Entrevista a Patxi López: "A veces los socialistas somos nuestros peores enemigos"

Por Esther Palomera

Nadie es profeta en su tierra. Patxi López, tampoco. Su candidatura por Vizcaya fue la que menos votos sumó de todas cuantas presentó el PSOE en España el pasado 20-D. Claro que más doloroso aún, si cabe, fue perder en su Portugalete natal. Pese a todo, Pedro Sánchez le compensó con la presidencia del Congreso, la más efímera de cuantas ha tenido nuestra democracia.

No le ha dado tiempo ni a tomar bien las medidas del traje de tercera autoridad del Estado ni a recitar de memoria los 207 artículos del Congreso. Este hijo y nieto de obreros vascos ya ha colmado, dice, sus aspiraciones en política y, si un día acarició la idea de gobernar el PSOE, hoy dice estar sólo para ayudar a quien lo pretenda. Si hay alguien que quiera hacerlo, anima, que dé un paso al frente, pero cuando toque, avisa. Nada debilita más al socialismo que el debate interno a destiempo, y López está tan convencido de ello que se le escapa que ni a Rajoy ni a Iglesias, que a quien teme de verdad es al propio PSOE. Motivos, la verdad, hay para ello.

"Patxi alusiones", "Patxi el breve"... ¿Cómo le gustaría que se recordara su presidencia?

Han sido cuatro meses intensos e inéditos de vida parlamentaria. Y hemos conseguido que el Parlamento funcionara en unas circunstancias en las que nunca lo había hecho antes: que hubiera plenos con un Gobierno en funciones, un conflicto de atribuciones porque el Gobierno no ha querido someterse al control del Parlamento. A pesar de este tiempo de fracaso político, porque no se ha conseguido formar Gobierno, no ha habido bloqueo institucional y las instituciones han funcionado como les correspondía.

¿Tres meses dan para aprenderse el reglamento del Congreso?

Ha sido un cursillo acelerado de parlamentarismo en el que hemos tenido que utilizar el Reglamento y las costumbres parlamentarias que, como sabes, se acaban convirtiendo en norma. Hemos tenido que crear precedentes para lo que pueden ser etapas de futuro o en parlamentos autonómicos con etapas de gobiernos en funciones en las que el Parlamento tiene que tener una capacidad y una vida. Son precedentes.

Los nuevos diputados, sobre todo los de Podemos, han desvelado un claro desconocimiento de la técnica parlamentaria en sus escritos. ¿Cómo les explicaría la diferencia entre una moción y una proposición no de ley?

Incluso no sabían que la Mesa del Congreso no es la Mesa de la Diputación Permanente. Acabarán aprendiendo la diferencia entre una moción, que es la consecuencia de una interpelación (cuando tú interpelas al Gobierno sobre una cuestión concreta) y lo que es una proposición no de ley, que es instar directamente al Gobierno sin pasar por esa interpelación. Supongo que nadie nace sabiendo y que todos hemos ido aprendiendo en ese cursillo acelerado. ¡Hasta los que sabían muchas cosas!

¿Qué es inaplazable reformar del Reglamento del Congreso?

Muchas cuestiones. Pero la primera tiene que ver con el Reglamento, con la Constitución, con la ley electoral... Este proceso que hemos visto para cómo se pone en marcha el reloj del sistema. Este país no puede estar hasta el infinito en una situación de esta inestabilidad o en cuestiones que no llevan a ninguna parte. Segundo, el Reglamento no había previsto cuál era la capacidad de control del propio Parlamento con un Gobierno en funciones. Tercero, creo que la ciudadanía en su conjunto está un poco enfadada de que, además de haber tenido un fracaso en la constitución del Gobierno, hayamos ido a unos plazos tan largos desde que fueron las otras elecciones. También es necesario abrir la Cámara a eso que se llama la sociedad civil. Que haya mayor capacidad de controlar al Gobierno por parte de la oposición, más transparencia, y eso que ésta no es una Cámara que esté mal en el asunto de transparencia, pero todavía más...

