Alberto Garzón: "No hay nada más transversal que una cerveza"

Por Esther Palomera

Lo es y no lo esconde, pero nadie le identifica ni con el "marxismo" ni con el "leninismo". Y no es sólo cuestión de espacio ni de tiempo. Quizá sea su aspecto o su forma de ejercer y entender la política, pero él proclama que es comunista y la gente no le cree. "Lo contrario de lo que le ocurre a Pablo Iglesias. No lo es y la gente cree que sí". Igual eso forma parte de su atractivo y su éxito político en una España donde mentar el comunismo, para muchos, es mentar la "bicha" y alentar la confrontación entre las dos Españas.

El caso es que Alberto Garzón es el líder político más valorado por los ciudadanos y, ahora, el más laureado por los dirigentes de Podemos. Es lo que tienen las coaliciones, que uno pasa de cenizo y perdedor a compañero de viaje en un rato. Todo sea por el sorpasso, por convertirse en la fuerza hegemónica de la izquierda y por liderar un proyecto de transformación. Luego ya si eso... Pero, de momento, la derecha tiembla y el socialismo anda desubicado y desdibujado.

Es el líder político más valorado según todas las encuestas, pero no el más votado. ¿cómo se lee eso?

Creo que tiene que ver, por un lado, con el reconocimiento a un trabajo que hemos hecho colectivamente, no sólo a mi figura. Por otro, con unas formas políticas que, siendo radicales en el fondo y el contenido, expresan una educación y una elegancia en el trato que se echa de menos en el ambiente político. Esto es un continuo en el sistema político español, desde Adolfo Suárez, que dijo aquello de "Queredme menos y votadme más", y que después recuperó Julio Anguita. Estamos acostumbrados a que estas paradojas sucedan.

Le ocurrió a Duran i Lleida y antes a Rosa Díez, eran los más valorados y los menos votados...

En cierta medida se vieron afectados también por esa situación.

¿Cómo se "resetea" uno para pasar de candidato a la Presidencia del Gobierno a número 5 de una lista encabeza por Pablo Iglesias?

No hay ningún cambio sustancial. En todo caso es un cambio táctico, en el sentido de que nosotros hemos venido a la política para transformar la sociedad, para evitar los desahucios, para generar planes de empleo, para que la gente no tenga necesidades básicas sin satisfacer como el acceso a la energía o el agua... Fui candidato buscando esa transformación social y de la sociedad, pero ahora el contexto es completamente distinto. Vamos a una segunda vuelta política, a unas nuevas elecciones en unas condiciones distintas a las de diciembre y nos rearticulamos y trabajamos conjuntamente con otra gente que es distinta, pero con la que compartimos esos elementos mínimos. Seguimos siendo los mismos y lo único que hemos cambiado es la táctica, la forma de articularnos.

¿Por qué mola tanto ahora Alberto Garzón en Podemos cuando antes le sometieron prácticamente a la humillación pública?

No diría humillación, pero sí que ha habido palabras gruesas, en un dirección y en otra. Estábamos en un contexto muy normal en el que había competición electoral y tanto en Podemos como en IU hubo palabras gruesas y momentos muy tensos. Ahora lo que hay son unas condiciones distintas.

¿Hubiera existido la coalición "Unidos Podemos" si Podemos no hiciera caído en las encuestas y Pablo Iglesias hubiera caído en valoración?

El hecho de que haya unas nuevas condiciones no está tanto determinado por las encuestas, sino más bien por una anomalía en nuestro sistema político, y es que hay unas nuevas elecciones. Esto es lo que ha definido el marco general. Evidentemente han pasado otras cosas, cuestiones internas en uno y otro partido y encuestas... Pero el eje central es que lo que se frustró antes del 20 de diciembre y ahora se ha podido hacer está precedido de una mesa a cuatro en la que el PSOE, Podemos, las confluencias, Comprimís y nosotros intentamos formar un gobierno y el Partido Socialista eligió irse con Ciudadanos. En un momento en el que creemos que hace falta diálogo y negociación, pensábamos que las fuerzas que sí nos quedábamos en esa mesa, que nos nos fuimos con Ciudadanos, teníamos que hacer todo lo posible por trabajar conjuntamente y decirle a los españoles que había una alternativa. Yo creo que eso es lo que diferencia, fundamentalmente, un momento político de otro.

