Entrevista a Pablo Iglesias: "Si perdiese la votación de Vistalegre me echaría a un lado"

Por Esther Palomera

Ni una palabra gruesa, ni un reproche. Al que van a leer y escuchar es otro Iglesias, muy distinto al que se presta la caricatura fácil, la brocha gorda y los comentarios de pasillo. Aquí tienen la versión moderada, dialogante y conciliadora. Y no sólo con Errejón, también con los socialistas, a quienes en adelante se propone respetar. A ellos, a sus siglas y a sus gentes, que dirían en los círculos. La cal viva ya es pasado. Ahora quiere trabajar la relación con el PSOE, aunque no es optimista porque a Susana Díaz la ve más cerca del PP y de Mariano que de él.

El secretario general de Podemos entra en nueva fase: la de un partido coral, sin liderazgos, ni jerarquías en la que cuenten todos, también el actual secretario político, cuyos futuros cargos deja al albur del nuevo Consejo Ciudadano. Es tiempo de besos bajo el muérdago navideño. Ya si eso después de Vistalegre II, veremos... De momento, al 2017 le pide ser feliz y hacer de Podemos un movimiento de oposición popular.

¿El PSOE se desangra... y ustedes se pelean por cómo tienen que organizar un congreso?

Nos equivocaríamos si adoptamos una actitud de aves de rapiña respecto al PSOE. Hay que respetar mucho al Partido Socialista y a su electorado. Hay muchos electores del PSOE decepcionados con ellos, pero que no van a votar Unidos Podemos así como así. Tenemos que hacer un trabajo de hormiguita, de poco a poco. Creo que vamos a superar al PSOE, pero el PSOE seguirá siendo un partido muy importante en España, con mucho peso en el Sur y en las Castillas y con el que, para que nosotros podamos gobernar a coto plazo, hay que llegar a acuerdos y respetar a su gente.

Pues algo estarán haciendo mal porque el 50% de los electores que han abandonado al PSOE declara que nunca votará a Podemos

O que a lo mejor los grandes desplazamientos electorales ya se han producido, y ahora hay que tener paciencia. Una parte de los electores fundamentales para nosotros es gente que no ha ido a votar, que ve a los partidos con enorme desconfianza y que si algo le gusta de nosotros es que no nos parecemos a los demás partidos políticos. Uno tiene que conocer el país en el que vive y tiene que respetarlo. En España va a haber mucha gente que vote al PP. A Ciudadanos no sé si tantos, tengo más dudas de si puede resistir, lo cual nos plantea un problema porque necesitaríamos que le restara más apoyos al Partido Popular para poder ganar nosotros. En España habrá mucha gente que vote al Partido Socialista. Nosotros somos la primera fuerza entre menores de 45 años, muy fuertes en las grandes ciudades y la historia de la democracia está de nuestro lado, pero poco a poco. A partir de ahora los cambios serán más lentos.

En lo que se van pareciendo al PSOE es en la forma de afrontar los debates internos, en las purgas, en las amenazas veladas y en la forma de acallar la disidencia interna.

Yo diría que no. Estamos haciendo una demostración de que podemos discrepar y al mismo tiempo seguir caminando juntos. En Podemos palabras como 'purga' no existen, y creo que todos estamos demostrando que, a pesar de las tensiones inevitables de un proceso interno, somos capaces de manejarnos con otros códigos. Y eso debemos protegerlo. Cuando terminen los procesos, tenemos que salir todos mucho más unidos.

Tan particulares son sus códigos, que el debate que están manteniendo últimamente parece indescifrable. ¿Sería capaz de explicar a la gente de qué están discutiendo y cuáles con las diferencias entre las reglas que defiende usted para Vistalegre II y las que defiende Errejón?

Hay una diferencia fundamental y es la cuestión de vincular las personas a las ideas. A mí eso me parece esencial. Hay que superar el personalismo de Podemos, y no quiero que nadie me vote a mí o a mi equipo porque salgamos en la tele o les caigamos bien. Quiero que se lean el documento y que si les gusta, nos vote. Si encuentran un documento mejor, que voten a la gente que presenta ese documento. Por eso decimos que documentos y personas tienen que estar vinculados en la votación. Ahí creo que el sentido común está de nuestro lado. Hemos dicho también: representación directa de los Círculos en el Consejo Ciudadano. Es una novedad en Podemos, que además protege a las minorías, que con solo un 5% pueden entrar en la dirección. Además, la gente nos pide que nos pongamos de acuerdo. Y Echenique fue capaz de diseñar un sistema que premia los acuerdos. En cuestión de paridad -garantizamos un 50% de presencia femenina-, puede llegar hasta el cien por cien. No creo que haya ninguna propuesta mala para Podemos, pero creo que la nuestra es la mejor.