Es de las más opacas...

No, no es verdad. Otra cosa es que cueste llegar a las cuentas por dónde se publican, pero tenemos que mejorar.

Le recuerdo que se publican desde hace dos años. Antes era imposible conocer a qué se destinaba el Congreso cada partida de su presupuesto...

Nos encontramos con que aparecía ya publicado el presupuesto. Aparecía la partida genérica y aprobamos en esta mesa que se bajara al detalle. A mí, cuando estamos hablando de recursos públicos, me parece que toda transparencia es poca.

¿Sería bueno que el presidente del Congreso fuera siempre de una formación política distinta a la de la mayoría de la Cámara o el suyo ha sido un experimento para un rato?

Vengo del Parlamento vasco, donde ha habido muchas ocasiones en las que la presidencia de la Cámara no correspondía al que gobernaba. Es una forma de simbolizar la propia pluralidad de la representación ciudadana. Es la primera vez que pasa, también que no haya mayoría absoluta en la Mesa y que estén cuatro formaciones representadas. Es bueno, me parece muy positivo para buscar acuerdos de todo tipo para sacar adelante las cuestiones que competen a esa Mesa.

¿Aspira a repetir como presidente del Congreso?

Nunca tengo ese tipo de previsiones ni de pretensiones. Me enseñaron mis mayores que a los sitios hay que ir con la maleta hecha.

¿Y ya la ha hecho?

Así es. Estoy en ello.

¿Le ha reprochado alguien la laxitud con la que ha permitido el uso de las lenguas cooficiales en esta Legislatura?

No, porque tampoco era muy inédito. Es verdad que se han usado con frases cortas. Nunca se ha llegado a los 30 segundos en la utilización del euskera, el catalán o el gallego. Y me parece razonable. Me hubiera parecido lamentable si alguien lo hubiera abucheado o criticado.

¿No sería razonable también reformar el Reglamento para normalizar el uso de las lenguas cooficiales en el Congreso?

Sería razonable modificar el Senado para que eso tuviera toda la cabida del mundo. Así debiera ser nuestra Cámara territorial, un lugar donde se recogiera la diversidad de este país en cuanto al reparto competencias, las singularidades, la diversidad de nuestras lenguas.

¿Están los diputados bien pagados?

Seguramente. Yo creo que sí. Ahora bien, lo que no podemos es caer en que la política y los políticos seamos esa piñata que se pone en la plaza pública para que nos pegue todo el mundo con el palo. Si nos comparáramos con el resto de países europeos, seguramente seríamos los que peores condiciones tenemos. Pero viendo la realidad social en la que está inserto este Parlamento, estamos razonablemente bien pagados.

Bono suprimió el derecho a la pensión máxima de jubilación a la que tenían derechos los diputados tras once años de actividad legislativa. ¿Qué privilegios los parlamentarios suprimiría?

Privilegios, todos.

¿Y no tienen ninguno?

Si son privilegios, todos. No nos ha dado tiempo a hacer muchas cosas. Pero hay algo que es razonable: si un parlamentario cotiza y está llevando a la hucha de su jubilación lo que le corresponde, por qué no puede cotizar también el desempleo. Hay diputados de los que no habla nadie, que una vez son diputados, se quedan el desempleo. Y como cada vez restringimos más la actividad a la que se pueden dedicar, pues debieran de tener ese derecho a cobrar el subsidio. Por qué no hacemos todo lo que sea razonable, eliminar privilegios, pero ir a una situación como cualquier otro trabajo.

¿Es razonable cobrar una indemnización por cese cuando dejan el Parlamento?

Pues seguramente no.

¿Le consta que alguien haya renunciado a ese finiquito?

No.

¿Por qué debemos pagar los españoles el ADSL de los diputados en sus domicilios o lo que gastan en taxis?