¿Qué rompió la negociación entre IU y el Partido Socialista? Algunas voces del Partido Socialista hablan de traición.

El pacto del Partido Socialista con Ciudadanos. Hasta entonces, más allá de matices y determinadas diferencias que a veces eran importantes, había una conversación y un diálogo. De hecho, la mesa a cuatro fue un momento álgido de esperanza poética para mucha gente, sobre todo fuera de los partidos políticos. Es decir, en la calle. La gente veía con mucha expectación esa mesa a cuatro, pero el momento en el que nosotros nos encontrábamos intentando avanzar y nos enteramos, en directo, de que en la sala de al lado estaba el PSOE hablando con Ciudadanos para firmar un acuerdo nos lo niegan allí delante y al día siguiente hay una escenografía enorme entre Pedro Sánchez y Albert Ribera... Evidentemente aquello puso de manifiesto una decisión política del Partido Socialista: girar hacia Ciudadanos y desprestigiar todo lo que se había venido trabajando con el resto de fuerzas de la izquierda.

¿Intentó el PSOE en algún momento dividir a Izquierda Unida como intentó con Podemos?

El PSOE conocía y conoce perfectamente la realidad política dentro de nuestra organización. Además estamos en un proceso asambleario que la primera semana de junio elegirá una nueva dirección, y hay diferentes candidaturas con diferentes posiciones políticas. El PSOE es consciente de ello y estoy convencido de que intentó, desde luego, gestionar todo lo posible. Pero, a pesar de nuestras diferencias, somos leales al proyecto político y teníamos muy claro que esa comisión de negociación, que era la que habíamos elegido en los órganos de Izquierda Unida, era la que tenía la última palabra y capacidad de gestionar la táctica. Lo que ocurre es que, en el momento en el que pacta con Ciudadanos, la votación en IU fue mayoritariamente en contra del acuerdo, sin ninguna excepción. Fue unánime. Por lo tanto, el PSOE no tenía dónde rascar.

¿Y no quiso rascar en Cayo Lara?

Todo el mundo es consciente que Cayo Lara y yo somos expresiones distintas de un mismo proyecto político, que tenían sus diferencias sobre cómo afrontar momentos como estos. Pero al final somos una organización muy democrática y con procesos absolutamente democráticos y sabíamos que, al final, lo importante era escuchar a nuestras propias bases. Han hablado en múltiples ocasiones en dirección de lo que finalmente ha ocurrido, que era 'intentemos construir un gobierno', pero no un gobierno cualquiera, un gobierno que permita resolver los problemas de la gente. Ese no era el gobierno de Ciudadanos. El PSOE se quedó sin margen para intentar dividir a Izquierda Unida.

Ha dicho Gaspar Llamazares que usted sometió a una consulta a ciegas a la militancia. No conocían el programa, ni candidato, ni el nombre de la coalición con la que ustedes iban a concurrir a las elecciones...

No, no estoy en absoluto de acuerdo, y se lo dije al propio Gaspar Llamazares. Hicimos una consulta de carácter político: ¿quieres que intentemos una coalición con Podemos en un marco de negociación, de reconocimiento de partidos, de autonomía de campaña? Eso era una declaración política. Después hubo otra consulta, ya conociendo hasta el más mínimo detalle: los puestos en las listas y todo lo demás. El resultado no sólo fue de mayor apoyo, sino incluso abrumador. Aquellos que legítimamente han criticado ese acuerdo al final se han quedado sin argumentos porque las bases, militantes y simpatizantes han dejado muy claro que en este momento histórico había que intentar la coalición. Que es por lo que nosotros hemos apostado.

