Albert Rivera: "El problema no era Cataluña, era España"

Albert Rivera (Barcelona, 1979) tiene razones para estar eufórico. Las encuestas sitúan a Ciudadanos como primera fuerza en España y está convencido de que pueden ser los próximos en gobernar el país. Pero Rivera trata de caminar con los pies en la tierra, algo en lo que tiene experiencia, según cuenta, porque padece vértigo en las alturas. ¿Su método?: "mirar siempre arriba, nunca abajo". Matiza con metáforas: "la prudencia es muy importante, sobre todo cuando estás arriba porque estás muy cerca, pero si te caes, el tortazo puede ser más grande".

El líder de Ciudadanos ha participado en Bruselas en una cumbre de líderes liberales europeos. Lleva meses viajando y encontrándose con líderes de la "generación Erasmus" para relanzar el proyecto europeo. Aunque todavía no se ha visto con el presidente de Francia, Rivera mira hacia París como ejemplo de lo que puede pasar en España. "Macron ha roto todas las reglas del juego. Ciudadanos, con humildad, también estamos rompiendo esa vieja dicotomía entre rojos y azules".

Sobre la situación política en España, Rivera sospecha de Cifuentes. "La prueba de que esconde algo es que no da la cara", pero no pide todavía su dimisión, aunque dice lo hará "si se demuestra que ha mentido". Sobre la relación de Ciudadanos con el PSOE, Rivera admite su sintonía con los mayores de este partido, "hay más discrepancias ahora mismo entre sanchistas y la vieja guardia del PSOE que entre Ciudadanos y estos". Y sobre el 155, una advertencia: "Debe seguir hasta que haya un presidente que diga que acata y respeta la constitución española y el estatuto de Cataluña".

Albert Rivera ha conversado con El HuffPost durante treinta y cinco minutos en una de las salas del imponente Palacio Egmont, una construcción con cinco siglos de historia que, según cuentan a los visitantes, "hunde sus raíces en el corazón de Bruselas, desde donde nació Bélgica y el ideal europeo".

Tiene una agenda europea más activa que la de los otros líderes nacionales. ¿Qué está tramando?

No se puede pretender ser presidente de España sin tener una buena agenda internacional, especialmente, para un partido europeísta como nosotros. Estamos tratando de relanzar el proyecto europeo. Con algunos de estos líderes hay además una cuestión generacional. La llamada generación Erasmus nos estamos planteando qué debemos hacer con Europa en el nuevo periodo que se abre el año que viene con las elecciones europeas. Después del Brexit, del golpe en Cataluña y las amenazas del populismo estamos reflexionando sobre qué debe hacer Europa en el futuro. Mark Rutte [primer ministro holandés] me ha contado cómo ganó a Wilders el año pasado y cómo éste iba por delante en las encuestas; fíjate en Italia el éxito de la Liga Norte...

¿Esa es la principal preocupación que tiene la generación de líderes Erasmus?

En Europa podemos tener una gran oportunidad o un gran problema. Si somos capaces de afrontar soluciones en el mercado laboral, en la innovación, educación, en el debate de valores civiles europeos frente a nacionalismos y populismo, Europa podrá dar un gran salto cualitativo como lo dimos en los 90 con el Tratado de Maastricht. Ahora hemos dado el pequeño paso atrás con Brexit. Lo que me da miedo es que los partidos tradicionales europeos se dedican a criticar el populismo pero no combaten sus causas: el desempleo juvenil, la precariedad laboral, la corrupción, la percepción de lejanía [de los líderes]. Mi granito de arena pretende ir en esa dirección: no basta con criticar los populismos.

La familia liberal europea es muy variada. Unos son muy europeístas, como Macron, y quieren hacer una gran reforma del euro, aprobar medidas para que los grandes gigantes tecnológicos paguen impuestos, ampliar el presupuesto de la UE, crear una especie de Estados Unidos de Europa y otros son mucho menos ambiciosos – y conservadores – como por ejemplo el primer ministro de Holanda, Mark Rutte, con el que se acaba de ver. ¿Dónde se sitúa Ciudadanos?