Es algo que se asume en todos los Parlamentos porque los diputados y diputadas tienen una labor que realizar. Muchas veces se desplazan para estar con colectivos, con asociaciones e ir a ver a vecinos con problemas para luego traducirlos en iniciativas. El diputado tiene que tener en su puesto de trabajo aquello que le facilite el trabajo. En el mundo actual hay que estar conectado a internet con acceso a toda esa información que permite hacer y proponer tus iniciativas.

¿Diría, como sostiene Podemos, que la calle ha entrado en el Parlamento o que el Parlamento se ha convertido estos meses en un patio de colegio?

Me molesta esa afirmación. Se dice como si la calle o la ciudadanía no hubiera estado nunca representada en este Parlamento. Me molesta, y mucho, entre otras cosas porque yo tengo admiración por la generación de políticos que estuvieron ahí representando a la calle y que construyeron este país para que estemos hoy donde estamos y para que Podemos pueda estar hoy en el Parlamento. Lo que a veces he visto en el Congreso son representaciones ¿teatrales, y no quiero usar esa expresión porque parece que ofende a la gente del teatro. Pero he visto representaciones muy artificiales de lo que tiene que ser la vida normal.

¿La coalición Podemos-IU es un problema para el PSOE que puede convertirse en solución para la supervivencia de Pedro Sánchez?

No es un problema para el PSOE. No deja de ser una coalición en la que se abrazan los que se están cayendo.

¿Y el PSOE no está cayendo?

No. Fíjate, por qué no lo hicieron en las anteriores elecciones. ¿Por qué lo único que salió de la boca de Pablo Iglesias fueron críticas feroces a IU? Cuando las encuestas empiezan a darles una caída importante, es cuando buscan ese abrazo para evitar caerse. Eso no me preocupa, esto es muy viejo. Esta mañana escuchaba a Pablo Iglesias decir que es verdad que había algunas críticas de algunos referentes de la propia IU, pero que a él le constaba que Julio Anguita estaba especialmente ilusionado y encantado con esto.

¿No teme que reste votos al PSOE?

No.

Si el resultado del 26 de junio es parecido al del 20-D, ¿qué debería hacer el PSOE distinto a lo que ha hecho en estos tres últimos meses?

Es que el PSOE es el único partido que, primero, asumió la responsabilidad de poner en marcha ese reloj del que hablábamos. Segundo, creo que fue quien mejor leyó el resultado electoral porque la ciudadanía votó dos cosas fundamentales: cambio y pluralidad. El PSOE dijo desde el primer momento que quería poner en marcha un Gobierno de cambio y representativo de esa transversalidad que necesita el momento que estamos viviendo. Habló con todos los partidos políticos y llegó a un acuerdo con aquél que se sentó en una mesa de verdad a negociar, porque Pablo Iglesias se sentó, pero en 48 horas disolvió esa reunión. Nosotros fuimos con todas las consecuencias, con propuestas, con reformas, con programas, y llegamos a un acuerdo con Ciudadanos. Ya sé que era un acuerdo insuficiente, pero un acuerdo siempre suma más que un no acuerdo. Y, por cierto, es el único acuerdo que se ha puesto encima de la mesa en la política española en los últimos 30 años. Tiene un valor extraordinario, entender qué significa acordar, que es no traicionar principios pero saber que hay que ceder en posiciones. Nadie puede pretender imponer el 100% de lo que uno quiere.

¿Se equivocó el Comité Federal el 28D al limitar la negociación a Pedro Sánchez por la izquierda y por la derecha?

No, porque creo que hay dos cosas que compartimos absolutamente todos. Una, que el PSOE no está para apuntalar al Gobierno que más daño ha hecho a la ciudadanía de este país en toda la historia de la democracia, quien más desigualdad ha creado, quien más ha recortado los servicios públicos, quien más pobreza ha causado y quien ha hecho que del trabajo volvamos casi a la explotación. No podíamos de ninguna manera apuntalar a ese Gobierno, con Rajoy o sin Rajoy. Lo segundo, no íbamos a pactar con independentistas porque tenemos un proyecto de país. ¿Cómo vamos a acordar con quien niega el país, quien lo fractura y lo divide? Esos límites eran lógicos.

