una oportunidad y un reto para el partido morado.

Dibuja un futuro del partido más coral, más territorializado y más feminizado. Él no se plantea entrar en la dirección que tomará las riendas de la formación en la asamblea del próximo mes. “La gran asignatura pendiente es que Podemos se ha desangrado entrando en el Gobierno, pero no ha cuidado su patio interno”, reflexiona sobre los nuevos tiempos que llegan, pero considera que el 4-M no fue un vuelco tan grande como plasman los medios. No ve al PP ganando las próximas elecciones generales.

En ese horizonte también apuesta por explorar fórmulas, como de frente amplio, en una candidatura de Unidas Podemos, Más País y otras fuerzas de izquierdas. Y lanza un aviso: “Toda la gente que no sea capaz de sumar debiera irse de la política progresista”. No cita expresamente a Errejón en esa petición de dimisión, pero todo apunta a él. Lo ve como un líder del pasado pegado a la vieja política. Su idea es que el 4-M, entre las fuerzas progresistas, ganó el Más Madrid de Mónica García, no el de Errejón. 

¿Qué sabe de Pablo Iglesias? ¿Cómo está después de haber dejado la política? ¿Ha hablado con él?

Sí, estaba contento. Dijimos hace siete años que estábamos en política de una manera temporal y transitoria. Teníamos la sensación de que veníamos con muchas ganas de intensidad y, por tanto, con fecha de caducidad. Ha regresado a su vida civil. No ha dejado la política, porque hay gente que no la dejamos nunca, pero sí esa representación institucional. Y anda muy feliz.

¿Va a desaparecer Podemos después de la marcha de Iglesias?

No tiene por qué. Al revés, con la salida de Pablo comienza un nuevo ciclo. Cada siete años uno renueva vidas, amores, compromisos, incluso las células del cuerpo. Podemos tuvo una fase de irrupción que reclamaba lo que llamamos maquinaria de guerra electoral, una competición entre tiburones. A veces Podemos, para hacerse un hueco, terminó aullando con los lobos para que no lo devoraran. Siete años después, la derrota, porque la salida de Pablo Iglesias es una derrota, significa la posibilidad de que pienses otra vez el rumbo que quieres tomar. Sin derrotas nunca sabes cuál es el camino correcto. Creo que esa salida de Pablo obliga a la organización a repensarse, ver qué se ha hecho bien y mal. Deja a Podemos en una situación muy consolidada en el Gobierno de España y de comunidades, con una dirección que va a ser más coral, femenina, más desconcentrada territorialmente. Al revés, la salida de Pablo es una oportunidad y un reto que, como decía, tiene una parte de derrota que también te ayuda a encontrar el rumbo correcto.

¿De quién es esa derrota?

Es una derrota de la democracia en general, porque han colaborado jueces, que han bordeado cuando no prevaricado, y medios de comunicación, no tiene sentido que una treintena de periodistas hayan insultado durante la campaña electoral a Iglesias. Una persona a la que aprecio, como Ana Rosa Quintana, creo que se ha equivocado. ¿Qué hacía llamando a un ex vicepresidente “fascista” y pidiendo el voto para Ayuso? Es como haber decidido dar un salto y reconocer que en España tiene más de activismo político que de periodismo. Ha habido también un desprecio a las instituciones, en la medida que se convocan elecciones en un día laborable, utilizas el Dos de Mayo para hacer campaña, regalas medallas a los niños… Toda esa mezcla de perversión mediática, judicial e institucional nos ha hecho perder a todos mucho en estas elecciones, en un momento además donde la pandemia invitaba a una cierta irresponsabilidad, que la estamos viendo y que va a cobrarnos un precio altísimo. Además, es una derrota personal de Iglesias, como él ha dicho, han logrado dispararle tantas flechas que han terminado dañándole. A su vez, como secretario general de Podemos, la propia organización también se ve derrotada, en la medida que su líder no ha sido capaz de lograr arrastrar tantos votos como pensaba y ha decidido salir fuera de juego.

¿Podemos ha dejado de soñar con ganar unas elecciones?

