Emiliano García-Page: "Hemos decidido callarnos las cosas que no nos gustan de la dirección"

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El mismo de siempre. Ni se esconde ni se calla. Dice lo que piensa. Dentro y fuera. Gane o pierda. Emiliano García Page, como todos los vencidos en las primarias del PSOE, se batió en retirada hace unos meses pero ha vuelto y no escatima en respuestas: sobre el PSOE, Pedro Sánchez, Ciudadanos, Podemos, el PP y hasta sobre Felipe González quien, aún vapuleado e insultado, Page está seguro de que volverá a ser referente de la actual dirección del PSOE.

Al fin y a la postre, un partido que no respeta y protege su historia no puede cimentar proyecto alguno de futuro. Y eso lo sabe hasta el más novicio de los políticos. Consciente de que la guerra interna que libró hace un año el socialismo ha pasado factura a todos, el presidente de Castilla-La Mancha defiende si no la unidad, sí la determinación de preservarla formalmente. Lo que ocurra detrás de los micrófonos ya es otra cosa. Y, en efecto, está ocurriendo.

Gracias por volver a la escena nacional por un momento. ¿Dónde se ha metido desde el 22 de mayo del año pasado?

Donde he estado siempre, sobre todo, en los últimos años. En la presidencia de la Comunidad Autónoma. Afortunadamente ,los debates, sobre todo en clave interna, pasaron ya. Hemos tenido muchos congresos y eso seguramente ha marcado la agenda de todos, no solo la mía, sino la de todos los presidentes autonómicos. Estoy en mi sitio, donde estaba.

¿Entonces no hubo un repliegue de barones y notables del PSOE después de la victoria de Pedro Sánchez en las primarias?

Hay casi un descanso natural. El año de tensión interna que hemos vivido, y que además era un espejo de lo que le estaba pasando al país, es evidente que ha pasado factura a todo el mundo. Ha dejado a mucha gente agotada, y creo que hay un sensación general de serenar mucho los ambientes, incluso de pasar por alto muchos debates con tal de que no volvamos a caer en la misma dinámica.

¿Volvería a apoyar a Susana Díaz?

Depende siempre de las circunstancias. La gente terminó viendo el debate de una manera muy polarizada y muy personalizada y muchos otros lo queríamos ver como un planteamiento más de modelo y de enfoque, de concepto de país y de partido. Por tanto, yo creo que, en las condiciones que se produjo el debate, lamentablemente terminamos hablando mucho de personas concretas y seguramente poco de los planteamientos que había detrás.

¿Entre Susana Díaz y Pedro Sánchez volvería a apostar por Susana Díaz?

Tengo más horas de conversación y, por tanto, más elementos de contacto con Susana desde hace ya muchos años. Pero ciertamente creo que el enfoque no tendría que ser personal. Creo que ese debate el PSOE lo tiene superado. De hecho, soy de los que piensa que el partido no tiene que jugar ahora a inventarse unas primarias para ver quién será el candidato a la presidencia del Gobierno. Lo tiene que ser Pedro Sánchez.

El debate fue tan intenso que realmente nos tiene que mantener un poco en cuarentena sobre personalismos en los próximos tiempos. Lo que sí puede ser muy útil es mantener un diálogo lo más fructífero posible. ¡Ya me gustaría que fuera así! Entre todas las federaciones y con la Ejecutiva Federal sobre el contexto político en el que nos movemos, el modelo de país, la financiación autonómica...

Hablaremos luego de financiación autónoma, pero dígame ¿es que no fluye el diálogo entre los presidentes autonómicos y la dirección federal?

No es que haya diálogo, ni cortocircuito tampoco... Simple y llanamente, el PSOE está en la oposición y, por tanto, fija su posición respecto de la política nacional sin necesidad de tener acuerdo con ninguna comunidad autónoma.

Yo creo que sí hay voluntad ahora mismo de mantener un acuerdo en algunos aspectos, por lo que me ha transmitido a mí el secretario general. Por ejemplo, en agua, en financiación autonómica... Son aspectos todos que están relacionados, si acaso, con el debate constitucional o sobre otros aspectos generales pero la verdad es que ahora la política en España está tan acelerada, hay tal nivel de decibelios, que yo a estas alturas no sé si va a ser posible sentarse a hablar de algún acuerdo en serio.

¿En qué se equivocaron los barones y notables en las primarias de hace un año?