No hay tanta diferencia de fondo como miedos nacionales. Rutte ha tenido a un partido de extrema derecha compitiendo con el debate de la inmigración, el anti europeísmo... Más que la división de ALDE [los liberales europeos] es la de la propia Europa, a socialistas y conservadores les pasa lo mismo, tienen divisiones entre norte, sur, este y oeste.

Yo me sitúo de lado de quienes quieren más y mejor Europa. Hay divisiones, pero creo que algunos se están convenciendo de que no nos queda otra. Fíjate el Brexit. Lo fácil es echarle la culpa a Europa, pero ahí está Macron: ganó a Le Pen yendo de cara, diciendo: vamos a debatir intelectualmente entre tu modelo y el mío. Yo me siento más cómodo en eso. En Cataluña lo hemos demostrado: les hemos ganado a los nacionalistas de cara.

¿Cómo ve la influencia de España en el exterior y la del propio Rajoy en la UE?

No la veo. No veo un protagonismo de España. Ahora con el crecimiento económico sostenido, con un acuerdo de investidura y unos presupuestos que más o menos dan al país cierta estabilidad – a pesar de Cataluña – España ha salido de la agenda, de lo malo, pero Cataluña ha vuelto a meternos bajo el foco...

Hay rumores de que Ciudadanos está trabajando con Macron para hacer un nuevo partido en Europa. ¿Es cierto?

No, no trabajamos para hacer un nuevo partido. Sí que estamos acercando posiciones para la nueva etapa que se abre en Europa. El discurso de la Sorbona de Macron coincide con los planteamientos de Ciudadanos sobre Europa. Pero el problema no son los partidos. En la Europa del futuro va a tener más protagonismo las ideas, los valores y los movimientos que los partidos al estilo tradicional de socialistas y conservadores. Macron lo ha demostrado. Ha roto todas las reglas del juego. Ciudadanos, con humildad, también estamos rompiendo esa vieja dicotomía entre rojos y azules. Francia y España podemos colaborar en que eso se rompa.

¿Cuándo se va a ver con Macron?

No lo tengo previsto, no lo hemos planificado, pero tarde o temprano nos veremos. Él es presidente de la República, yo no soy presidente de España así que no coincidimos en el Consejo Europeo. Sí que es verdad que gente de mi partido han participado recientemente en París en su congreso de los jóvenes.

Macron, les guste más o menos a los conservadores y los socialistas, se ha convertido en el bastión del europeísmo. En Marche [el partido de Macron] y algunos liberales somos los más europeístas. Lo importante ahora es ver cuantos podemos formar parte de esa nueva Europa que ilusione a los ciudadanos.

Corríjame si me equivoco, pero creo que usted sueña con ser el Macron español.

Sueño con ganar las elecciones y gobernar España. Eso es lo que ha hecho Macron en Francia, pero no pretendo ni copiar ni suplir ni tener la arrogancia de que puedo ser como el presidente de la República Francesa, pero no voy a engañar a nadie: yo quiero implantar esas ideas liberales en España y en Europa y colaborar con otros primeros ministros o jefes de Estado.

Las encuestas dicen que Ciudadanos podría dar un Macronazo, es decir, que al igual que En Marche rompió los esquemas establecidos y ganó en un país como Francia, con dos partidos tradicionales fuertes, su partido podría ganar en un país como España, que también ha tenido dos partidos muy fuertes. ¿Tiene vértigo de las encuestas? Se lo digo porque ya se han caído una vez.

Nunca hubo antes una encuesta que nos situara primeros. Ahora llevamos unas ocho o diez y de medios muy dispares. Pero la prudencia es muy importante, sobre todo cuando estás arriba porque estás muy cerca pero el tortazo puede ser más grande. Por otro lado, en la vida real tengo vértigo. Lo que solemos hacer quienes tenemos vértigo es mirar siempre arriba, nunca abajo. Uno no tiene que preguntarse dónde puede caer, debe preguntarse dónde quiere llegar. Es la única forma de sobrevivir. No tengo vértigo político, aunque tengo vértigo físico...