Todo lo contrario, Podemos nació para ganar las elecciones. Creo que esos tiempos donde estábamos en las calles y moviendo las manos pasaron. Hemos entendido que lo que preocupa al poder es que le disputes los aparatos institucionales. Ahora se abre la posibilidad de seguir disputando ese espacio. El PSOE es una anomalía en la socialdemocracia europea, donde prácticamente están desaparecidos porque sus políticas han sido neoliberales. Pedro Sánchez se ha salvado  por haber hecho políticas podemitas. Es decir, Sánchez podemizó su discurso y esto le permitió derrotar a la vieja guardia del PSOE y ganar las elecciones. Pero sigue teniendo un alma liberal, incluso neoliberal, que le arrastra al lado oscuro. En el momento en el que el PSOE regrese a esas posiciones, que a veces tiene ramalazos como no cobrar el peaje a todo el mundo o responder de manera errática a la política migratoria, está firmando su defunción. Una fuerza como Podemos, que es la que mejor encarna la respuesta a una crisis del modelo neoliberal, siempre va a estar ahí para gobernar o para ser la fuerza con la que el PSOE siga teniendo la voluntad de hacer políticas progresistas. La alternativa a Podemos es una gran coalición o entre el PSOE y algún tipo de fuerza sistémica. Eso significaría la muerte del PSOE y, por tanto, la emergencia de Podemos como una fuerza de Gobierno que sigue manteniéndolo como su horizonte.

¿Cree que Yolanda Díaz podría ser presidenta del Gobierno algún día?

Sin duda alguna. Ahora mismo, entre los votantes de todas las fuerzas progresistas, incluido el PSOE, Díaz aparece como una muy deseable presidenta del Gobierno porque es una mujer que suma cosas que otra gente de la izquierda no ha podido hacer. Junta un rigor progresista y de izquierdas, al mismo tiempo capacidad de diálogo y una voluntad de sumar. Toda la gente que no sea capaz de sumar debiera irse de la política progresista y presentarse como partidos de esos que se llaman de centro, que son excusas para seguir manteniendo el sistema. Pero la gente que está realmente en la izquierda y en posiciones progresistas tiene que tener la apuesta de sumar. Quien no sume se tiene que ir a su casa.

Habla de errores de Podemos, ¿cuáles han sido los principales?

Cuando nació, prometió tres cosas: sacar a Rajoy de La Moncloa (lo ha cumplido), gobernar para cambiar las políticas neoliberales (se han conseguido muchas cosas que parecían imposibles, pero todavía queda mucho)... En cambio, la gran asignatura pendiente es que Podemos se ha desangrado entrando en el Gobierno, pero no ha cuidado su patio interno. Por lo tanto, está pendiente esa promesa de construir un partido-movimiento diferente. Se ha avanzado en la última Asamblea dándole a los círculos mayor relevancia, pero esa fuerza política en la que los órganos colegiados tengan mucha fuerza…

¿Era un partido personalista con Iglesias?

Toda la política ahora mismo al ser mediática construye marcas. Prácticamente los partidos son marcas encarnadas en sus liderazgos y eso genera como un círculo vicioso. No entiendes al PSOE sin Sánchez, ni a Cs sin Rivera, ni al PP sin Casado o a Podemos sin Iglesias. Esa es una realidad, pero no creo que sea positivo. Es una de las cosas que hay que intentar superar. Por eso constantemente hablo del modelo PNV o el de Willy Brandt cuando gobernaba, en el que el partido es realmente el órgano relevante democrático. Es el que recibe las demandas de la ciudadanía, el que tiene tiempo para atender a la gente porque no tiene obligaciones institucionales, es el que mandata a todos los cargos institucionales, el que hace los acuerdos de gobierno. Es una figura positiva porque coloca al partido en lo que históricamente ha sido, una instancia de organización política que está inscrita en la sociedad y que dialoga con las instituciones. Pero en los últimos veinte o treinta años hemos sacado a los partidos de la sociedad civil y los hemos colocado en el Estado, es un error. Podemos inicialmente planteaba que era un partido por imperativo legal porque éramos conscientes de que la fórmula tradicional termina desembocando en un espacio tradicional que no es positivo. La urgencia de la política actual va en contra de la deliberación, que es más pausada, demorada y requiere escuchar a más actores. Eso sólo lo vamos a lograr en tanto y en cuanto el partido esté separado de los cargos institucionales y se entienda como algo muy vivo, constantemente en relación con la sociedad.

Habla de esa separación, pero justo la favorita para suceder a Iglesias es Ione Belarra, que es ministra de Derechos Sociales. ¿Es su candidata?

Tiene unas capacidades enormes. Me gusta mucho porque es una mujer de la sociedad civil. Empezó a hacer política con el 15-M, después decidió asumir responsabilidades en Podemos. Pero igual que es ministra podría desempeñar cualquier otro cargo o ninguno. Es una de las cosas que me gusta de la feminización de la política. No es verdad que por ser mujer no tengas ambiciones, ahí están las ‘margaret thatchers’ o las ‘cayetanas’ o tantas mujeres vinculadas sobre todo a posiciones de derechas que no se diferencian en esa dureza y en esa carga de testosterona de muchos hombres. En cambio, la figura de Belarra no es así. Es una mujer que opta siempre por el diálogo, es una mujer que escucha mucho, no necesita mandar para encontrar su lugar en el mundo. Entiende que mandar es una obligación concreta que le ha tocado como parte de ese compromiso que tiene con dejar este mundo un poquito mejor. 