¿La coalición electoral ha salvado a Izquierda Unida o la ha condenado a la irrelevancia?

Fortalece a Izquierda Unida y a Podemos, pero sobre todo a la gente que está sufriendo. La coalición es un instrumento de transformación social. Esa es la clave. Lo que habría que subrayar de este momento histórico es que dos organizaciones nos hemos puesto de acuerdo pensando no en términos corporativistas, sino sociales. Ahora de lo que se está hablando es de que podemos incluso ganar al PP y, como mínimo, quedar como segunda fuerza. Eso cambia totalmente el tablero. Este acuerdo fortalece a Izquierda Unida y a Podemos porque evitamos la ley electoral, conseguimos mayor representación en el Parlamento, fortalecemos la propia organización a nivel también de recursos, de visibilidad. Eso es lo que quieren nuestras bases: que IU esté en política no para formar parte del espectáculo, sino para cambiar la vida de la gente.

¿Qué cálculos han hecho para situar a los candidatos de Izquierda Unida en puestos de salida?

Utilizamos una referencia básica: los resultados del 20 de diciembre. Circunscripción a circunscripción, hemos llegado a un reparto de escaños que permitiera, desde la óptica de Izquierda Unida, tener una visión federal. Tenemos candidatos que están en posiciones de salida, siempre por confirmar, en lugares como Castilla León y Castilla La Mancha, donde por defecto, con la ley electoral, en la vida hubiera habido un representante de IU. Hemos buscado un acuerdo global que permitiera que el día después haya diputados y diputadas de Izquierda Unida y senadores que representen a la totalidad del Estado.

¿Qué le diría a quienes dicen que Podemos necesita de los votos de IU para lograr el sorpasso e IU de Podemos para dar solución a su maltrecha economía?

La primera es un error de diagnóstico político, porque el objetivo no es el sorpasso al PSOE. Con eso, quedas segundo y consigues la medalla de plata. Pero no estamos en una competición deportiva en la que el objetivo sea ganar, sino transformar la sociedad. Con la medalla de plata no transformas la sociedad. Necesitas ganar, ganar las elecciones para transformar la sociedad, para contribuir desde el gobierno.

¿Aspiran al oro?

Aspiramos al oro, aspiramos a ganar las elecciones, por supuesto. Nuestro objetivo no es el PSOE, sino el Partido Popular y Ciudadanos.

¿Dieciséis partidos a la izquierda del PSOE dan para situarse como principal alternativa a un gobierno del PP?

Pienso que sí. Nosotros nos situamos contra el PP en tanto que representa las políticas que perjudican a la vida de la gente. Por eso no es solo el Partido Popular, sino también Ciudadanos. El PSOE viene de unos precedentes muy claros, un acuerdo con Ciudadanos, nada más y nada menos con quienes ellos llamaban la nueva derecha. Creo que la única opción de cambio y transformación real es la de la coalición entre Podemos e Izquierda Unida. Nuestro objetivo no es el PSOE, es más, yo creo que aunque ganemos, no se va a ganar por mayoría absoluta, no somos tan ingenuos. Pero eso es lo que nos obliga a buscar aliados. La base social del PSOE es de izquierdas y verá con coherencia un posible acuerdo con la coalición de Podemos e Izquierda Unida cuando nosotros tengamos un resultado que represente que somos la referencia. La segunda cuestión es un error técnico porque cualquier coalición no es una fusión contable. Con decir coalición los problemas económicos y políticos de cada organización se quedan en su casa. IU nunca ha necesitado esta coalición para resolver ningún problema interno. Podríamos habernos presentado solos y haber obtenido mejor rédito electoral y económico que con la coalición. Pero es que nuestra decisión no ha sido esa, ha sido una decisión política de cara al país.

¿Unidad Popular fue un paso intermedio para superar Izquierda Unida?