¿Su modelo es buscar que le den manos libres para ejercer un poder absoluto y el de Errejón es más democrático, participativo y abierto?

Creo que el nuestro es mejor porque pasa por terminar con una realidad, la del primer Vistalegre, donde entregamos el poder no al secretario general, sino a un grupo dirigente muy reducido, que hizo algunas cosas bien en aquel momento. Ahora las podemos corregir. Si nuestro modelo sale adelante, habrá un Podemos en el que haya muchas sensibilidades. Y mi obligación, en la medida en que tengo el apoyo tanto de 'anticapis' como de 'errejonistas' para ser secretario general, es tener a todos a mi lado.

¿No está de acuerdo entonces con quienes dicen que su modelo lo que hace es perjudicar al competidor que no quiere presentar una candidatura alternativa a la secretaría general?

Al contrario. Lo que hace es, por una parte, favorecer los acuerdos; y por otra, asegurar que las personas y sus ideas estén vinculadas. Asegura además la presencia directa de los Círculos -es el único documento que lo hace-, que garantiza a través del sistema Borda las listas abiertas. El problema de la proporcionalidad pura es que termina con las listas abiertas. Listas abiertas quiere decir que un candidato con más votos que otros entrará antes en el Consejo Ciudadano. El documento que han presentado los compañeros 'errejonistas' genera una situación en la que alguien, con muy poquitos votos pero que vaya en una lista encabezada por un famoso, pueda entrar y se quede fuera quien ha obtenido más votos. Eso, a mi juicio, va en una dirección contraria a nuestra cultura política.

¿Los 'errejonistas' persiguen la dimisión de Pablo Iglesias sin decirlo abiertamente?

No creo que piensen eso. Cuento con el apoyo de Íñigo y creo en su sinceridad. Él quiere que yo sea secretario general y seguir trabajando, no frente a mí, sino a mi lado. Yo creo que Íñigo es una persona sincera, si él quisiera realmente que yo no fuera secretario general de Podemos, lo diría.

Si Pablo Iglesias perdiese la votación de los documentos en el congreso de Vistalegre, ¿dimitiría?

Sí, me echaría a un lado. No estoy dispuesto a ser secretario general solo por mi cara. Para eso mi proyecto y el de mi equipo tiene que ganar.

'La lealtad y el cariño entre Errejón y yo', me dijo en la última entrevista, 'están intactos'. ¿Sigue pensando lo mismo después de todo lo que ha ocurrido?

Totalmente. Y eso se demuestra en los momentos difíciles, no en los fáciles. Cuando estás en desacuerdo en cosas, cuando hay cierta tensión en el debate, es cuando las lealtades se ponen a prueba. Lo hemos demostrado muchas veces. En ocasiones, hasta exageradamente, cuando poco menos que nos obligan a darnos un beso. La lealtad se demuestra cuando piensas diferente, no cuando piensas igual.

¿Pero la lealtad se imposta con besos en público y cartas en Twitter, y luego llegan las descalificaciones que se han cruzado en las estas últimas semanas?

Lo segundo es más importante, sin duda, que lo simbólico. Hay un compañero que nos decía: a vosotros en Podemos se os nota en lo físico que os creéis, porque el cuerpo no miente. Puede mentir la voz y pueden mentir las palabras, pero el cuerpo difícilmente miente y eso, a nosotros, se nos nota. Pero lo fundamental es lo que señalas y ahí creo que todos podemos hacer autocrítica porque hay veces que cuando se produce una caricaturización del debate hacemos daño al proyecto. Por eso digo que no presento un proyecto para derrotar o ganar a compañeros. A los compañeros se les convence, y si no, gane quien gane tenemos que salir todos juntos.

Lo que no miente nunca es la mirada y el alma. Y en el Congreso de los Diputados hemos visto miradas de Íñigo Errejón que no eran de demasiado afecto a las políticas o a las decisiones de Pablo Iglesias...

Solamente vimos una mirada así, una que apareció en muchos medios de comunicación y probablemente tenía que ver con dos estilos emocionales diferentes. Yo soy mucho de decir la verdad aunque suene durísima e Íñigo a veces es más listo que yo. Y dice: no sirve de nada decir las cosas cuando no tienes el poder para cambiarlo. Mucha veces le doy la razón y le digo: tienes razón. A veces hay que esperar para decir las cosas, ladrar menos y morder más, y en eso tiene razón.