En esa nueva dirección, ¿volverá Monedero?

Como cargo institucional, no. Eso ya pasó. Cuando sea un viejito profesor, pues igual me acordaré de Tierno Galván y ya veré qué hago con mi vida. Pero ahora mismo no, creo que soy más útil pensando, acompañando, pudiendo decir cosas que cuando estás en una organización es más complicado. Los partidos tienen que hablar con una sola voz, mientras que los profesores de universidad somos muy amigos del matiz, de ese ángulo que ha quedado oculto. Y eso es bueno como compañía de la política, pero no es tan útil cuando estás dentro de una estructura. Zygmunt Bauman siempre hablaba del amor líquido, de la sociedad líquida, de la modernidad líquida, yo estoy encantado de ser un dirigente líquido.

El 4-M supuso un vuelco en la política española. ¿No supo leer la izquierda lo que pasaba en Madrid cuando Ayuso consigue más escaños que todas las fuerzas progresistas juntas?

Es un vuelco menor de lo que pensáis los medios de comunicación. Gobernaba el PP y sigue gobernando, tampoco ha habido una transformación radical. Lo que sí que es cierto es que tiene que ver con lo que decía antes de que los que no son capaces de sumar debieran irse a su casa. La derecha en Madrid, por el microclima económico que se ha construido -aquí están la Cortes, las instituciones, los principales medios de comunicación, las multinacionales- ha construido un nivel de renta más alto. Madrid también es responsable de la España vaciada en la media que intenta atraer a los capitales más egoístas. Eso va generando un grupo de gente que tiene poco compromiso con lo colectivo. No olvidemos que la derecha ha sacado dos millones de votos frente a un millón y medio de la izquierda, la diferencia no es tan excesiva. Lo que sí es cierto es que en un momento de pandemia, en el que el PP está sin rumbo, se permitió a Ayuso hacer la oposición al Gobierno. 

El discurso postpandemia, irresponsable pero muy humano, ha sido captado por ese tenemos derecho a hacer lo que nos dé la gana. Me temo que desgraciadamente Madrid va a aprender a los golpes. Al día siguiente de ganar las elecciones, la libertad ya no era lo que había dicho de hacer lo que os dé la gana, no encontrarte con tu ex o tomarte las cervezas que quieras. Al día siguiente hay un botellón y tiene que salir Almeida a decir “no, no, nosotros somos otra vez los de la ley mordaza, el PP del orden y los antidisturbios”. Pues los que hayan votado al PP se darán cuenta de que al final cuando te han pedido el voto regresa la verdad y desaparecen las promesas. Aparece lo que no has querido ver, que el PP es el PP, con la violencia, con la libertad que defiende un partido que fue fundado por un ministro de Franco que firmó sentencias muertes. Han engañado a mucha gente con esas promesas. Por cierto, leía que van a desaparecer en breve las terrazas para recuperar los aparcamientos. Pues esos hosteleros, a los que Ayuso no ha dado ni un duro y a los que va a hacer quitar las terrazas, a ver si siguen colgando la foto. 

Después de la II Guerra Mundial, Churchill perdió las elecciones. La pandemia ha supuesto mucho dolor, no enterrar a nuestros muertos, mucha incertidumbre… eso genera cierta rabia. Esto predisponía a un discurso de Segismundo en palacio diciendo “todo está permitido”. Creo que en eso la derecha ha tenido éxito en captar esa voluntad de la gente de salir, de un poco de sol, de tocarnos, de quitarnos la mascarilla, de vivir. Pero en breve va regresar la verdad, porque eso que llaman resiliencia es la capacidad de los seres humanos de salir de las adversidades, todas nos dejan un poso. La pandemia ha sido brutal, eso deja un poso que no vamos a olvidar fácilmente. Cuando se termine esta falsa sensación de libertad, vamos a regresar a las grandes preguntas de dónde está la sanidad pública, por qué hay gente que se ha enriquecido con nuestras necesidades, qué pasa con el empleo. La derecha no tiene argumentos. ¿Qué va a defender? ¿Que los ricos no paguen impuestos, seguir privatizando la sanidad? Toda revolución viene precedida de una gran conversación, el 15- fue esa conversación. Va a regresar esa gran conservación, eso nos va a dar un gran salto como sociedad en todo el mundo. El sistema neoliberal está en bancarrota en todo el mundo. 