Unidad Popular surgió como un espacio, primero llamado Ahora en Común, para aglutinar a todas las fuerzas rupturistas y eso incluía a Podemos. Era un llamamiento a todas las fuerzas para representar lo que habían sido las confluencias municipales, entre ella Ahora Madrid que se llamaba Ahora en Común en un espacio de las generales. No funcionó en esa ambición de máximos que era aglutinar todos los partidos. Pero sí que se consiguió tejer un espacio colaborativo y democrático que funcionó muy bien y que de hecho en muchos lugares ha tenido representantes extraordinarios. La propia Sol Sánchez, diputada en el Congreso es miembro de Unidad Popular. Fue una experiencia muy positiva que sigue funcionando y que tenemos que seguir creando y construyendo. Al final, en el marco de Izquierda Unida, IU es una organización y eso significa que es un instrumento, no es un fin en sí mismo. Tenemos que fortalecer IU para construir, con mucha otra gente, un movimiento social que cambie este país. Es un proceso de medio plazo, no es una cuestión que se haga de la noche a la mañana y requiere aprender de todas las experiencias en Izquierda Unida y Unidad Popular.

¿Qué motivo hay para esconder la palabra "izquierda" en el nombre de la candidatura cuando se trata de 16 partidos de izquierdas?

No hay ningún objetivo de esconder la palabra izquierdas. Todo el mundo sabe que somos de izquierdas y la coalición tiene un nombre jurídico, pero que no opera como tal en la campaña. La gente sabe que es una coalición entre Podemos e IU fundamentalmente como eje vertebrador y sabe quiénes lo componen, también que hay gente como yo que se define de izquierdas. Lo importante no es tanto la pelea, a veces semántica, entre cómo se define uno, sino qué defiende. Si nos encontramos y nos ponemos de acuerdo en eso que se llama programa político, a mí me da igual cómo cada uno se quiera identificar.

¿Se ve cómodo en esa transversalidad ideológica que defiende Podemos o que defendía hasta hace cuatro días?

Depende de lo que entendamos por transversalidad. Puedo estar a favor o en contra. No me gusta mucho entrar en los debates escolásticos porque creo que confunden más que aclaran. Yo hice la campaña electoral de 2011 cuando fui diputado por primera vez hablando de que yo era de los de abajo y luchaba contra los de arriba. Vengo de ahí, de una tradición que se ha alimentado y se ha enriquecido mucho con el 15M, y no tengo ningún problema en decir eso. Incluso no tengo ningún problema en decir que, en vez de "somos de izquierdas", somos del 99% de la población. Tengo más problemas cuando, en aras de esa transversalidad, renuncias a cosas que son elementales para transformar la sociedad.

Si el objetivo es transformar la sociedad, ¿por qué hacer campañas separadas?

Yo no soy partidario de hacer campañas diferenciadas. De hecho creo que vamos a ir a una campaña de multiplicación y de desborde. El éxito en esta campaña va a estar en si somos capaces de que la campaña no nos desborde a nosotros mismos. Es decir, si vemos de repente que la gente sin afiliación política pide carteles en los que aparezca Pablo Iglesias, Mónica Oltra, Ada Colau, yo mismo... Eso tiene mucha pinta de que vaya a ocurrir. Si fuera solo una campaña en la que hay organizaciones que ni se miran y ni se tocan tendríamos un problema político. No obstante, sí es importante que cada organización tenga también su margen, porque hay lugares públicos a los que sólo se llega a través de un determinado mensaje. Y es que nuestro país y nuestro Estado es muy diverso. Y eso significa que hay poblaciones urbanas de larga tradición comunista donde hay un determinado mensaje, que es mucho más claro que en otras grandes capas urbanas, donde el mensaje tiene que ser de otras características, pero respondiendo siempre al mismo programa.

¿Cuando un elector coja la papeleta de Unidad Popular, qué votará: República o monarquía parlamentaria?