Políticamente lo que he aprendido en este tiempo, tengo mis rasguños, es que Ciudadanos está preparado para gobernar España. En 2015 éramos un movimiento con mucha ilusión y ganas, nos habíamos implantado en España en el 2014 y éramos recién llegados pero seguramente los españoles, de forma sabia, no nos dieron la victoria. Nos dijeron: nos gustáis, pero aprended y formaos. Casi tres años después la gente nos percibe como un partido más preparado, que ha llegado a acuerdos, que ha sabido negociar una investidura, negociar presupuestos, aplicar el artículo 155 con el gobierno y el PSOE y que tiene en Europa una posición cada vez más respetada.

¿No tienen un riesgo de depender para su éxito de que se mantenga la situación excepcional que hemos visto en Cataluña los últimos meses?

Si algo se está confirmando en las encuestas es que el problema no era Cataluña, era España. La gente está pidiendo un nuevo proyecto para España. Cataluña es la consecuencia de no tener proyecto para España; de la dejadez, no tomarse en serio el nacionalismo y no combatirlo intelectual y políticamente.

Realmente España ya vive desde las europeas de 2014, donde entramos nosotros y Podemos, una etapa de cambio, más lento de lo que algunos querríamos. Las encuestas ya no muestran al PP y al PSOE cerca del 50% de los votos. Hay un cambio consolidado del mapa político español desde el 2014. La prueba es que Cataluña baja en la preocupación del CIS y Ciudadanos sube más en las encuestas.

Ustedes al nacer como partido en España se entendían con Podemos frente a la vieja política, después apoyaron a Pedro Sánchez en su investidura fallida. Ahora apoyan puntualmente al gobierno de Rajoy, pero las tensiones se sienten cada vez más. ¿Están condenados a la misma soledad que tiene el PP si ganaran las elecciones?

Al revés: somos el partido con más acuerdos firmados en toda España. Municipal, autonómico y nacional. También somos el que menos rechazo generamos en la sociedad española, según los sondeos. Al estar en el centro ideológico tiene problemas porque si no estás arriba a veces el voto útil te lo pone más difícil, pero si estás arriba concentras porque dicen: estos van a poder formar gobierno. La soledad la tienen los extremos. La muestra de eso es que la última encuesta apunta a que Ciudadanos podría sumar tanto con el PP como con el PSOE.

¿A quien se parece más Ciudadanos, al PP o al PSOE?

A ninguno en términos de establishment de los últimos 40 años, pero ideológicamente compartimos cosas: la Constitución, la economía de mercado, Europa, la lucha contra el terrorismo. No reniego de lo que me parezco con el PSOE o el PP, lo que pasa es que, en el ámbito de la educación, de la justicia, en la lucha intelectual y política contra el populismo y nacionalismo no es que no me convenzan a mí es que cada vez convencen a menos españoles.

Al estar en el centro político nos parecemos a quienes están a izquierda y derecha. Somos un cambio de etapa, representamos un cambio generacional. Felipe González dijo una vez que el PSOE era el partido que más se parece a España. Yo creo que poco a poco las encuestas, las elecciones en Cataluña, la sociedad del siglo XXI, más conectada, con Europa como marco político consolidado, con la globalización como telón de fondo comercial o cultural, creo que Ciudadanos se parece más a ese nuevo mundo que las viejas estructuras del PP y del PSOE.

Podemos es también una nueva estructura. ¿Qué ha pasado con Podemos y Ciudadanos? Hace unos años tenían sintonía y hablaban orgullosos de nueva política. ¿Quién ha cambiado, Podemos o Ciudadanos?

Viendo las encuestas, creo que Podemos [ríe levemente]. Podemos ha apoyado el referéndum de independencia de Cataluña, ha recurrido al constitucional la aplicación de la Constitución, se ha pegado un tortazo en Cataluña seguramente por querer ser más nacionalista que los nacionalistas. En términos económicos están en las antípodas: machacar a impuestos a la clase media, sacarnos del euro o, en el menor de los casos, disparar el gasto y que te saquen. Nosotros no somos eso.

Con Podemos territorialmente, económicamente, políticamente somos antagónicos. ¿Qué compartimos? En el debate de la ley electoral resulta que Podemos y Ciudadanos tienen más similitudes que el PP y el PSOE, precisamente por la nueva etapa que mencionaba antes. Podemos y Cs han nacido en épocas parecidas y nos parecemos más en la forma de partido, pero ideológicamente Podemos es un partido nuevo con ideas muy viejas.