¿Se arrepiente de lo que dijo de que no es Einstein alguien que gana 900 euros y vota a Ayuso?

Os pediría a los periodistas que lo primero que tenéis que hacer es expresar vuestra solidaridad con alguien que ha sido grabado en un restaurante y establecer que el periodismo no puede ser eso. No puede ser que Madrid se esté llenando de chivatos, persiguiendo a gente, para grabar conversaciones privadas, que después publica un libelo, como el de Inda. A partir de eso me preguntas tú o en la Ser. Lo realmente terrible es que un ciudadano esté comiendo en un restaurante y alguien le grabe a ver si dice algo para utilizar en la lucha política.

Dicho esto, nunca diría en público lo que puedo decir en una charla privada contigo, porque hablando contigo no estoy ofendiendo a nadie. En cambio, si lo expresas públicamente, sí que es una ofensa. La derecha votó en contra de la subida del salario mínimo, quiere encarecer el coste de los transportes públicos, no va a ayudar a las escuelas infantiles, va a alargar las colas en la sanidad pública, está encareciendo la educación… Si alguien que está en el límite de la supervivencia vota a un partido que le va a hacer más difícil su supervivencia, está pegándose un tiro en el pie, no está acertando en su voto.

Eso no quita, en absoluto, que el voto sea soberano y que lo que la gente vote es lo que autoriza a gobernar. Eso no lo pongo en duda, sí el PP. Cuando entrevistáis al PP no le preguntáis ”¿sigue usted planteando que este Gobierno es ilegítimo?”. Tanto el PP como Vox están diciendo que el Gobierno de coalición es ilegítimo, esa gente sí que pone en duda la democracia. No la pones cuando dices que se puede estar equivocando votando. Fíjate en el 33 en Alemania. Eso no significa que cuestiones a lo que autoriza el voto porque si no, no eres un demócrata, como hace la derecha. Pero que puedes cuestionar que el voto es inteligente, pues claro, porque una persona que va a ver en poquito tiempo empeoradas sus condiciones de vida va a hacer una reflexión y decir “me equivoqué, tenía tantas ganas de salir, de imaginarme una sociedad donde estuviéramos todos tomando cañas que voté a Ayuso pensando que va a ser una solución”. Pero es que no lo es. ¿Cómo te va a solucionar el PP absolutamente nada? Su gran obra, el milagro económico, se expresa en Rato, que está en la cárcel por ladrón. Es el de la Gürtel, el de la Púnica, el de Camps, el de Bárcenas, el de Cifuentes, el de Esperanza Aguirre, el de Granados… Es el partido que más ha robado en la historia de este país. Igual, como quieren tanto a España se la roban para acariciarla después en la tranquilidad de sus hogares.

La noche del 4-M dejó como principal fuerza progresista en Madrid a Más Madrid, el partido de Íñigo Errejón. Dicen que se están sumando a la ola verde que se ve en países como Alemania. ¿Se puede convertir en la fuerza de izquierdas por delante de UP?

Ganó el Más Madrid de Mónica García, no de Errejón. De hecho sacó más votos que los que sacó en su momento Errejón. Han concurrido unas circunstancias muy especiales. Hace dos años Podemos no se presentó en el Ayuntamiento de Madrid porque se presentaba Manuela Carmena. Por tanto, Podemos no ha tenido representación en el Ayuntamiento de Madrid, donde se expresa el 50% del voto de la comunidad madrileña. Al mismo tiempo, Mónica viene de las mareas, ha estado en el territorio, es mujer, ha hecho una política diferente. La gente le ha reconocido que ha estado a pie de obra. Es verdad que la bajada de Iglesias a la política regional no dejó de ser una cosa circunstancial y en dos meses tú no eres capaz de lograr la presencia territorial que logras después de seis años en las instituciones. Y ha habido una voluntad muy fuerte de apoyar a Más Madrid, por lo mismo que se apoyó en su momento a Ciudadanos, porque se entendía que es una fuerza política más amable con el sistema que UP. Ahora es prácticamente imposible encender algunos canales de televisión sin que salga Errejón, eso antes pasaba con Cs.