Va a coger una papeleta para parar los desahucios, acabar con el hambre y los comedores sociales... Y al mismo tiempo sabrá que en esa papeleta hay gente republicana, y otros que a lo mejor no lo son, pero que al día siguiente en el Congreso podrá votar con autonomía en función de su organización. Ahí está IU, que es republicana, y los que salgamos de esa coalición y seamos de IU, vamos a defender la República. No cabe ninguna duda. Pero lo importante no son esas cosas que nos separan, sino ese programa de mínimos que hemos articulado, por lo que siempre vamos a estar de acuerdo todas las personas de esa candidatura. Lo que nos vincula, efectivamente, con ese proceso necesario de atajar la emergencia social.

¿IU formará parte del Grupo Parlamentario Unidad Popular sí o sí y en cualquier circunstancia? ¿Han descartado ir al Mixto para tener mayor visibilidad y autonomía?

Bueno, tanto Podemos como nosotros estábamos a favor de tener grupos propios, pero el Reglamento no lo permite. Habrá que evaluar fórmulas que nos permitan autonomía.

¿La fórmula Compromís, que se fue al Grupo Mixto precisamente para eso?

Sí, pero el Grupo Mixto es, en realidad, un lugar muy peligroso. Hemos estado apenas unos meses y lo hemos visto con enorme dificultad porque mientras en los grandes debates los líderes de los partidos tenían media hora, yo tenía dos minutos. Queremos buscar fórmulas que, manteniendo la visibilidad, nos permitan llegar a todo porque la coalición tiene un carácter político. Insisto, quien quiera ver en la coalición como una mera conexión concreta en un momento histórico para después que haya una separación, se equivoca. Esto es una medida política de colaboración desde la diferencia reconocida natural entre organizaciones.

Si Unidad Popular tiene más votos que el PSOE el 26-J, ¿quién debe presentarse a la investidura?

Yo creo que si nosotros tenemos más votos -y es una hipótesis que yo contemplo-, a quien le corresponde es a la coalición de Podemos e IU presentar esa candidatura y buscar aliados a lo largo del Parlamento. Creo que es lo razonable.

¿Pablo Iglesias, entonces?

De candidato preferente Pablo Iglesias, sí.

¿Y usted de vicepresidente de Pablo Iglesias?

No tengo esa ambición personal concreta. Antes de empezar la propia campaña electoral, y hasta que no tengamos los resultados, no cabe hablar de reparto de sillones. Carece de sentido político y no está en la cabeza de la gente.

Ayúdeme a entender por qué invocaba usted su coherencia política antes del 20-D para no amalgamarse con Podemos y ahora no tiene problema en compartir candidatura con ellos ¿Ha dejado de ser coherente?

No. De hecho, lo que hemos hecho es la máxima expresión de la coherencia. Nosotros defendidos una coalición con Podemos desde el primer momento. ni siquiera desde las últimas elecciones. Lo que ocurre, es verdad, es que antes del 20 de diciembre, ese intento de confluencia no fructificó. Fuimos a un escenario de competición electoral en el que hicimos una campaña que creo que fue heroica. Eso es lo que nos da fuerza para ser coherentes en el siguiente tramo, que es lo que nos ha permitido por fin dejar de clamar en el desierto y empezar a ver cómo cristaliza una colaboración con otras fuerzas políticas como Podemos. Y esto acaba de empezar a andar.

¿Sigue creyendo que Tania Sánchez se equivocó marchándose a Podemos?

Sí, por supuesto, desde nuestra óptica. Y desde luego, como siempre decíamos, respetamos una decisión que es individual. Ahí está Tania Sánchez como candidata de esta coalición, pero defiende su posición como miembro de Podemos mientras que nosotros hemos seguido trabajando desde el seno de Izquierda Unida.

¿Y no puede pensar ella también de usted que se equivocó quedándose en IU cuando pretendió ficharle Pablo Iglesias?

Puede ser que lo piense. Al final uno ve que hemos acabado en el sitio de colaboración sin tener que cambiar de organización y representando lo que siempre hemos representado. Esa apuesta por la confluencia, pero desde nuestra organización, superando una serie de resistencias internas muy fuertes ya superadas.