Todo el proceso y por todas las partes fue muy duro y, probablemente, muy lleno de errores. Hay muchas cosas que probablemente muchos no volveríamos a hacer. Pero no sólo quienes apoyamos a Susana, tampoco en el entorno de Patxi López ni en el de Pedro Sánchez.

Dígame una. ¿Volvería usted a presentar su dimisión como miembro de aquella Ejecutiva?

Si se dieran las circunstancias que tuve en aquel momento en las que casi nos sentimos invitados a, si discrepábamos, dimitir de la Ejecutiva, sí, hubiera sido irremediable. Mi situación particular también era un tanto excepcional dentro de la Ejecutiva.

Sobre todo lo que tuvo que ver con la dinámica de partido, si hoy le pudiéramos dar la vuelta, seguramente, haríamos las cosas de manera muy diferente.

Ganó Pedro Sánchez y el PSOE está exactamente donde estaba. Ciudadanos remonta y el PP está en caída libre. ¿Qué le hace falta al socialismo para sprintar?

Si supiéramos cuál es la contestación la estaríamos aplicando, ¿no? Puede ser que también tengamos durante un cierto tiempo el efecto, todavía latente, del debate interno que seguramente muchos ciudadanos han visto como una clara división. Lo que nos ha pasado no deja de ser muy traumático pero ,finalmente, no va a ser lo que compute de cara a las elecciones. En una batalla electoral me atrevería a decir que, hoy por hoy, el 80% de lo que va a determinar el voto de los ciudadanos va a ser fundamentalmente la confianza que le inspiren las personas que encabezan los proyectos políticos. No tanto las organizaciones, ni los movimientos, ni siquiera las dinámicas internas de las organizaciones. Todos a nuestra manera hemos tenido crisis. El Partido Popular la tiene latente y Podemos, de manera evidente.

Pues a tenor de las encuestas, Pedro Sánchez no inspira demasiada confianza.

No estamos todavía en batalla electoral. Distingo muy claramente entre la opinión de la gente en momentos en los que no hay una convocatoria electoral y cuando sí hay que tomar partido. Todavía tenemos mucho margen para ganar iniciativa y hay que ganarla en el ámbito político. Quizá sea más difícil en el institucional, en el Congreso de los Diputados. Pero el auténtico despliegue del encanto personal de los líderes habrá que verlo cuando se acerquen las elecciones.

Acaba de decir Susana Díaz en una reciente entrevista que sus tesis se han impuesto en el PSOE . Si fuera así también supondría que, de haber ganado ella las primarias, estaría hoy en el mismo sitio en las encuestas.

Hay muchas cosas que probablemente se confundieron en el debate entonces y que forman parte de una escuela mucho más mayoritaria. No sabría decir ahora mismo si la medicina que está aplicando Pedro Sánchez es la misma que hubiera aplicado Susana. Tampoco si, de haberle tocado a Susana Díaz torear este toro, hubiera tenido que hacer cambios sobre sus propias posiciones.

El PSOE ahora mismo se debate entre la fidelidad a sus recetas clásicas que todos conocemos y un modelo nuevo que realmente no está sobre la mesa y no está definido. Si acertáramos con un equilibrio bueno entre nuestro pasado, nuestros éxitos y nuestro acervo con una fórmula de conectar con unas nuevas demandas y, sobre todo, con una población, seguramente la más joven, que está reclamando nuevos gestos, nuevas actitudes... Si acertáramos en ese equilibrio, no digo que nos pudiéramos plantear una mayoría absoluta, pero sí ocupar la primera plaza del mapa político español.

¿Hay unidad en el Partido Socialista o hay un exceso de impostura desde la batalla que libraron hace poco menos de un año?

La unidad es que es un concepto un tanto interpretable...

¿Está sobrevalorada?

La unidad, cuando es de muchos, es un elemento de fortaleza. La unidad que se basa en uno es soledad.

No me teorice, ¿hay unidad o no la hay?

Hay una unidad formal y determinación de todo el mundo, de todos los actores, a que se preserve, al menos formalmente. Lo cual no quiere decir que no haya opiniones diferentes. La unidad en el PSOE y en la izquierda, seguramente, nunca va a ser una constante. Ahora todo el mundo, los militantes, los dirigentes tenemos claro que, si no exhibimos unidad, no hay votos. Tan claro está que, si no hay votos, no se puede mantener la unidad. Esto son lógicas elementales en un partido de vocación mayoritaria.

Si hay unidad, ¿a qué achaca el veto de Sánchez a Elena Valenciano para presidir el Grupo Socialista Europeo?