Yo pregunto, cuando los medios, que se han corrido claramente hacia la derecha, te dan mucho espacio, ¿no deberías preguntarte que a lo mejor estás haciendo algo mal? ¿No es extraño que los medios que atacan tanto a Podemos celebren tanto a Errejón? Qué curioso que cuando Errejón estaba en Podemos era el de la beca black, el que había trabajado en Venezuela, un personaje maligno. Y cuando ya no estás, todo ha desaparecido. ¿O es una construcción mediática para decir vamos a intentar apostar por Más Madrid porque va a ser más amable con la gestión del sistema que UP, que ha demostrado ser más intransigente? Unidas Podemos nunca le hubiera dado la medalla a Botella, UP ha aprobado con el Gobierno una ley de cambio climático y ellos han votado en contra. UP ha construido un nuevo bloque de poder en España sustituyendo al clásico incorporando a las izquierdas vasca y catalana. Ese bloque de poder necesita buscar fracciones dentro de lo nuevo a ver si lo arrastra hacia las posiciones tradicionales, y dicen pues este es Errejón, el que quería dar el Gobierno a Sánchez con Rivera, el que no quería hablar de nada que molestase, si Errejón es el que rompió la unidad que habíamos logrado en Madrid las fuerzas transformadoras, el que devolvió a la derecha el Ayuntamiento de Madrid, el que rompió a las izquierdas e impidió que se ganase la Comunidad. Errejón es un regalo para esta gente. Lo que me duele es que Íñigo acepte desempeñar ese papel. Digo algo con absoluta contundencia: todos los políticos que no trabajen por la unidad deberían estar fuera de la política progresista. Que monten un partido claramente centrista, sean sinceros y digan “mi partido es un partido de centro”.

¿Errejón no trabaja por la unidad de la izquierda?

No trabaja en la medida que rompió el proceso de unidad que habíamos logrado en Madrid, del cual ha pedido disculpas Manuela Carmena. Todavía está pendiente que pida disculpas Errejón por haber roto la candidatura que nos llevó a gobernar a la izquierda en el Ayuntamiento. Se negó a que hubiera candidatura conjunta de UP y Más Madrid en las elecciones del 4-M, y hace un par de días dijo que no considera en absoluto la necesidad de la unidad de la izquierda. Porque se emborrachan de poder. Le pasa como a Rivera desde la derecha, es un partido que apoyaron para que recibiera los votos que perdía el PP. Se emborrachó de poder, porque todas las encuestas le decían tú eres el más guapo, el más listo y Ana Rosa Quintana le decía “tienes cara de presidente”. Construían un personaje. Como decían los griegos clásicos, cuando los dioses quieren perder a alguien primero lo ciegan. Ahora a Errejón le están diciendo tú eres el referente de la izquierda, y es mentira, no tiene ningún tipo de apoyo fuera de lo que se construyó en Madrid, por cierto con los recursos que le brindó UP para que se presentara. Ese tipo de comportamientos en la izquierda debieran pagar un precio.

Por eso te digo que Mónica García es otra cosa. Errejón es un personaje que está más vinculado a un pasado con comportamiento de la vieja política que al futuro, que es más femenino, más dialogante, menos tramposo, menos maquiavélico, menos urdidor de trampas. UP señala a Errejón como su candidato en la Comunidad, le da once personas liberadas, y lo que hace es organizar otro partido. Lo anunció el día del quinto aniversario de Podemos, tienes algo roto con los afectos cuando haces este tipo de cuestiones. No me gusta que gente que no está trabajando por la unidad siga en la política. Cuando trabajas para el fragmento, estás trabajando para la derecha. Por eso los medios de la derecha te van a llevar. ¿Por qué llevan a socialistas como Carmona, Leguina, Bono, Corcuera, Guerra e incluso González? Porque atacan al Gobierno de Sánchez. Pues pasa lo mismo. Ahora, ¿por qué llevan a los medios constantemente a Errejón? Porque debilita a esta construcción de un bloque histórico alternativo que ponga en cuestión ese modelo que representaron el PP y el PSOE con CiU y PNV, que es el que ha impugnado Iglesias y es lo que ha hecho que se conjunten todas las fuerzas de este país para cargarse y derrotar a Iglesias. Si Iglesias no molestara, lo habrían dejado en paz. 

Le pregunto directamente, ¿cree que Errejón debe dejar la política?

La decisión la tiene que tomar la ciudadanía. No debe apoyar a ningún político que no trabaje por la unidad de la izquierda, creo que tiene que mandarlo a su casa. Pero no le pido a nadie en concreto que haga una cosa o la otra. Pero sí a la ciudadanía le pido que los que no sean capaces de abrir diálogo, de sumar, de abrir puertas de encuentro, esa gente sobra en la izquierda.

¿Sobra Errejón en la izquierda?