¿Quiere decir que Errejón utiliza la mentira como estrategia política?

En ningún caso. Lo que he aprendido de él, por ejemplo, es que un tono más calmado, a veces, es mejor. Creo que él ha aprendido de mí que a la gente le gusta escuchar las cosas como son, escuchar verdades como puños. Por eso creo que en Podemos, no sólo Iñigo y yo, sino también otros compañeros como Carolina, Echenique e Irene, nos complementamos. Quiero salir de este proceso con un Podemos que no sea de Pablo Iglesias ni de Pablo e Íñigo, sino el partido de más gente, independientemente de los que transitoriamente estamos ocupando responsabilidades.

¿Entonces el "errejonismo" no busca en esta etapa precongresual la posición interna que perdió tras la batalla de Madrid?

Yo con el que hablo es con Íñigo, y creo que a veces es importante establecer una diferencia entre lo que él representa y muchos compañeros que se referencian en él. Íñigo tiene un proyecto de país en la cabeza, igual que Miguel (Urban), y con él me entiendo mucho mejor que con algunos compañeros de su corriente. Él tiene claro que nuestro partido, nuestra formación, no puede ser un campo de batalla, sino un campo de discusión y de ideas.

¿En algún momento ha tenido la sensación de que Errejón estaba creando una estructura dentro de Podemos que actuaba de forma independiente?

Hay lógicas inevitables en toda organización política. Todos hemos leído a Robert Michels y a Max Weber... A veces pueden darse dinámicas en las que la formación política tiende a convertirse en un espacio de disputa. Creo que todos sabemos que a eso hay que ponerle límites porque hay algo que está por encima de nosotros. Podemos no es un fin en sí mismo, es un instrumento para mejorar la vida de la gente.

Si no recuerdo mal, en la película que rodó Fernando León de Aranoa, Errejón defendía que en los congresos de Podemos se votaran conjuntamente los documentos políticos y los organizativos. ¿Por qué cree que hoy defiende lo contrario?

Habría que preguntárselo a él. No me parece honesto poner en dificultades a un compañero dando una respuesta a una contradicción sin que pueda estar aquí para defenderse. Así que cuando se lo pregunten a Íñigo, seguro que él sabrá explicarlo.

¿Pero qué ha pasado para que en poco más de un año, ustedes defendieran lo mismo, también en lo organizativo, y ahora no?

Insisto, no me gusta tirar penaltis si no hay portero. Pero ahí la persona más coherente ha sido Pablo Echenique. Se puede decir sin faltar a la verdad que Iñigo y yo hemos cambiado en algunas posiciones que mantuvimos hace dos años, pero Echenique sigue manteniendo la misma y por eso yo creo que el documento DesBorda tiene una legitimidad especial, porque lo ha redactado alguien que no ha cambiado de posición en ningún caso.

¿Podemos tiene que ser una fuerza política al servicio de un único líder o de un proyecto político?

Hay que acabar con eso. Podemos nació con una hipoteca porque sólo tenía un activo comunicativo y era un chaval con coleta que salía en la televisión. Que se vió en la desgracia, porque yo eso no se lo deseo a nadie, de ver su cara -como le ocurrió después a Ada Colau- en una papeleta. Lo hicimos porque no quedaba más remedio, no teníamos otra cosa. Estábamos combatiendo con una mano atada a la espalda. Ahora, Podemos no tiene que ser el partido ni de una, ni de dos, ni de tres personas, sino de una formación política que vaya más allá de su liderazgo. Y eso lo dice alguien que es consciente de lo que ha representado. Creo que ese Podemos de hace dos años, ese Podemos en el que la Ejecutiva tenía poco menos que poderes excepcionales, tiene que cambiar, y yo me hago responsable de ello. También, hasta si me apuras, por una cuestión personal. Voy a ser mucho más feliz con un Podemos mucho más coral, y donde la responsabilidades estén mucho más repartidas.

¿Por qué considera una desgracia que su cara apareciera en una papeleta electoral?

Porque es durísimo eso. Que la política tenga que necesariamente significarse en una cara o en una voz no demuestra fuerza, sino debilidad. Cuando un proyecto es realmente fuerte, da igual la cara que pongas delante. Poco a poco hemos logrado que nuestra fuerza política siga creciendo y gobernaremos nuestro país independientemente de quién esté al frente. Eso, para mí, es una victoria.