Una cosa es pactar con los independentistas y otra es ser investido con el apoyo pasivo o activo de los nacionalistas, no tiene nada que ver.

Pero nosotros es que no hemos buscado ni el apoyo porque eso ya era pactar, ya era negociar con ellos. No tenemos nada que negociar.

¿Es posible entonces que tras el 26-J, el Comité Federal marque los mismos límites?

Parecidos

¿Aun a riesgo de que vayamos a unas terceras elecciones?

No, estoy convencido que de todo esto hemos aprendido lo que significa este momento histórico en el que tenemos que entendernos.

¿El Patxi Lopez de hace 25 años hubiera votado el acuerdo con Ciudadanos?

Sí, porque fíjate, yo vengo de una comunidad en la que permanentemente hemos tenido que acordar con otros. Hace 25 años, el PSOE estaba en un Gobierno de coalición con el PNV en Euskadi. Hay momentos en los que se necesitan ese tipo de entendimientos.

¿No cree que "El Abrazo" de marzo puede terminar ahogando a Pedro Sanchez y al PSOE?

No, ¿por qué?

Porque haya difuminado su proyecto político, por ejemplo.

No, porque si fuera así es que entonces no hemos entendido qué significa acordar. Hay que hacer pedagogía y, claro que acordar es ceder en algunas cuestiones. Hay un acuerdo de 200 puntos y la inmensa mayoría forma parte del propio programa del PSOE. Todos son puntos para mejorar la vida de la gente, especialmente de la que lo está pasando mal. No es un programa de engaño masivo en el que se pusiera todo lo que queremos del mundo mundial y luego no se pudiera llevar a la practica nada. No, es un programa razonable, medido, lógico para este momento. Yo lo defiendo. ¿Es nuestro programa electoral?, ¿Es nuestro proyecto? No, como no puede ser ningún programa acordado con ninguna fuerza política.

Pues en unas elecciones tan polarizadas como estas entre izquierda y derecha da la impresión de que el PSOE se ha quedado en tierra de nadie.

No. Seguimos siendo una formación de izquierda que lo que pretende en estas elecciones es ganar a la derecha.

¿A quién teme más el PSOE en estas elecciones a Rajoy o a Pablo Iglesias?

A nosotros mismos.

¿El PSOE teme al PSOE?

¡No hombre, no! Yo no temo a nadie en unas elecciones, lo que busco es la complicidad con la ciudadanía, defender no sólo el proyecto, sino también lo que hemos hecho.

¿Qué motivo hay hoy para que un español que no votó PSOE el 20-D lo haga el 26-J?

El único partido que entendió de verdad que lo que la gente quería en este país era un cambio y que naciera del acuerdo con otros fue el PSOE. Otros lo que hicieron fue hablar mucho del cambio pero cada vez que ha habido que votar lo hacían en contra de ese cambio, en contra del Gobierno del PSOE y a favor de apuntalar el Gobierno de Rajoy.

¿El PSOE sale a ganar o a pelear por mantener a segunda posición?

A ganar, siempre a ganar.

Si no mejora el resultado del 20 de diciembre, ¿Pedro Sánchez debe de dimitir esa noche?

Esta pregunta forma parte de eso que... Siempre he pensado que estas cuestiones internas son lo que más daño nos hace y que, a veces, nosotros somos nuestros peores enemigos. Cada tiempo tiene su afán y ahora estamos en unas elecciones en las que todo el PSOE tiene que salir a ganar porque tenemos un proyecto para este país y porque es bueno para la ciudadanía. Después de las elecciones hablaremos de los resultados y se abrirán otros tiempos para otras cuestiones. Pero es muy curioso que no se le pregunte nunca a Ciudadanos ni a Podemos ni al PP cuál es el resultado que deslegitimaría a su líder.