Lo tendrá que decir la gente, son decisiones que tiene que tomar la gente. Fíjate en las elecciones en Francia: la France Insoumise, los Verdes, el Partido Socialista, dos partidos trotskistas… Es un disparate. ¿Creéis que vais a ganar a Macron y Le Pen? Es imposible, no vais a pasar a la segunda vuelta. Es una suerte rueda de hámster constante donde no se solventan los problemas reales.

¿Debería irse a una fusión otra vez entre UP y Más País?

Tenemos que ir a frentes amplios porque es verdad que cada partido tiene su idiosincrasia y su lógica propia… Más País no sé cuál es porque es una escisión de Podemos por cuestiones muy personales y por ambiciones. Se ha preguntado a Mónica García durante la campaña alguna vez cuáles son las diferencias ideológicas con UP, no existen. El fundador del partido verde por excelencia en España que es López Uralde está en Podemos. Lo otro es un intento de marketing de ahora somos verdes, pero no eres verde porque digas que eres verde. No funciona así. Entonces, creo que vamos a mantener partidos que tengan sus lógicas, sus militantes, su identidad… pero en términos electorales debemos encontrarnos. Es difícil en el siglo XXI que un sólo partido satisfaga todas nuestras demandas. Ya tenemos mucha información y nosotros podemos tolerar nuestras contradicciones, pero no vamos a tolerar las de un partido. Es muy difícil que estén en paralelo por la reindustrialización de España y el decrecimiento. Un partido que se reclama ecologista quizá como reclamación central tendría que pensar en términos de decrecimiento, y en eso es muy complicado que puedas tener un espacio electoral. Es bastante probable que este partido tenga sus lógicas sus militantes y sus insistencias y este tenga otras, pero en términos electorales tienen que decir: “nos ponemos de acuerdo o va gobernar la derecha”. Parece sensato que nos juntemos en una especie de frente amplio progresista y que nos fijemos en lo que nos une. Esa idea de frente amplio está en el horizonte de lo que tienen que hacer las fuerzas políticas de la izquierda.

Por lo tanto, una candidatura conjunta en las generales de UP y Más País es su apuesta, ¿no? 

Y más fuerzas políticas.

Esa sería la apuesta, ¿no?

Tenemos que ver porque queda mucho tiempo. No sé la fórmula que tendrá ni el espacio que tendrá. Pero sí digo con rotundidad que en el horizonte de las siguientes elecciones tenemos que pensar en fórmulas que se parezcan a un frente amplio.

Siguientes elecciones: el PP ya habla de un cambio de ciclo. Acabamos de conocer el CIS, los populares se quedan a 4,5 puntos del PSOE. ¿Puede ganar Casado los próximos comicios?

La política es una montaña rusa. Hace tres meses estaban muertos y ahora parece que pueden ganar España. También Rivera iba a gobernar. Somos muy deudores del latigazo mediático, parece que estamos todo el rato opinando en un atasco o en la piscina con un daikiri. Y las dos son mentira. Tenemos que ser capaces de mirar las corrientes más profundas. Me fío más, que de las encuestas del CIS, de los bancos que le han quitado la sede Génova del PP porque saben que no va a ganar las elecciones. Es un PP que se ha corrido mucho hacia la derecha, que no tiene votos en Cataluña y País Vasco, ha hecho desaparecer a Cs, y una parte de ese voto se va a ir a la abstención o al PSOE, porque el Partido Socialista es el verdadero partido de centro en España. Los bancos han entendido que el PP no va a poder devolver las deudas, sigue habiendo un rosario inacabable de juicios porque ha robado mucho. Los bancos saben que el PP no va a gobernar. España ha cambiado. El PP y la extrema derecha le hicieron manifestaciones enormes a Zapatero contra el matrimonio homosexual. Sin embargo, se ha aprobado la ley de eutanasia, que afecta de manera más profunda a la cosmovisión de la Iglesia católica, ¿y qué ha habido? Nada, porque España ha cambiado. Igual que hay una lectura de la condición federal de España. Hay una serie de elementos que están ahí y van a emerger. Es una España más democrática, más progresista, que la que salió de la dictadura franquista, que la expresó el bipartidismo y que todavía tiene coletazos como González, Leguina, Guerra o Bono diciendo tonterías, o el PP que da bandazos, entre Cayetana Álvarez de Toledo y Feijóo y que al final se ha dejado devorar por el discurso extremista de Ayuso. Todo esto va a reposarse y van a quedar las corrientes profundas de una España que es más progresista que hace veinte años.  Y el PP, en cuanto y tanto no cambie, no tiene espacio. En el futuro inmediato no veo en absoluto una victoria del PP. El Gobierno futuro de España durante una larga temporada es un acuerdo entre el PSOE y UP.