¿Por qué no dio un paso atrás si lo consideraba tan traumático?

Porque en ese momento era más importante irrumpir, si no este camino no hubiera seguido. Es más, Podemos nace diciendo algo muy difícil a sectores de la sociedad civil: para irrumpir, para abrirnos un espacio, necesitamos que haya una serie de decisiones que se tomen de manera efectiva y muy rápida. Eso implicaba navegar en una contradicción, asumir dinámicas de liderazgo que no nos gustan porque a nosotros no nos gustan las jerarquías excesivas ni los liderazgos, pero lo necesitamos durante un tiempo pequeño para entrar. En la época del 'asalto al cielo', había que entrar muy rápido. Una vez que ya hemos entrado, como dice Echenique, hay que atarse los cordones, repartir los liderazgos y hay que tener un secretario general de Podemos que se llama Pablo Iglesias y no un partido que es el partido de Pablo Iglesias.

¿Considera un castigo ser líder de Podemos?

En ningún caso, es un honor. Pero creo que va a ser mucho más fácil ser líder de una formación política rodeado de compañeros y con mucho más poder en los inscritos y en los Círculos que la etapa de la que venimos. En el último año he aprendido algo muy importante, cuando hay que tomar una gran decisión, es una grandísima idea consultar a la gente. Tuvimos un debate sobre si teníamos que apoyar el pacto de Rivera con Sánchez, consultamos a los inscritos y marcamos una mayoría abrumadora el camino. Tuvimos un debate cuando discutíamos si presentarnos a las elecciones con Alberto Garzón e Izquierda Unida, preguntamos a los inscritos y nos marcaron mayoritariamente el camino. Tenemos que seguir haciéndolo. Necesitamos un Podemos donde los inscritos manden mucho, porque además la gente ve que esa es la diferencia con otros partidos. Si hubieran preguntado a la militancia del PSOE si tenían que entregar el gobierno al PP, obviamente los militantes hubieran dicho otra cosa. Nosotros sí preguntamos a nuestra gente.

Si tan respetuoso es con los debates internos, ¿por qué ha dicho que a partir de febrero tienen que acabarse los bloques, las corrientes y los partidos dentro del propio partido?

No solamente hay que admitir el debate, hay que promoverlo siempre. Pero digamos que la pelea tiene que tener su momento. Eso es lo que nos está pidiendo la gente: no os peleéis. Cuando salgamos de ese debate nos quieren ver unidos, y eso es perfectamente compatible con el debate y la pluralidad de ideas.

Cuando Juan Carlos Monedero le dice al juez Yllanes: 'ojito con lo que dices'... ¿Es una amenaza?

Tanto uno como otro se reconciliaron de una manera elegantísima. Yo esa tarde lo pasé muy mal, porque muchos militantes me decían: no nos merecemos esto. Yllanes estaba de acuerdo conmigo en que un desencuentro no se tiene que publicar en Twitter, hablé con Juan Carlos que escribió una carta muy bonita y elegante a Yllanes. Y los dos, elegantísimos, cerraron algo que no tendría que haberse producido. Si ellos dos lo han cerrado, para mí es un asunto cerrado. Punto y final.

¿El problema es que lo publicaran en Twitter o que se produjera tal amenaza si es que la hubo?

No creo que hubiera amenazas ni mentiras, eso no tiene que formar parte de nuestra cultura, y se resolvió cuando los dos dijeron: hemos tenido un desencuentro, pero lo fundamental es seguir caminando juntos. Hablé con los dos y les dije: quiero un Podemos en el que estéis los dos. Los dos comparten además una cosa que es poco frecuente en Podemos, y es que Podemos no les ha dado nada. Juan Carlos Monedero no ocupa ningún cargo, no gana ningún sueldo y se ha llevado unos cuantos disgustos y unos cuantos ataques. El juez Yllanes dejó una posición comodísima con un excelente sueldo como juez para entrar en la arena política, que es una cosa que implica muchos disgustos y muchas dificultades.

¿Está en el aire la portavocía de Errejón en el Congreso de los Diputados?

Eso lo tendrá que decidir el Consejo Ciudadano, yo lo quiero cerca de mí. Me parece que está haciendo un excelente trabajo como portavoz parlamentario, entre otras cosas, porque le gusta mucho. Puedo presumir de tener el mejor portavoz parlamentario en el Congreso de los Diputados.

¿Y puede seguir como secretario político alguien que se ha encargado de impulsar una corriente interna contra el secretario general?