Tener la opción de presidir el Grupo Parlamentario de todos los socialistas europeos y no aprovecharla simplemente me parece un error.

¿Es torpeza, venganza o sectarismo?

No conozco las claves, pero seguramente habrá una mezcla de todo. Quiero pensar que hay un planteamiento de oportunidad o de discrepancia sobre cuál puede ser el papel del Partido Socialista en el Grupo Parlamentario Europeo. El Grupo en su conjunto tiene debates abiertos sobre, por ejemplo, la conveniencia de aliarse o no con la derecha en Alemania. Yo creo que, para entendernos, hay un repliegue a no querer liderar una opción en el Grupo Parlamentario Europeo del Partido Socialista que va más allá del nombre de Elena Valenciano, ¿no?

Pues el apoyo al socialista alemán lo que hace es dejar en manos de la gran coalición el liderazgo de los principales grupos parlamentarios en Bruselas.

Creo que tendríamos que haber aprovechado esta oportunidad, sinceramente. Todo el mundo es necesario, no sobra nadie. Tengo la mejor opinión de Elena Valenciano. Creo que no solo está más que cualificada, sino que está prestigiada en el Grupo Parlamentario Europeo. No terminó de entender esa decisión.

Demasiadas voces que habían estado en silencio en el último año han salido en defensa de ella. ¿No será que el caso Valenciano ha vuelto a abrir la fractura que no se cerró tras las primarias?

Con la lógica de no conocer todas las claves, ella misma ha tenido un posición de enorme elegancia. Creo que otras personas hubieran forcejeado o arrastrado a mucha gente para intentar forzar una decisión. A mí lo que me parece absolutamente destacable es que Elena Valenciano ha dejado muy claro que, si la dirección de su partido no contaba con ella, pues que ella no iba a forzar ninguna situación, ni siquiera contando con otros grupos parlamentarios de otros países. Esa actitud es la que vale y con la que me quedo.

¿España se ha vuelto de derechas o es que la izquierda sigue sin tener solución para los problemas del siglo XXI?

No sé. Soy partidario de que la gente entienda la dialéctica izquierda-derecha. Creo que es útil a la democracia entendernos sobe ese eje que Podemos y Ciudadanos reventaron hace unos años. Recuerdo cómo renegaron del concepto derecha-izquierda.

Bueno, yo recuerdo también a Pedro Sánchez hablando del mestizaje ideológico en su investidura fallida.

Sí, pero independientemente de lo que pudiera plantear Pedro Sánchez, el PSOE siempre ha tenido un espacio muy reconocible dentro de la socialdemocracia que podía ser más o menos interpretable o matizable.

El PSOE, con no moverse de su sitio, tiene un planteamiento más definido y más claro. Pero recuerdo con claridad haber escuchado a Podemos y a Ciudadanos renegar del concepto de la izquierda y derecha. Se hablaba de lo alto, lo bajo, la casta y otro tipo de conceptos que realmente engatusó a mucha gente y que hoy está más confundida.

En el caso de Ciudadanos, se está definiendo en España por primera vez algo que realmente era normal en el conjunto de Europa. Tanto Fraga como luego Aznar asentaron una teoría muy clara y era que, gobernando o no gobernando, la derecha se la jugaba a que sólo un partido controlara el espectro de la derecha. Eso ha sido realmente incluso cuando han estado en la oposición con casi el 40% de los votos. Es decir, han sido muy importante el Partido Popular incluso en la oposición. Esa batalla es la que tiene definitivamente perdida la derecha española, el hecho de que se va a ir configurando un mapa, pues, más conservador y un espacio más liberal, por encontrar algún término. De manera que yo creo que una parte del espacio que Ciudadanos ha conquistado...

¿Es sólo espacio de la derecha?

Es un espacio a la derecha. Ahora bien...

¿Eso quiere decir que los españoles se han vuelto de derechas?

No, yo creo que Ciudadanos está bebiendo de varias fuentes. De cada cinco votos que capta, tres serán del Partido Popular pero, posiblemente, uno es también del Partido Socialista.

Entonces Rivera es un problema para la derecha, pero también para el PSOE.

El debate de cualquier partido con vocación mayoritaria en España es si volvemos o no a creer que para llegar a La Moncloa tenemos que convencer desde el centro. Porque el debate polarizado de izquierda o derecha , de intentar conseguir que la izquierda sume uno más que el conjunto de la derecha, ese debate probablemente en España casi nunca ha sido realista.