¿Qué dice que Vox tenga más votos que UP en Madrid y en la generales?

Tiene que ver con eso que he planteado de la pandemia y de un momento de cierta urgencia vital que la canalizas a través de una rabia poco sosegada. Te puede hacer pensar que esa condición antisistema que expresa la extrema derecha puede darte soluciones, lo hemos visto en otro lugares de Europa y en otros momentos de la historia. Diez años después del 15-M, con una situación que sigue siendo dolorosa, en términos de desempleo con una pandemia, la extrema derecha está ahora mismo más preparada para representar ese enfado que se expresa ahora mismo que la izquierda, porque está ofreciendo odiar, echarle la culpa a los inmigrantes, a la izquierda. Está ofreciendo una suerte de tranquilidad personal solamente por tu identidad nacional. Te está diciendo que puedes ser tan sinvergüenza como los políticos, que Rocío Monasterio supuestamente falsifica la firma del Colegio de Aparejadores, pues tú también puedes hacerlo. Es que es el discurso de Berlusconi. En un momento de crisis ese discurso del odio claro que tiene un espacio, es indudable. Recordemos lo que empezó en el año 39, que empezó una Guerra Mundial donde esos que odiaban nos llevaron al desastre a todos. 

Estamos viendo la situación en Palestina y en Israel. Había una promesa por parte de Pedro Sánchez y de UP de que reconocerían el Estado Palestino. ¿Qué ha pasado?

Bueno, en la configuración del Gobierno de coalición determinadas áreas las ha ocupado el PSOE y no negocia. Me estremece ver a la ministra Laya reunida con Bolsonaro o paseando por Cúcuta, que es donde intentaron dar un golpe de Estado en Venezuela. Entonces dices, ¿qué está usted haciendo? O ahora planteando que no es un chantaje el clarísimo chantaje que está poniendo en marcha Marruecos, que es un país que no respeta los derechos humanos y que está mandando a morir a su gente como una manera de presionar al Gobierno de España o al de Alemania. ¿Quiénes se creen que son estos gobernantes autócratas de Marruecos para pretender doblarle el brazo a las democracias? En este caso, con el Sáhara y Palestina, estamos reclamando que se cumplan los derechos humanos. Un país autócrata como Marruecos lo que nos tiene que recordar a los demócratas es que no hemos hecho lo suficiente para que Marruecos sea una democracia. Por eso hace ese tipo de cuestiones, manda a niños a ver si se ahogan y se mueren sólamente para generarle un problema al Gobierno de España, es muy intolerable. Eso nos hace reflexionar sobre algo más de fondo, que nadie piense que se va a salvar en su castillo. O recuperamos un internacionalismo donde el mundo sea un lugar más igualitario y decente o nadie va a estar a salvo en ningún lado. En ningún lugar del mundo vas a estar a salvo si tienes vecinos a los que les da igual morirse, porque no tienen nada en su país. Es que están cruzando la frontera con lo puesto. Esa gente ya no tiene nada, está cruzando la frontera a ver si tiene aquí un poquito de suerte. ¿A esa gente la vas a parar disparándole? Es una locura.

La UE tiene que pensar que ayudamos a que se desarrolle África, impedimos que haya guerras y dejamos de vender armas o vamos a estar constantemente amenazados. Cuidado, que la amenaza es otro elemento que refuerza a la extrema derecha. ¡Cuidado, que vienen los mena! Esos niños, que hemos visto en Palestina, que han bombardeado su casa, les han impedido estudiar. Imagínate que termina llegando de refugiado a España y van estos sinvergüenzas de Vox y dicen que es un peligro. Por eso no quieren al papa Francisco, que sigue reclamando esos valores del cristianismo que los de Vox no tienen ni por asomo. El cristianismo ya no es un elemento central de la derecha, igual que el Holocausto ya no es un refernete del Gobierno sionista judío. Los descendientes del Holocausto están en contra de bombardear Gaza y Netanyahu y compañía están haciendo una guerra para distraer de los problemas internos por no tener ningún tipo de empatía con lo que ocurrió con el Holocausto. Tenemos un mundo feo. No tenemos que transigir con la mentira ni con los que quieren pactar con los hacedores de dolor. No repitamos pactos a lo Chamberlain que permitan que la extrema derecha vuelva a convertir el mundo en un sitio terrible.

¿Cree que en un Gobierno de Casado habría ministros de Vox?