En eso, todo lo tendrá que decidir el Consejo Ciudadano. Seguramente habrá que configurar muchas secretarías. Creo que todas, incluso la propia secretaría general, se tiene que definir en muchas claves. Pero eso no es algo que se pueda anticipar porque sería robarle el debate a los inscritos. Los inscritos tienen que tener el debate sobre qué modelo organizativo y secretarías hay, y después la nueva dirección tendrá que decir cuál es el camino a seguir.

Si dependiera de Pablo Iglesias...

Quiero un Podemos en el que tener muy cerca a Miguel Urban, muy cerca a Íñigo Errejón, muy cerca a Irene Montero, muy cerca a Pablo Echenique, muy cerca a Carolina Bescansa, muy cerca a Rafa Mayoral... Pero eso es lo que yo deseo. Lo que yo deseo se tiene que subordinar a lo que decidan los inscritos y la nueva dirección.

¿Le han pedido en algún momento los anticapitalistas el espacio político que ocupa el errejonismo a cambio de su apoyo?

No, nunca.

¿Qué significa Vistalegre II en términos políticos? No creo que a sus electores les interese mucho la discusión procedimental que están librando

Intentamos hacerlo. El problema es que hay veces que lo que genera titulares es el cinco por ciento de lo que dices. Hay que debatir qué Podemos necesita España. Después de la etapa de la maquinaria electoral, necesitamos de la oposición popular. Este Podemos se construye gobernando en los ayuntamientos, haciendo oposición parlamentaria, pero también construyendo instituciones en la sociedad civil. Eso no solamente es hacer manifestaciones y concentraciones; supone estar organizados en los barrios, en los centros de estudio, en los centros de trabajo... Ayudar a organizar los movimientos de los profesionales sanitarios y entender que el escenario de la política no solamente es el Parlamento, sino la sociedad.

¿Incluye esa nueva fase una radicalización del discurso de Podemos?

Si la palabra radical supone ir a la raíz de las cosas, yo estoy cómodo con ello. Si es una manera como de escorarte en una esquina del tablero, como solemos decir en este lenguaje críptico nosotros, para nada. Tenemos que ser una fuerza transversal y radical. Radical para ir a la raíz de los problemas y transversal para defender una mayoría social. La transversalidad no es parecerse al PSOE o a Ciudadanos, la transversalidad es parecerse a la PAH.

Usted se erigió prácticamente en voz única de oposición en el Parlamento, ¿no cree que su manera de hacer política ha ensanchado el espacio del PSOE?

Al contrario. Creo que el PSOE se ha revelado como una fuerza que sostiene al Partido Popular. Y los ejemplos son innumerables, no solo el de la investidura, también el del techo de gasto, incluso el SMI, que ofendió a los sindicatos, que nunca se han caracterizado por ser levantiscos, sino muy conciliadores. Se indignaron porque el Parlamento tomó una decisión de subir el salario mínio a una cantidad digna y, al final, repartieron migajas pactando el PP y el PSOE a espaldas de los sindicatos

¿Es bueno o es malo que se suba el Salario Mínimo Interprofesional un ocho por ciento a partir de enero?

Que el Parlamento mayoritariamente diga que se sube a 800 y el Gobierno y el PSOE digan que se quede en 700, es malo. Lo bueno es obedecer al Parlamento.

Pero la iniciativa aprobada que impulsó Podemos no contemplaba ninguna subida para 2017, sino para 2018 y 2019.

Si a nosotros nos votan, decimos que suba a 800 desde el mes de enero. El Gobierno no debe pactar con otros partidos a espaldas del Parlamento, tiene que respetar lo que dice el Parlamento. Y ahí de nuevo el PSOE se retrató. A lo mejor me equivoco, pero sospecho que, después de decir que no, que no, el PSOE al final va a terminar votando los presupuestos generales al PP. Seguramente, a cambio de una enmienda. Hoy en España todo el mundo sabe que gobierna el PP sostenido por dos partidos, el PSOE y Ciudadanos. Los que seguís la vida parlamentaria lo veis. ¿Con quién discute de ideología el PP? Con nosotros. Son nuestras intervenciones las que les molestan y las que causan más pasión encontrada entre las filas populares. Saben que cuando discuten con nosotros discuten con un antagonista, cuando hablan con el PSOE, hablan con un aliado.

¿España está gobernada por una gran coalición encubierta?

Sí, así es. Una gran coalición, pero de encubierta nada, es totalmente pública.