Porque, de entrada no solo operan bloques ideológicos sino también nacionalistas, independentistas, regionalistas. Por consiguiente, todas las alianzas que ha habido de gobierno en España se han producido de un gobierno o bien del PSOE o bien del PP con un planteamiento territorial: los nacionalistas vascos, los nacionalistas catalanes. No ha habido en cuarenta años de democracia una sola coalición de gobierno ideológica en España. Lo cual no deja de ser una experiencia, ¿no? Yo creo que ahora definitivamente en España, la derecha ha entrado en una fase de policromía e independientemente de los pasos que dé el PP, Ciudadanos va a consolidar espacio de centro y centro-liberal que, por cierto, es en el que se han afincado cuando en el último congreso renunciaron expresamente a los valores de la socialdemocracia.

¿Se siente usted reconocido en el modelo de partido que ha diseñado la Dirección Federal en el Reglamento aprobado por el Comité Federal?

Hay aspectos de la dinámica interna del partido que yo, seguramente, cuestionaría. Lo que sucede es que ahora son debates de orden muy secundario. Si nos entretenemos o nos liamos a la gresca por cuestiones que sustancialmente quedaron arregladas en el 39 congreso... Independientemente de eso, soy de los que perdimos ese congreso, por tanto, me queda asumir el modelo de partido que se aprobó. Hemos decidido, con mucha claridad, apoyar a la dirección del partido, empujando en la dirección que nos digan y, sobre todo, callándonos en aquellas cosas que no nos gustan tanto.

Vamos, que lo asume pero no lo comparte.

Todo modelo es mejorable, incluso este. Al final, a mí el modelo que me interesa desde el punto de vista interno es aquel que te haga ganar las elecciones. Sinceramente, los liderazgos en una democracia se consolidan en las urnas y, por tanto, tengo muy claro que finalmente el Partido Socialista, con un modelo o con otro, lo que no puede perder nunca es la perspectiva de querer ganar las elecciones.

¿Ese modelo está diseñado para ganar las elecciones o para blindar liderazgos?

No sabría decir. Creo que hoy está más pensado todavía en gestionar el post 39 congreso y en atar cabos sueltos que probablemente en el mensaje social. Evidentemente, es una clave interna. Pero yo doy por bueno el Comité Federal último si sirve para que aparquemos, definitivamente, las dinámicas internas.

Da por bueno el Comité Federal pero no votó aquel reglamento.

Bueno, pero votó mi delegación. Si hubiera querido expresar un voto en contra... No voté porque se prolongó mucho el debate hasta la tarde y no podía quedarme.

Un secretario general, pierda o gane las elecciones, ¿puede permanecer de líder del partido hasta el 2026?

Poder siempre se puede

¿Es legítimo?

Casi todos los resultados electorales seguramente encuentran una justificación. Otra cosa distinta es que eso sea soportable desde el punto de vista de la presión política. Creo que Pedro Sánchez, sinceramente, quiere ser presidente del Gobierno. Si lo consigue, se habrán colmado todas sus aspiraciones y con ellas también las del Partido Socialista de volver al Gobierno. Si no lo consigue, yo creo que él, lógicamente, tendrá que interiorizarlo y razonarlo también en clave de debate interno. No pienso que él pretenda eternizarse como Secretario General del Partido independientemente del resultado en la calle.

El PSOE defiende la democracia representativa pero consolida un modelo en el que da prácticamente todo el poder de decisión a la militancia. Defiende un modelo federal cooperativo pero eliminado en sus órganos de dirección el poder territorial y los organismos de control... ¿No están ustedes llenos de contradicciones?

Probablemente el modelo que tengamos hoy no sea el definitivo. Para entendernos, nos hemos movido de un planteamiento lineal a una estrategia pendular como consecuencia de todos los debates que tuvimos en un planteamiento que pretende dar más opinión a las bases. Este modelo, por sí mismo, no tiene por qué hacer que ganemos más elecciones pero tampoco el anterior. En realidad, finalmente un partido político tiene que saber tomar decisiones, estar representado en las instituciones y gestionar bien su departamento de recursos humanos. Para entendernos, tiene que tener una buena fábrica de liderazgos porque, finalmente, como antes le decía, una parte muy importante del voto en las próximas elecciones va a tener que ver con la confianza que aporten los perfiles personales, los candidatos, sin duda ninguna.

¿Está bien representado el PSOE en el Congreso de los Diputados con una portavoz que es independiente y en ausencia del secretario general?