¿Cayo Lara y Gaspar Llamazares son el pasado?

No es que formen parte del pasado, salvo que uno hable cronológicamente y diga que Cayo Lara tiene más edad que yo, al igual que Gaspar Llamazares. Lo que sí está claro es que tienen posiciones políticas distintas. Incluso entre ellos dos. Pero al final quien decide cuál es el futuro de la organización es la militancia. Nadie es del pasado, es más, nosotros siempre nos hemos referenciado en la gente que nos aporta mucha experiencia como el propio Julio Anguita. Evidentemente también cronológicamente es mayor ,pero sigue siendo parte de un presente.

¿Julio Anguita es la nueva política?

Es que la nueva política no debería ser algo generacional. La política tiene que ver con los valores y los principios.

¿Por qué Anguita tiene espacio en esta coalición, de la que se le considera autor intelectual, y Llamazares y Cayo Lara sienten que se ha reducido el suyo?

Porque han defendido una posición política que no es la que está teniendo lugar en este momento. Llamazares pidió el no a la confluencia, ha sido más que crítico con esta posibilidad. Y lo que ha votado la militancia es que esta confluencia siga caminando. Por eso el espacio de Gaspar se ha estrechado. Eso no significa que Gaspar deje de ser lo que es, un brillante diputado y un brillante portavoz. Por eso lo de la nueva y la vieja política no debería ser una cliché ni una forma de atacar a nadie. Yo creo que la vieja política es lo que nos ha traído hasta esta situación de emergencia social: corrupciones, saqueos, expolios, malas formas... Todo eso pertenece a ese abstracto de vieja política. Los valores y principios de solidaridad, fraternidad, de colaboración, de protección del Estado Social, de la Sanidad Pública y la Educación Pública son la nueva política en un sentido también abstracto. Y ahí, mayores y pequeños y más jóvenes y menos jóvenes, tendremos que confluir. No es una cuestión generacional, es una cuestión política.

¿Qué papel ha tenido Anguita en la construcción de esta coalición?

Siempre ha sido una persona que ha apoyado la coalición. Yo hablo con él todas las semanas y me consta que Pablo Iglesias también lo hace aunque no sé con qué asiduidad. Julio es una persona con la que se puede disentir, pero también de la que se aprende mucho.

¿Es más certero en el diagnóstico que en las propuestas?

En el diagnostico es absolutamente certero, porque tiene una lucidez verdaderamente brillante. Es capaz de ver más allá del corto plazo. En la época de Julio, IU y gran parte debido a su propia personalidad y visión política, supo ver cuáles fueron los errores de la Unión Europea. Esa forma de analizar la política le ha permitido decir que aquí hay que mirar más allá, de largo que tenemos delante. Hay que dar una paso para atrás, ver el bosque y ser capaces de entender que lo que nos estamos jugando no son unos cuantos escaños, sino las generaciones futuras. Eso, que lo ha dicho Julio muy bien y que yo creo que lo comparte la mayor parte de IU y también de Podemos, es lo que nos ha permitido ir a una confluencia. Si nos hubiéramos centrado en el espacio de gestión minoritario que nos diera la competición electoral, pues estaríamos hablando de que en julio, el PP y Ciudadanos gobernarían, Podemos tendría una representación muy buena e IU también. Pero al final, la gente estaría frustrada y sufriendo lo mismo que antes.

En algunas ocasiones, le he escuchado repudiar la "política espectáculo", ¿cómo calificaría el estreno de Podemos en el Parlamento?