¿Hasta cuando cree que puede durar esa entente?

Creo que mucho. Rajoy es un señor con una psicología más de omisión que de acción. Es verdad que tiene suerte, que a veces sin hacer nada y esperando, se le solucionan las cosas. Pero creo que está muy bien apoyado por el PSOE y por Ciudadanos para hacer una legislatura de cuatro años.

Volvamos a Podemos y a las diferencias que les separan desde el punto de vista ideológico. ¿Hay distancia entre usted y Errejón sobre cómo tiene que abordarse la reforma constitucional, más allá de que uno hable de proceso constituyente y otro de ensanchar el texto?

En eso no hay ninguna diferencia. Los dos hemos utilizado, también los anticapitalistas, la expresión 'espíritu constituyente' y 'ensanchar el texto'. Es lo mismo. Todos proponemos los mismos cambios. En Podemos no hay grandes diferencias ideológicas en el sentido que haya proyectos ideológicos que vayan en diferentes sentidos. Hay diversidad sobre la estrategia. Para que lo entienda todo el mundo: todos sabemos dónde queremos llegar, diferimos a veces en el cómo llegar ahí.

¿Tampoco hay debate sobre si deben hacer uso de la potestad que les confiere la Constitución para exigir un referéndum ante cualquier retoque por mínimo que sea?

En Podemos, En Comú Podem, en IU, en Marea... Todos tenemos clarísimo que si quieren cambiar la Constitución, nosotros vamos a garantizar que se pregunte a los ciudadanos.

¿Por muy mínima que sea la reforma que se plantee?

Hombre, habrá que ver de qué reforma...

Por ejemplo, para suprimir los aforamientos con una reforma exprés, como propone Ciudadanos...

Pediremos referéndum incluso si estamos a favor de la reforma. Yo hablé el otro día con Albert Rivera y le dije: a lo mejor nos podríamos poner de acuerdo en que hay que cambiar el sistema electoral. Aunque nosotros encontráramos mayoría en el Parlamento para eso, porque el PSOE está en una situación electoral en la que a lo mejor a ellos también les vendría bien cambiarlo, yo querría que eso lo votaran los españoles. A la democracia no hay que tenerle miedo nunca.

¿En Podemos hay diferencias sobre cómo abordar el derecho a decidir?

No. Todos defendemos el derecho a decidir.

¿Y sobre la supresión de la monarquía?

En eso creo que hay diferentes intensidades. Yo aquí digo lo que pienso sólo yo, y es que me gustaría mucho más que al jefe del Estado se le eligiera democráticamente. Yo, que soy republicano, creo sin embargo que el debate que tiene sentido en el siglo XXI ( aunque no sea lo más crucial que hay que resolver en este país) tiene que ser en términos democráticos. Un debate en el que Felipe, al que tengo en buena consideración, se presente a unas elecciones.

¿Usted qué votaría en una consulta sobre república o monarquía en la España de hoy?

La clave es el nombre que le planteas a las cosas. Creo que los monárquicos se podrían defender bien y decir: miren ustedes la personalidad de Felipe, que es un tío muy solvente... Yo siempre votaría por la democratización de la jefatura del Estado.

La democratización de la jefatura del Estado en forma de república.

República es una manera de llamar a una forma de Estado que puede tener muchas expresiones. Yo me identifico con los valores republicanos y soy republicano. Creo que si el debate se plantea en esos términos, los monárquicos tendrían alguna posibilidad de ganar. Si se plantea en términos de democracia o no democracia, creo que los demócratas arrasamos. Por lo tanto, para hacer ese referéndum, lo plantearía en términos del siglo XXI. ¿Le parece a usted bien que para ser jefe del Estado tenga uno que ser elegido por la gente? Y creo que lo ganamos.

¿Errejón y Pablo Iglesias tienen conceptos distintos sobre la socialdemocracia?

Pues sí, pero seguramente no en la dirección en la que creo que apunta la pregunta. Seguramente fui yo quien cometió un error al decir una evidencia: que nuestro programa era de tipo socialdemócrata. Mucha gente pensó que nos estábamos disfrazando de moderados, pero nadie nos entendió. Utilicé un significante que la gente asocia a una cosa diferente. Pero si lo que usted me está preguntando es: ¿Errejón es más socialdemócrata y Pablo menos? Creo que no, que no nos reconocemos en ese tipo de categorías.

¿Tienen diferencias sobre el papel que tienen que desempeñar los sindicatos?