Que sea o no independiente, desde mi punto de vista, es irrelevante. Personalmente, tengo buena relación con la portavoz. Intentaría que la estrategia de un grupo parlamentario como el PSOE no fuera tampoco la casualidad de una buena o mala intervención o buena o mala decisión. Hay cosas que se tienen que mejorar en la comunicación. Sin duda, el hecho de que el secretario general no esté en el grupo parlamentario afecta, pero desde luego los problemas del PSOE no van a venir, ni tampoco los resultados, por el grupo parlamentario.

La gestión de los recursos humanos es el segundo requisito para ganar las elecciones, según su criterio. ¿Sánchez se ha rodeado de los mejores esta vez o ha vuelto a equivocarse en los equipos?

No conozco a mucha de la gente que está en la Ejecutiva Federal.

¿Cree qué los conocen los ciudadanos?

No, no, muchos de ellos evidentemente no tienen alcance institucional ni están en la opinión pública. Hay gente que está ganando posiciones en la opinión pública como es la figura del secretario de Organización, Ábalos. Ha evolucionado a una posición de razonable solvencia. Por tanto, en los equipos habrá como en todos sitios... Esto es como los melones cuando los abres, se termina sabiendo si funciona o no, si te gustan o no. Habrá gente que sorprenda y gente que decepcione. El equipo además es inmenso porque las Ejecutivas ahora son grandísimas.

¿Teme que el resultado del PSC en las últimas elecciones autonómicas pueda lastrar las posibilidades del PSOE en 2019?

Soy de los sorprendidos por el mal resultado en Cataluña. Pensé sinceramente que teníamos un espacio difícil, complejo, verdaderamente casi de ganchillo para Iceta, pero pensé que iba a tener mejor resultado. Y lo lamento. Pero no tienen por qué estar necesariamente comunicados el voto autonómico y el nacional. Es más, creo que el mal resultado que hemos tenido en catalanas no tiene por qué ser exportable al resultado en las generales. Tenemos necesariamente que mejorar en Cataluña. Si no, sería muy complicado no ya gobernar, sino explicar también las políticas que planteamos en el ámbito territorial.

¿Cataluña sigue siendo un debate que incomoda y divide al PSOE?

A cualquier partido que quiera asumir la responsabilidad de gobernar España le tiene que preocupar. El debate territorial al PSOE nunca le ha aportado votos, en todo caso, se los quita. El único partido que ha sido capaz de gestionar bolsas de voto a costa ,a veces, de los intereses nacionales es el Partido Popular.

Ni siquiera eso se sostiene ya. Es Ciudadanos el único que ha rentabilizado la crisis catalana.

Pero a Ciudadanos por el mismo concepto. Ha sabido enarbolar la bandera de España con un concepto más renovado. Es lo que tiene perplejo al PP, que no sale de su asombro de cómo se les ha podido arrebatar ese planteamiento. El PSOE no puede rehuir los debates territoriales porque son esenciales. Esto pasa como con el Boletín Oficial. Nadie le va a pedir al ciudadano que se levante por la mañana y se ponga a leer el Boletín Oficial. Sin embargo, lo que pase en el Boletín Oficial es importante.

¿No será que ustedes todavía no han decidido lo que quieren que sea España?

Yo lo tengo muy claro y creo que el grueso del votante socialista se reconoce en el modelo constitucional.

¿Y en la plurinacionalidad?

He escuchado muchas versiones de lo que es el concepto nación y de lo que es el concepto plurinacional. Hay quien dice que el concepto nación es un concepto discutible, y yo hasta puedo entender que sea un concepto opinable. Pero si es opinable el concepto nación, el concepto de plurinación es mucho más opinable todavía. Sería partidario de defender a ultranza el planteamiento constitucional porque define muy bien la España que queremos, y para mí que va a ser muy complicado plantear un modelo alternativo. De hecho, cuando el PSOE habla de modelo federal, en realidad, es lo más aproximado al Estado autonómico que tenemos.

¿Me está diciendo que no es necesaria la reforma constitucional?

Yo creo que es conveniente abordar sin traumas una reforma constitucional y que es bueno no tener miedo a hablar de ello.

¿Es conveniente pero no necesario?

Ahora no se dan las circunstancias para que pueda haber un consenso elemental. La mayoría de los partidos políticos rehúyen entrar en este jardín sin duda ninguna, y la situación de permanente infarto que tenemos en el independentismo en Cataluña nos llevaría a abordar muchos debates bajo amenaza o bajo chantaje. Sincera y llanamente, es imposible. Hay buena voluntad en plantear un debate constitucional, pero a la hora de la verdad es muy difícil poner el cascabel al gato.