¿Ha girado Ciudadanos a la derecha? Se lo digo porque los electores les sitúan cada vez más a la derecha.

Creo que no, lo que pasa es que le hemos comido mucho terreno al partido que gobierna y es normal que quien está en el poder pierda más que quienes están en la oposición. Como el partido que gobierna es de derechas, en el centro derecha hay una erosión y nos entran entre un millón y medio y dos millones de votos, pero también es verdad que nos están entrando un millón de votos por la izquierda del Partido Socialista y algo de Podemos.

Por tanto, esa afirmación no se corresponde con la realidad: el marco de voto de Ciudadanos está entre el 4,5 y el 6 y eso en Europa es el centro. La prueba de eso es que el PSOE está muy preocupado con Cs y se nota. En algunas zonas de España como Cataluña, Baleares o la Comunidad Valenciana con pactos con Compromis no están siendo muy bien acogidos por el votante tradicional socialdemócrata.

¿Qué ha pasado con el PSOE? Estuvieron a punto de gobernar juntos y ahora andan con tensiones recurrentes, la última en relación a su petición de que algunos históricos dirigentes comparecieran en la comisión territorial...

El problema es que el acuerdo de gobierno que firmamos con el PSOE en 2015 era un buen acuerdo, tan bueno que cien medidas de ese acuerdo las firmamos con el PP después. Pero es que el PSOE desde las primarias que ganó Pedro [Sánchez] otra vez ha decidido legítimamente – no me puedo meter en las decisiones de los demás – podemizarse. Se alejan del centro y hacen cosas sorprendentes. Ponen en marcha una comisión y resulta que vetan a sus líderes históricos, los expresidentes del Senado, de la comisión constitucional del congreso ... Es que no son de Ciudadanos ¡Son del PSOE!

Cuando vetas a personalidades que han sido fundadores de nuestra Constitución y luego llamas a periodistas y otros expertos....Choca un poco. Si esa comisión de lo que trata es de legitimar la posición de Pedro dentro del PSOE, nosotros no vamos a participar. Nosotros sí queremos una reforma de la Constitución pero seria, en la comisión constitucional con juristas, con expertos y sin vetos, pero no queremos ser parte de un paripé para que Pedro Sánchez se justifique internamente y defienda la nación de naciones.

¿Si el PSOE tuviera a la generación mayor mandando, Ciudadanos se entendería mejor con el PSOE?

Eso es hacer política ficción. Pero que políticamente en la cuestión territorial estoy más cerca del señor Guerra o del señor Bono, señor Ibarra o el señor Laborda ... Creo que hay más discrepancias ahora mismo entre sanchistas y la vieja guardia del PSOE que entre Ciudadanos y la vieja guardia del PSOE. Es así, no voy a esconderlo. Lo decía hace poco Alfonso Guerra en una entrevista que hablaba sobre Ciudadanos y lo que hemos hecho en Cataluña. Bono ha hecho declaraciones territoriales que yo suscribo.

¿Se han planteado tratar de fichar a algún histórico socialista?

No.

No me queda más remedio por actualidad que aterrizar en algo más doméstico. ¿Le han convencido las explicaciones que ha dado Cristina Cifuentes sobre su máster en la Rey Juan Carlos?

Hasta las 11 y pico que he hecho declaraciones [de la mañana del 22 de marzo] no me han convencido. No sé si por el camino ha sacado una tesis o algo parecido [sonríe levemente]. No me han convencido porque son contradictorias. Lo que dice Cifuentes no encaja con lo que sacó El Diario. Ella dice que acaba en el 2012 y saca su título. Por la mañana habían dicho que no había acabado y que le faltaban dos asignaturas, por la tarde dicen que ha acabado en el 2012 con la connivencia – ya veremos – del rector y los profesores. Y luego sale El Diario, demoledor, sacando un documento que dice que se matricula el año siguiente. Aquí alguien miente. Hay que ser prudentes porque hablamos de la estabilidad política del gobierno de Madrid. Pero la prueba de que Cifuentes esconde algo es que no da la cara. Cifuentes tendrá muchos defectos, pero una de sus características es que suele atender a los medios. Está escondida.

Con la información que hay ahora disponible: ¿debe dimitir?