La "política espectáculo" es transversal. Quizá es algo muy transversal, es algo que tiene que ver con un tiempo histórico que se ha acelerado, con que la política cada vez es menos reflexiva y menos sustantiva. Tiene también que ver con el dominio de la audiencia en los grandes medios de comunicación, que buscan el espectáculo en vez de hacer un análisis más aburrido pero al mismo tiempo más reflexivo y sustantivo. Es más fácil atraer la atención del público con gritos que si uno está explicando las cosas serenamente. Eso es algo que creo que todo el mundo comprende. La política se ha visto contaminada por esa lógica, que es la lógica de la moda, la lógica en la que todo caduca muy pronto. Podemos, en la entrada al Parlamento, o incluso con términos generales, ha entendido muy bien que ese es el tablero de juego en el que la política funciona. Te puede gustar más o menos, a mí particularmente no me gusta, pero es así...

¿Pero hizo o no "política espectáculo" Podemos en su entrada al Parlamento?

Cuando decía que era transversal, es porque todos hacemos "política espectáculo". Nosotros, cuando vamos a hacer una negociación de mesa a cuatro, hacemos "política espectáculo" en el sentido siguiente: "Soy consciente de que tengo que avisar a los periodistas de que he mandado una carta a los diferentes líderes....".

No es lo mismo mandar una carta a otros líderes o avisar de una reunión a los periodistas que besarse en el centro del hemiciclo con un compañero de escaño...

Pertenece al código de llamar la atención, de lo superficial y lo efímero. En realidad el contenido político no es el beso ni la negociación, sino en todo caso el programa, que es para lo que estamos en política. Entonces, no sabemos exactamente cómo calificarlo. Al menos yo no sé si el beso de Pablo con Xavi Domenech es un beso que ellos quisieron construir como noticia o que los medios recogen como noticia por cualquier otra razón. Sí sé que el entorno es precisamente ese. Es más fácil que la gente te conozca porque salgas en las tertulias políticas los sábados por la noche y no por las horas que echas en el Parlamento.

¿El pacto del botellín fue "política espectáculo"?

Es un ejemplo, pero quizá deberíamos reflexionar. Hicimos un acto que comenzó como una presencia en redes sociales para anunciar que habíamos llegado a un preacuerdo. Lo hicimos en la Puerta del Sol, escenografía además del 15M, con un mensaje sobre nuestra procedencia. Después nos fuimos a un acto público. Cuando todo terminó y los periodistas, en principio, se habían marchado, tomamos una cerveza como haría cualquier persona. Pero había todavía dos o tres compañeros que grabaron aquello, y a nosotros no nos importó. Algunos quisieron hacer de aquello el pacto de los botellines, pero no fue una decisión nuestra. No veníamos de casa pensando que le íbamos a poner ese nombre, que no me disgusta, por cierto. Me parece que no hay nada más transversal que una cerveza y creo que si alguien quiere considerar que beberse una cerveza es algo peligroso para el país, se equivoca.

No, no, nadie ha dicho que sea peligroso.

Estaba en determinadas portadas como un elemento de ¡qué peligro! Y creo que no es el mensaje.

¿Repetir el resultado del 20 de diciembre sería un éxito o un fracaso para IU?

Tenemos que aspirar a multiplicar el resultado del 20.D. No se trata de que esta coalición venga para sumar los votos de IU y los votos de Podemos, sino de multiplicar. La coalición tiene que ser atractiva para gente que ha votado muchas otras cosas, para el que ha votado al PSOE o a fuerzas distintas como puede ser el propio Ciudadanos, el propio PP o gente que se iba a abstener. Creo que tenemos que ser capaces de desbordar la campaña para llegar a todo el mundo. Hay encuestas que plantean que el acuerdo genera muchas simpatías abrumadoras en IU, incluso un poquito más en Podemos, pero que también es bastante bien visto por el electorado del PSOE, que quizás pueda llegar a cambiar.

Si el resultado fuera prácticamente idéntico, ¿Qué tendría que hacer IU distinto a lo que hizo después del 20-D?