¿La financiación autonómica es una materia que tienen que pactar Mariano Rajoy y Pedro Sánchez o debería acordarse entre las 17 autonomías?

No, yo creo que son "pactables" o al menos "hablables" a nivel nacional aspectos globales de la financiación.

Principios generales...

Sí, por ejemplo si establecemos un blindaje concreto que establezca unos parámetros de equiparación del servicio sanitario, del servicio educativo, de lo que son el 90 % de las competencias autonómicas. Hay una parte del modelo que sí se puede plantear sin que nos sintamos agraviados ningún territorio, pero luego, no nos engañemos, hay una cuota concreta que tiene que ver sobre todo en cómo se financia no por habitante sino por habitante y territorio. No sólo a cuánta gente vive en un sitio sino cómo se distribuyen los servicios.

¿Y a qué espera el Partido Socialista para convocar el Consejo Territorial y que empiecen ustedes a perfilar un modelo mínimamente común, al menos, entre socialistas?

Espero que antes de que se convoque el Consejo formalmente haya más reuniones. Ya está habiendo conversaciones entre responsables autonómicos de gobiernos autonómicos del PSOE con la Ejecutiva Federal y aproximando posiciones. Ahora, si a mí me pidiese un consejo la Ejecutiva Federal, diría que hay que seguir una lógica. Si alguien tiene que plantear una primera propuesta, un primer planteamiento de base es el Gobierno.

¿Debería el PSOE sentarse a negociar con el PP los Presupuestos Generales del Estado?

No.

¿En ningún caso y bajo ningún concepto?

No creo que sea ahora mismo fácil llegar a un consenso presupuestario.

Le pregunto si debería intentar el PSOE llegar a ese acuerdo.

Fíjese, yo mantuve, y me costó más de un disgusto y algún que otro ataque por los nacionalistas, que la investidura en su momento –y mire que nos han caído chuzos de punta por los planteamientos sobre la investidura aquel año fatídico sin gobierno- no hubiera requerido del concurso del PSOE, de haber concurrido quienes luego han apoyado el Presupuesto. ¿Por qué no se invistió a Mariano Rajoy por los mismos que realmente le han votado el Presupuesto? Existe una mayoría para hacerlo. Por tanto yo creo que ahora la lógica es que el Gobierno continúe la gestión del Presupuesto de la misma manera que el año pasado, con Ciudadanos, con PNV, Coalición Canaria...

¿Se puede gobernar España sin presupuestos y a golpe de decreto durante los próximos dos años?

Se puede aguantar un tiempo sin Presupuestos, pero no cuando se ha hecho teoría de lo contrario, cuando el PP ha hecho de la ortodoxia presupuestaria, de las leyes de ajuste y del techo de gasto casi una máxima que nos ha llevado... Yo estuve un tiempo sin Presupuesto y tanto Cospedal como el Partido Popular me exigían la dimisión o convocar elecciones. Por tanto, un mínimo de coherencia en el Gobierno tendría que haber. Me resulta chocante que los mismos que han dicho que era indispensable aprobar el Presupuesto y que además los socialistas éramos unos manirrotos, pueden decir ahora que se puede estar eternamente sin Presupuestos. Es una incoherencia. Tenemos problemas estructurales que es imposible abordar si primero no se han puesto de acuerdo en el Presupuesto. Primero, las cosas de comer y después nos ponemos a pensar. O se resuelve realmente el problema del Presupuesto o este Gobierno lisa y llanamente habrá agotado todo su ciclo político.

¿Tendría que convocar elecciones Rajoy si no consigue aprobar el Presupuesto de 2018?

La consecuencia de arrojar la toalla con el Presupuesto es que se arroja de todos los demás debates estructurales.

Si Podemos y el Partido Socialista son capaces de entenderse en Castilla La Mancha, ¿por qué no en el Congreso?

Son realidades muy diferentes. En Castilla-La Mancha, tal y cómo quedó el mapa electoral tras las elecciones, el único gobierno posible era el mío y apoyado por Podemos porque la alternativa contraria hubiera sido que Podemos se aliara con el PP de Cospedal. Por tanto en mi situación, más allá de las cuentas que se haga la gente y de los debates políticos, en realidad estamos haciendo normal algo que es inevitable. Tengo que decir que además está funcionando. Estamos razonablemente contentos.