Si se demostrara lo que creo que ha pasado, que es que realmente ha habido un apaño, sí, pero es que no tengo pruebas, las pruebas las tiene que demostrar el periodista.

Si ella no aporta pruebas claras, ¿debe dimitir?

Ella ha aportado unas pruebas para tapar la situación, es mi opinión. Salió una información nueva (que hay una matrícula del 2013). Si te has matriculado cuando has acabado el curso... alguien miente. En vez de dar explicaciones los demás, esto se acabaría con una rueda de prensa de Cifuentes con preguntas de la prensa.

Y si no lo hace, ¿Ciudadanos va a tomar algún tipo de medida?. Ella depende de Ciudadanos para su estabilidad política.

Claro, si se demuestra que ha mentido pediremos que asuma responsabilidades políticas y se marche. Si Cifuentes demuestra que tiene la tesis hecha y que no es cierto lo que ha dicho El Diario y que esa matrícula que han dicho que se pagó no se pagó pues diremos que tiene razón...

¿No van a hacer una moción de censura?

Es que han pasado muchas horas y no ha salido a dar la cara. Yo no voy a dar la cara ni voy a dar explicaciones, ni voy a pedir dimisiones sin escuchar a la presidenta de la comunidad. Es inexplicable que no de la cara. Le pido a la presidenta que, además Ciudadanos tiene una legitimidad añadida: le dimos el voto de la investidura, dé una explicación urgente. Tanto esconderse, tanto callar, a lo mejor es que algunos tienen razón.

¿No le parece un poco raro que Puigdemont se mueva por Europa como un académico, activista, expresident o president legítimo como él se considera? ¿no es raro que alguien fugado de la justicia española viaje con esta naturalidad?

Lo del fugado de Waterloo es todo surrealista. Es un caso Monty Python, más que un caso político. Te puedes reír, pero es para llorar. Se han tomado unas decisiones judiciales y el señor Puigdemont se puede pasear por toda Europa. No sé si en el futuro, parece que sí, puede haber una orden de detención y por tanto eso pueda cambiar. Lo que es increíble es que este señor vaya dando lecciones de libertad y derechos humanos un señor que se ha saltado las reglas de juego y la constitución. La famosa profesora danesa le dio un buen repaso, así que se ha encontrado rechazo porque no tuvo el apoyo de nadie en Europa prácticamente.

Si Albert Rivera fuera presidente, ¿hubiera hecho algo distinto? ¿Seguiría dando vueltas por Europa Puigdemont?

El único que lo puede hacer es un juez. Para ser justos con el Gobierno, eso no podemos criticarlo.

¿Hasta cuándo debe estar en vigor el 155?

Hasta que haya un presidente que diga que acata y respeta la constitución española y el estatuto de Cataluña. Hasta que no haya un presidente que diga "se acabó el procés" y voy a respetar la Constitución, nosotros vamos a apoyar al gobierno para que siga aplicando el 155.

[Tras los acontecimientos ocurridos el viernes, Albert Rivera responde a dos preguntas más por escrito]

A la vista de la entrada en prision de Romeva, Turull, Forcadell, Rull y Bassa, ¿cree que esto aboca a Cataluña a nuevas elecciones?

Los independentistas están divididos y saben que el proces está muerto. Eso lo ven también sus votantes y no creo que los partidos que dieron un golpe a la democracia y que están en una ridícula huida hacia delante quieran jugarse perder el poder en unas elecciones. Quiero recordar que Artur Mas dio paso a Puigdemont horas antes de que venciera el plazo para convocar nuevas elecciones así que todo es posible también en esta ocasión.

¿Va a reconsiderar Ciudadanos su estrategia de no tratar de ningún modo la formación de un gobierno constitucionalista?

Ciudadanos ganó las elecciones en Cataluña y demostró después de 37 años de hegemonía nacionalista que es posible ganarles en las urnas, pero una ley electoral injusta blindada durante décadas por el bipartidismo impide que hoy en Cataluña tengamos una presidenta constitucionalista como Inés Arrimadas. Sabemos sumar y tras el batacazo de PP y PSC, y la connivencia de Podemos con los separatistas, lamentablemente los números no dan ni siquiera para intentar formar un gobierno alternativo.