Creo que no. Creo que pensamos exactamente igual 'anticapis', la gente de Errejón y nosotros: la necesidad de que la gente se organice en sindicatos. Tendríamos algunas críticas con los sindicatos actuales, a los que apreciamos mucho, pero nos gustaría que hubieran estado un poquito más cerca de la gente. Pero nos parece que una sociedad sin sindicatos es una sociedad con enormes déficits democráticos.

¿Se ha producido en las últimas semanas un acercamiento con los sindicatos por parte de Podemos?

Siempre hemos estado muy cerca, reconozco que algo más con Ignacio [Fernández Toxo] que con Pepe [Álvarez], pero con Ignacio hablo cada dos semanas por lo menos.

Si no hay diferencias ideológicas sobre la reforma de la Constitución, el papel de los sindicatos, la Monarquía, el derecho a decidir o el papel de la socialdemocracia, su pelea interna sólo tiene que ver con el poder orgánico... ¿No se han mimetizado demasiado pronto con la vieja política?

Es buena pregunta, pero tener diferencias estratégicas en cómo llegar al mismo sitio, quiere decir que podemos ideológicamente coincidir en muchas cosas, pero en la estrategia, en el camino, podemos diferir. Creo que le damos una importancia diferente al papel de la sociedad civil, de los movimientos sociales, al tipo de discurso y a la manera diferente de ver a la sociedad española. Insisto, hablar de un compañero cuando no está presente, digamos que siempre puede contribuir a que uno caricaturice a su compañero, y yo no quiero hacer eso en ningún caso.

¿Qué ha hecho mal Iglesias para que esté instalado -y no me diga que es por culpa de los medios de comunicación-, que lo que busca es el poder absoluto, que no admite la disidencia y que no tolerará corrientes internas?

Nada de lo que ocurre en este país es culpa de los medios de comunicación. Quien diga eso está mintiendo. Seguramente me he equivocado en muchas cosas pero creo que los hechos demuestran otra cosa. Cuando alguien dice: Podemos es autoritario, pues mire usted, Podemos es quien convoca referéndums a sus inscritos para que tomen la decisiones más importantes; debate en abierto y tiene pluralidad de voces. Y eso son hechos. Por ejemplo, ¿cuántas veces ha sido denunciado Podemos por cometer delitos y esas denuncias han ocupado horas y horas en telediarios o medios de comunicación? Muchas veces. ¿Cuántas veces hemos sido condenados por algo? Cero, absolución, archivo, absolución, archivo.

No le preguntaba por Podemos, sino por Pablo Iglesias, por su imagen pública.

Seguramente tendré que hacer muchas cosas mucho mejor. En estos años, que han sido muy difíciles, he aprendido muchas cosas, y creo que en política a veces es difícil reconocer errores. Yo he cometido muchos. Algunos tienen que ver muchas veces simplemente con el tono, pero creo que de los errores se aprende.

¿Y más allá del tono?

Lo que es la imagen pública es un tema en discusión. Me interesa que mi formación política gane espacios, y yo tener mi conciencia tranquila respecto a lo que hago. No me voy a prostituir por una imagen pública. Si para tener una imagen pública mejor tengo que mentir, engañar a mi gente o resultar sumiso o complaciente con los poderosos... Ya saben que conmigo, no. Decía una canción preciosa, de Silvio Rodríguez: "Me vienen a convidar a arrepentirme..." Mire usted, si yo voy a tener mala imagen por decir la verdad y por defender a mi gente, la asumo encantado. Si lo que me están diciendo algunos es 'habla bien de los poderosos, dórales la píldora, sé más sumiso con ellos', les digo lo que decía Marcelino Camacho: a nosotros no nos van a domesticar. Ahora bien, claro que nosotros hemos podido cometer errores. Uno, no integrando a las minorías en la primera dirección de Podemos después de Vistalegre, fue un error de muchos compañeros que yo asumo como propio porque yo era el secretario general. Ahora quiero enmendarlo y quiero tener una dirección más plural. Pero lo otro me parece fundamental, el prestigio de que nadie pueda decir que he mentido y que no he dado la cara por mi gente, tiene mucho más importancia que una imagen pública genial. De Albert Rivera dicen que es el representante del IBEX 35, de mí creo que jamás se dirá eso en España y para mí es un enorme honor.

¿Esa imagen que transmite Errejón de moderado también ha significado en algunos momentos docilidad o sumisión con los poderosos?

Quien diga eso se equivoca con él porque no es así. Es consciente de que a veces ha podido dar esa imagen, y creo que es consciente de que desprestigia su proyecto, pero no es la realidad.