Pero Pedro Sánchez ganó las primarias con el compromiso de intentar tejer una alianza de izquierdas que construyera una alternativa de gobierno. ¿Cree que está siguiendo en este momento esa estrategia?

Yo es que creo que hubo muchos debates y algunos muy falsos.

¿Por ejemplo este?

Ahora decimos que no salen las cuentas para echar a Mariano Rajoy y es verdad. Salvo que contemos con los independentistas, que es exactamente lo mismo que decíamos entonces para decir que no podíamos seguir convocando terceras, cuartas o quintas elecciones. Ese debate fue realmente poco edificante y poco constructivo para el país. Hubo muy poco ejercicio de responsabilidad. Ahora no salen las cuentas para echar a Rajoy y no vale. Entrar a la trampa de una moción de censura realmente acabaría antes con Pedro Sánchez que con Mariano Rajoy. Lo que pasa es que esto que es verdad hoy ya lo era hace un año.

¿Ve posible un gobierno de izquierdas si diera la suma?

Si en aquel entonces, en las primeras elecciones, aquellas de diciembre, hubiera salido la cuenta PSOE-Podemos yo no tengo ninguna duda de que hubiera terminado habiendo un Gobierno PSOE-Podemos. Pero no nos engañemos, en aquel momento no sumaba suficiente.

¿El Podemos de hoy es el mismo que el de hace dos años y medio?

Es más complejo todavía que el de hace dos años porque ahora mismo además están aterrados con las encuestas y han perdido parte del espacio. Por tanto, hoy yo creo que ese debate todavía más que antes entre la calle y las instituciones.

¿Y el PSOE no está aterrado con las encuestas?

No, parece que no. Yo he escuchado un planteamiento de consolidación. Cada encuesta que sale nos mantiene en una posición estable. Hay que subir desde luego si queremos ganar, pero yo no soy de los que me apuntaría a conformarme con seguir bajando.

¿Una rebaja del IRPF para los pensionistas es la solución al problema que tienen los jubilados?

No, es una cosa evidente. Yo creo que el Gobierno está perplejo porque incluso el voto más fiel que ha tenido durante muchos años, que es el de los pensionistas, está empezando a tenerlo perdido. Está reaccionando muy por detrás a los acontecimientos.

¿Se puede hablar de normalidad en Cataluña mientras sigan encarcelados los Jordis y Junqueras?

Normalidad, no, evidentemente. Lo que está pasando en Cataluña es todo absolutamente estrambótico desde hace ya muchos años. Pero la responsabilidad es de los independentistas.

No le pregunto por responsabilidades sino si se puede hablar de normalidad democrática en un país en el que varios miembros de un gobierno están encarcelados.

No está pasando nada anticonstitucional. Estamos yendo al límite de cualquier perímetro de la Constitución, están pasando cosas que seguramente nadie había imaginado, pero se está simple y llanamente cumpliendo con la ley.

¿Los autos de Llanera son estrictamente jurídicos?

Deben serlo, ese es su papel. En el mundo del independentismo en Cataluña cuando una sentencia es favorable, como ha pasado ahora con la Ley Wert, alaban al Tribunal Constitucional. Y ese es el mismo tribunal al que le niegan legitimidad y valor constitucional. De manera que están muy atrapados.

El independentismo está en una posición absolutamente errática, imposible de entender en parámetros europeos. Por tanto, va a costar mucho que se recupere la normalidad política. Ahora, desde el punto de vista constitucional, aunque se está poniendo a prueba la Constitución yo creo que estamos dentro del límite. Se está cumpliendo con la ley. ¿Quién podía prever que un gobierno y parlamento autonómico que tiene su legitimidad precisamente en el Constitucional, utilizara el poder institucional y constitucional para subvertir el orden? No tiene explicación ninguna.

La socialista Nuria Parlón, alcaldesa de Santa Coloma, ha votado con la CUP y con Podemos a favor de la excarcelación. ¿Se ha equivocado?

Yo no lo comparto desde luego. Creo que hay mucho militante del Partido Socialista en Cataluña muy condicionado por el ambiente. Hay unas limitaciones al debate político, a la convivencia que condicionan a veces las opiniones. Me he encontrado a gente que está muy sometida a la presión de los vecinos, de los amigos o del grupo familiar porque realmente se ha fracturado mucho la convivencia. Desde esa lógica, puedo entender algunas cosas, pero evidentemente esa posición no se puede compartir.

¿El catalán es un conflicto o es una riqueza?