Nosotros creemos que lo hemos hecho bien. Quizás pueda sonar poco humilde, pero que hayamos pasado en las encuestas de un 3,7% a un 7 u 8 es es un reflejo de que la gente nos reconoce lo hecho. Este país necesita un gobierno, no puede estar más tiempo sin él. Mejor dicho, no puede seguir manteniendo en funciones al Gobierno de Mariano Rajoy y al partido político más corrupto de la Unión Europea. Creo que necesitamos un gobierno, pero un gobierno con políticas nuevas, no con las mismas políticas de siempre. Tenemos que trabajar para eso. Veremos el resultado, lo analizaremos fríamente y a partir de ahí, construiremos una alternativa.

"Que vienen los comunistas" se ha convertido en el eslogan electoral del PP, ¿qué es ser comunista en el siglo XXI?

Hay muchas formas de definirlo, pero una muy sencilla: estar a favor de los derechos humanos. Hoy, estar a favor de los Derechos Humanos es ser anticapitalista. Los que nos decían durante mucho tiempo que venían los comunistas, que nos iban a robar las casas, son los que nos han robado las casa, los banqueros, aquellos que representan el capitalismo, quienes han dejado a gran parte de la población incluso sin la capacidad de comer tres veces al día. Han recortado las pensiones, la educación, la sanidad... Quienes han generado miedo de verdad han sido los que dicen defender al capitalismo, aquellos que han gobernado y saqueado este país durante mucho tiempo. Son los que han generado ese miedo en la población, los que ahora pretenden que determinadas etiquetas puedan estimular el voto de sus formaciones. Eso ya no funciona. Quien hoy en nuestro país tiene miedo es ese millón y medio de hogares que tiene a todos sus miembros en paro, que no llegan a fin de mes ni a final de semana... Esa gente no se va a tragar la propaganda de un PP, que parece sacada de la Guerra Fría. Algunos somos comunistas porque no queremos que haya desahucios, porque queremos igualdad, porque creemos en la defensa y cumplimiento de los Derechos Humanos, algo tan sencillo como tener acceso a una vivienda, a sanidad, a educación, a pensiones.

Los venezolanos no es que no lleguen a fin de mes es que no llegan siquiera a primero de mes, no tienen para cubrir sus necesidades básicas.. El país está al borde del estallido político y social. ¿La relación de Podemos con Venezuela puede afectarles negativamente en esta campaña electoral?

Creo que no porque ya han intentado asociar por todos los medios posibles a Venezuela con Podemos. Además, de una forma muy hipócrita, porque los mismos que acusan a Venezuela, en gran medida con razón por muchos de los errores de su gobierno, son los mismos que después se van a un país feudal como Arabia Saudí a hacer negocios. Lo importante es que la gente que vota no está pensando en eso, sino en que sus hijos no tengan que marcharse del país porque les han robado el futuro. Encontrarte un partido que continuamente denigra al resto con determinadas metáforas, comparaciones y símiles con otros países... A pesar de que vamos a un campaña que seguramente sea muy hostil contra nosotros por parte del PP, creo que al final nosotros hablamos de los problemas de la gente.

¿Pero usted tiene algún problema en decir que en Venezuela faltan libertades?

Faltan libertades en todos los países del mundo. Es una cuestión de grados. En países donde muere la gente por hambre, como Haití o en algunos lugares de Venezuela, hay falta de libertad. Que hay que expresarla como capacidad de desarrollar tu vida con dignidad. Si no tienes alimentos y no tienes recursos, no estás en libertad. Eso ocurre en todos los países del mundo, hasta en Estados Unidos. Y, efectivamente, Venezuela. Tenemos que hacer un diagnostico de que España no es Venezuela. Es un país supuestamente desarrollado y lo que está ocurriendo en nuestro país es que si uno va a un comedor social se encuentra con miles de personas pidiendo un bocadillo para comer. Eso no es Venezuela, eso es España. De eso es de lo que tenemos que hablar.

¿Prohibir las esteladas en la final de la Copa del Rey es una provocación?

Es un atentado a la libertad de expresión y una torpeza inmensa. Quienes están en contra radicalmente de la independencia están alimentando la independencia. Prohibir una bandera que es legal, por mucho que no sea constitucional y no esté recogida como tal, es un atentado democrático.