Sin duda alguna, ¿pero de dónde viene Vox? Viene del PP. Lo que llamaba la atención en Europa era por qué no había una extrema derecha parlamentaria en España y explicábamos a nuestros colegas que estaba en el PP. ¿De dónde viene Abascal? De ser un político de toda la vida del PP. Vox es una escisión del PP alimentada en un momento dado por el independentismo catalán, pero, sobre todo, por el fracaso de Cs como partido que venía a salvaguardar el bloque histórico que ha gobernado nuestro país, salvo los interregnos del Sexenio Democrático y la II República. Lo vemos en otros lugares. Vox y el PP son prácticamente lo mismo. Decíamos que Vox es el PP con dos cubatas, pero es que cuando escuchas a la líder de NNGG del PP dices que ya no hace falta que diferenciemos entre el PP y Vox.

¿Pablo Echenique debería seguir siendo el portavoz en el Congreso?

Podemos está aprovechando la salida de Iglesias para feminizar el partido, a ver qué decisión toma. Pero no me parece una locura pensar en feminizar todos los espacios más visibles de la política estatal de Podemos.

¿Cómo se va a llamar el programa de Iglesias? ¿Va a estar usted? ¿Pude confirmar algo?

Estoy convencido de que Pablo va a regresar a los dos lugares donde solía estar: la universidad y los medios. En la universidad es más sencillo porque las plazas están tasadas. En cambio en el mundo de los medios todo está moviéndose, sería muy bueno que fuéramos capaces de superar el duopolio. En España hay dos grandes grupos que son Atresmedia y Mediaset, no puede ser. No puede ser que se hable de democracia cuando hay un bipartidismo mediático, igual que hemos criticado el bipartidismo desde los tiempos de Cánovas del Castillo, que era una forma turnista de un tongo democrático. El duopolio es un tongo mediático.

Como profesor, ponga una nota a Iglesias como líder de UP durante estos siete años.

Creo que ha sido sobresaliente. Lo tengo que explicar. La nota no es sólo el examen, también son la asistencia a clase, los trabajos, la representación general de la asignatura. Y Pablo ha hecho algunas cosas que han cambiado la historia de este país. El haber roto esa maldición antidemocrática que decía que ningún partido a la izquierda del PSOE podía gobernar en España es una obra de Pablo Iglesias, por supuesto con Unidas Podemos. Ha sido su voluntad la que abre posibilidades democráticas que estaban cerradas desde hacía 80 años. Solamente por eso ya estaría el sobresaliente. ¿Y por qué no matrícula de honor?

No ha conseguido ser presidente del Gobierno, que es lo que quería…

Te diría que no matrícula porque siempre uno sueña que va a llegar alguien y lo va a hacer todavía mejor.

¿Será Yolanda Díaz?

En el Gobierno de España estoy convencido. Y en el partido creo que Belarra va a mejorar el trabajo que hizo Iglesias. Cada día tiene su afán, cada momento tiene sus reclamaciones. Creo que Iglesias, con muchos errores en lo que ha sido la configuración del partido… También es verdad, porque cuando tienes al poder disparándote flechas, fomentando divisiones internas, a los jueces poniéndote zancadillas, no es sencillo hacer lo que hemos hecho. Es más fácil cuando eres Rivera y todo son flores, parabienes, financiaciones del Ibex 35 y entrevistas jabón. La tarea que hemos desarrollado ha sido muy complicada, el bullying que se le ha hecho a Iglesias no se le ha hecho a nadie en la historia de la democracia en nuestro país. La cantidad de juicios que hemos tenido que soportar de gente como Manos Limpias, de sinvergüenzas que terminan en la cárcel, que nos acusan de malversación fiscal, que abrimos los telediarios… pero cuando se archivan las querellas, como en mi caso, en qué portadas ha salido o qué telediarios ha abierto. ¿Ha salido en algún lado? Pues no, se trataba de intentar debilitar a esta formación.

Con todos esos impedimentos, que a veces te endurecen como decía Bertold Brecht, los logros de Iglesias han sido espectaculares. Se han roto cosas que no se podían hacer en el país. No se podía perseguir al rey, y está huido en Abu Dhabi; no se podía encarcelar a un ministro de Economía, y Rato en la cárcel; no se podía juzgar y encarcelar al jefe de la patronal, y Díaz Ferrán en la cárcel; no se podía hacer una ley de eutanasia porque la Iglesias no lo iba a permitir, ahí la tienes; no puede haber un escudo social porque las grandes empresas se niegan, pues ha habido; no se puede subir el salario mínimo porque es la ruina, pues se sube y mejora la economía… Todas esas cosas están vinculadas al 15-M, a Podemos y al mandato de Pablo Iglesias como secretario general. No va a tardar mucho tiempo en el que todo este país le reconozca a Iglesias todos esos logros.