Sí, sí se le pregunta.

No, no, no.

A Mariano Rajoy, a Pablo Iglesias, a todos ellos.

No he visto nunca hecha esa pregunta.

Me parece que no es el de Pedro Sánchez el único liderazgo que está en cuestión en esta campaña.

Ya sé que a veces damos motivos y, en el fondo, me avergüenza que demos esos motivos. El PSOE tiene que salir a ganar y ese es su objetivo, no otro. Estoy convencido de que hablaremos de un triunfo del PSOE.

En todo caso Sánchez ha dicho que sea cual sea el resultado estará legitimado para volver a competir en el congreso federal de otoño, ¿lo comparte?

Pero ese será el tiempo del congreso y, en ese momento, todo el mundo que quiera, que se vea capaz y que tenga el respaldo suficiente que dé un paso adelante. Esta es la democracia de nuestro partido, y además sin dramatismo. Lo dramático es que estemos hablando ahora de esto en lugar de estar hablando de la ciudadanía, de qué es lo que pretendemos hacer en este país los próximos cuatro años desde el Gobierno; de cómo de verdad cambiamos las cosas. Y no te lo achaco a ti, me lo achaco a mí mismo.

Respetemos los tiempos y esperemos entonces al 26-J, pero ¿cree que el peor resultado de la historia del PSOE ha sido una oportunidad histórica, como dijo su secretario general?

No, ni una cosa ni la otra. Nunca en la historia de este país habíamos concurrido a unas elecciones con cuatro formaciones políticas. No se puede comparar el resultado del PSOE en las últimas elecciones con otras en las que no existía ese fenómeno. A veces alguno debiera de asumir también qué responsabilidad ha tenido en que ese resultado fuera así y en toda las cosas que han pasado en este país. Pero bueno, creo que fue un resultado más que digno cuando hasta hacía bien poco tiempo nos daban sorpasso, nos daban como si fuésemos el Pasok, que íbamos a desaparecer, que íbamos a ser un partido absolutamente irrelevante... En todas estas elecciones que se han producido desde que Pedro Sánchez es secretario general... Oiga en Andalucía se ganó; en municipales y autonómicas logramos una representación institucional que hacía muchos años que no teníamos. En las propias elecciones generales fuimos la primera fuerza de la oposición cuando el objetivo exclusivo de algunos era acabar con el PSOE. Me parece más que digno.

Ya... 90 diputados es un resultado digno. Pues Almunia dimitió con 125 y Alfredo Pérez Rubalcaba se fue de la secretaría general por el resultado de unas elecciones.

Todo se tiene que analizar en el tiempo en que se vive. ¿O es que Almunia se enfrentó también contra un Podemos o un Ciudadanos y un caldo de cultivo creado en este país muy propicio para que crecieran a costa del PSOE? ¿Esto también es responsabilidad de Pedro Sánchez?

¿De quién fue responsabilidad el crecimiento de Podemos?

Seguramente del conjunto del PSOE, pero no de Pedro Sánchez. Seguramente Podemos ha crecido en las fallas del PSOE, en un clima que era muy dado a ese populismo tan dado a decir: "Oiga, el enemigo de tu situación es la casta y yo te prometo el cielo". Luego hemos visto que lo de la casta ha desaparecido porque alguno ya es casta igual y porque el cielo está muy lejos. ¿O también de eso es responsable Pedro Sánchez, del resurgimiento de estas formaciones políticas? Él compitió, nosotros competimos, el PSOE compitió con todas esas circunstancias y no salimos mal.

¿Volvería a votar a Sánchez si se presenta al congreso federal de otoño?

Pero, eso también... Todo tiene sus circunstancias.

Bueno, no le he preguntado a quién votó en el anterior.

Vamos a ver, en cada congreso uno vota lo que quiere... Es que no sé ni quién se va a presentar en el próximo congreso.