La lengua, como todo en la vida, es un conflicto si se quiere utilizar como arma arrojadiza. Pero el objetivo con claridad es que se cumpla lo que dice la Constitución Española. El español es el idioma oficial en todo el país y en determinados territorios hay otros idiomas cooficiales. ¿Es el vasco hoy mismo un problema? No lo es. ¿Es el gallego un problema? No lo es. Yo creo que hay una intención deliberada en Cataluña de utilizar el idioma como arma arrojadiza. Hay que amparar que se hable catalán sin ninguna dificultad, pero yo creo que hay una determinada posición independentista de acoso al español, que es al que hay que proteger. Catalán, sí. Español, también. O al revés. Español, sí. Catalán, también.

¿Que Ifema retire una exposición porque habla de presos políticos, incluyendo a Junqueras y los Jordis, es censura o es un ejercicio que contribuye a serenar el ambiente político en Cataluña, como ha dicho su portavoz parlamentaria?

Es un error. No sé si llevarlo a ARCO o sacarlo de ARCO, pero desde luego una vez planteada una manifestación artística es un error desde cualquier punto de vista metodológico establecer una censura. Al final, consigues el efecto contrario, dar mucha más propaganda y publicidad. De manera que no hay que tenerle ningún tipo de miedo a una manifestación cultural porque realmente en este país hay libertad de opinión y libertad de expresión.

En la medida en que decía que había una mayoría alternativa que no necesitaba al Partido Socialista para investir a Mariano Rajoy, ¿hoy investiría o defendería el sí a la investidura de Mariano Rajoy un año después?

Si nos viéramos en la coyuntura que nos vimos en aquel momento, de una permanente tendencia a las elecciones y a una no resolución del conflicto probablemente...

Mire en perspectiva, ¿mereció la pena? ¿Estamos hoy mejor o peor que hace un año?

Está todo el mundo peor. No sé si mereció la pena, pero lo que es evidente es que aquellas condiciones no dejaban casi salida. Me preocupó más no tanto lo que se hizo sino el uso que se dio y la instrumentación que algunos emplearon de un ejercicio de responsabilidad.

Habla de dentro y de fuera del Partido Socialista, supongo

Bueno, yo la abstención, si no me equivoco, la escuché dentro de la Ejecutiva Federal. No voy a mencionar a muchos nombres, pero le aseguro que los principales responsables del Partido Socialista fueron los primeros que hablaron de abstención. Es más, yo me creo a pies juntillas a Felipe González cuando dice que Pedro Sánchez le pidió que defendería la abstención, por no decir el propio portavoz del Partido Socialista, el alcalde de Valladolid, que planteó la abstención. De manera que fue todo verdaderamente difícil de entender.

Ya que menciona a González, ¿qué siente cuando escucha a la vicesecretaria del Partido Socialista decir en la comisión que estudia la evaluación del modelo territorial: "No queremos más ex"?

No sé desde qué perspectiva lo diría, pero creo que es un error.

Pues para que no comparecieran en esa comisión.

Todos tenemos en la vida cosas buenas y cosas malas. Yo no soy fanático de nada ni de nadie, pero Felipe González es la principal referencia política de la democracia española. Desde luego, lo es para la izquierda y no sólo, también para la izquierda occidental. Siempre es oportuno escuchar a Felipe González, aunque se discrepe de lo que pueda decir. Desde luego no creo que podamos cimentar un planteamiento de futuro sobre la base de renegar, de no reconocer o de repeler lo que significó Felipe González.

¿Felipe González es un referente para la actual dirección del Partido Socialista?

Terminará volviendo a serlo. Yo creo que sí. Ha habido momentos de conflicto, es evidente. A Felipe González se le ha vapuleado, se le ha insultado mucho. Y ya digo, no tiene por qué compartirse lo que dice Felipe González ni tiene uno por qué estar contento con todo lo que hace, pero yo creo que no se le ha preservado. A un partido que hace gala de su historia y a un partido que además tiene como elemento diferencial de otros que acaban de llegar precisamente nuestro bagaje, le conviene cuidar a todos los símbolos. La ciudadanía no puede entender que el Partido Socialista reniegue de ninguno de sus pasados. Tiene que ser crítico y autocrítico, pero también poner en valor todo aquello que ha sido positivo. Verá cómo la próxima campaña electoral echaremos mano de la obra de Felipe González y de los gobiernos de Zapatero. Sin duda alguna.

Mucha gracias y mucha suerte.

Muchas gracias.