¿Quién desprestigia el proyecto de Íñigo Errejón? ¿Su imagen o la imagen pública que se pretende construir de él?

Es que ese es un metadebate: la imagen pública que se proyecta de él. Es consciente que proyectar una imagen de excesiva moderación o complacencia te hace daño frente a la gente de Podemos, pero no es el caso. Íñigo es un compañero que tiene un tono absolutamente necesario y complementario para hacer ciertas cosas. Yo creo que hace falta un Podemos en el que exista alguien como Monedero que, como no va a tener cargos de representación, dice cosas que ninguno podemos decir. O como Teresa Rodríguez o Irene (Montero) o Carolina (Bescansa), que tienen formas más amables. Una formación política tiene que ser una orquesta en la que tocamos instrumentos diferentes y que tienen tonalidades diferentes, suenan diferentes. No suena igual un violín que un chelo, no suena igual una trompeta que un saxofón, pues cada uno tiene el sonido de un instrumento y si tocamos juntos la melodía va a estar bien.

¿Cómo tiene que ser la relación de Podemos con el PSOE?

Si dentro de cuatro años ganamos las elecciones, y creo difícil que las ganásemos con mayoría absoluta, seguramente necesitaríamos el apoyo del PSOE. Yo quiero trabajar en esa relación. ¿Soy muy optimista al respecto? Moderadamente optimista, porque veo lo que hay en el PSOE.

¿Qué le lleva al pesimismo?

Parece que va a mandar Susana Díaz y, aunque tengo una relación personal con ella, creo que ideológicamente Susana está más cerca del PP, más cerca de Mariano que de nosotros. Es una mala noticia para España. Pero incluso así, creo que es bueno tener relaciones cordiales. Con Eduardo [Madina] tengo una relación magnífica, y pensamos diferente en muchas cosas, pero tener una relación cordial es algo positivo.

Alguien de Podemos me dijo no hace mucho que Susana Díaz es una bendición para ustedes, ¿Pablo Iglesias es una bendición para el PSOE e Íñigo Errejón un problema?

En ningún caso esos elementos se pueden separar. Cualquier secretario general de Podemos, supondrá un problema para las élites del país y para los que les defiendan. Y a mí me gustaría que el PSOE dejara de defender a esas élites. Un PSOE con Susana Díaz al frente va a ser un PSOE que no quiera competir con nosotros. Prefiere un modelo en el que, como en Andalucía, arrebata votos al PP. Eso en el conjunto de España funcionaría regular. En el caso nuestro, esté quien esté al frente de Podemos, tenemos un compromiso con la gente frente a las élites.

¿La moderación es una amenaza para Podemos?

Al contrario, es un complemento imprescindible. Podemos tiene que ser dulce con las mayorías y con los débiles y áspero con los poderosos.

¿Qué ha perdido Pablo Iglesias en estos dos años y medio?

Horas de lectura, de cine, de cañas con los amigos... Y el maravilloso anonimato, aunque he ganado el honor de estar al frente de una organización política que ha contribuido a cambiar muchas cosas en España y que todavía tiene cambios importantes para llevar a cabo. Creo que está mereciendo la pena y que no nos podemos quejar.

¿Cuánto le queda en política?

No creo que me quede demasiado, no creo en las grandes carreras políticas. Ocho, diez años empieza a ser un tiempo más que razonable para dedicarme a la política, y a mí me gustaría volver a dedicarme a mi profesión, que es dar clase y poder hacer cosas en televisión, que me entusiasma y que he procurado no dejar.

Dígame un deseo político y uno personal para el próximo año.

El personal, ser feliz; por concretarlo un poco más, estoy muy contento porque tengo dos perros estupendos, una perrita nueva que llegó hace muy poco, y me lo paso bien con ellos. Tengo unos amigos adiestradores y me han enseñado la educación en positivo, que es trabajar con los perros sin gritarles, sin hablarles mal: es increíble la relación que puedes tener con tu perro, cuando a veces tienes la cabeza hinchada de política y de no sé qué...

Hablar con el perro le relaja

No es que relaje, es que llegas a casa y hay dos seres que te quieren, que te lo dan todo. Los fines de semana me voy al campo con ellos y es maravilloso.

¿Y el deseo político?

Que seamos capaces de contribuir a hacer un Podemos como movimiento de oposición popular en España.

Suerte, y que se le cumplan los dos

vídeos actualidadvídeos actualidad