¿A quién votó en el anterior?

¿A ti qué más te da?

¿Tiene la sensación, como Guillermo Fernández Vara, que Susana Díaz aspira a liderar el PSOE después de las elecciones?

Yo espero que cuando salga el tiempo del congreso, todo aquél o aquella que se sienta capaz, tenga ganas y el respaldo suficiente para hacerlo, se presente y que la militancia decida. Ya está, sin dramatismo, y se habrá acabado todo este tiempo en el que hemos vivido.

¿Si Susana Díaz aspira o no aspira lo sabremos pronto, a qué aspira Patxi Lopez?

Ambiciones personales creo que ya no me quedan.

Hubo un tiempo en el que acarició la idea de dirigir el PSOE...

Sí. Me lo pensé, pero no tanto por aspiración personal, sino por empuje co-lectivo de unos cuantos.

¿Qué le movió?

¿A decir que sí? ¿A pensarlo?

A acariciar aquella idea...

Pues seguramente lo que le mueve a todo el mundo, que hubo mucha gen-te a mi alrededor que me dijo 'Puedes hacerlo, te necesitamos...'. Y dije que no porque igual ya no era mi tiempo.

¿Ha pasado ya el tiempo de Patxi López?

Yo era lehendakari, llevaba mucho tiempo de secretario general del partido en Euskadi y creí que ese tiempo había que cerrarlo y dar paso a otra generación. Pensé que me tocaba más ayudar que competir.

¿No se plantea competir por la secretaría general?

No. Uno ya tiene que pensar que igual es tiempo para otra gente y que si quieren que les ayude, siempre estoy dispuesto a ayudar y colaborar.

¿Qué sensación le produce que Vizcaya fuera la circunscripción que menos voto tuvo el PSOE el 20 de diciembre?

Me dolió, claro. Me duele ahora que las expectativas, por ejemplo, de Podemos, sean muy altas en Euskadi cuando el único discurso reconocible de los nuevos dirigentes de Podemos es el discurso más antiguo de la antigua Batasuna. Hablan de que en Euskadi lo que se necesita es que se permita convivir a los diferentes identidades, como si hasta ahora no lo hubiésemos podido hacer. Hablan de que eso además se debe al conflicto y se le pregunta ¿qué conflicto? y dicen, el conflicto vasco. Me parece preocupante.

¿Hay similitudes entre la antigua Batasuna y el Podemos de hoy?

No, hablaba de ese discurso del conflicto vasco, de las identidades. Me pa-rece francamente preocupante.

¿Cree que Pedro Sánchez debería modificar la candidatura por Madrid después de que quedara en cuarta posición el 20-D?

Las listas no las hace sólo Pedro Sánchez, las hacen también las federaciones. Cada una decidirá también cuál es lo que prefiere.

No fue el caso de la de Madrid...

Algunos puestos es verdad que fueron por indicación del secretario general, pero aceptados por la federación de Madrid.

¿Qué han aportado Irene Lozano o Zaida Cantero en su breve paso por el PSOE?

Bueno, lo de Irene Lozano sí fue breve, pero lo de Zaida no lo sé porque no sé si repite o no... No estoy en la cosa de las listas, pero creo que Pedro intentó visualizar que el PSOE acoge a gente plural que comparte un mismo proyecto. No sé si fuimos capaces de trasladarlo a ciudadanía.

Como socialista vasco, entiendo que le costaría digerir que un compañero suyo fuese por detrás de Lozano o Cantero en esa candidatura. ¿Le parece que el 7 es un puesto digno para Madina, como dijo Sánchez?

Me costó entender por qué no iba por Euskadi.

¿Quién se equivocó: Sánchez o Madina?

Eduardo Madina, al que conozco y quiero, es un valor político. Es bueno que esté en el Congreso, y estoy convencido de que va a estar. A Eduardo también se le dijo que encabezara la lista por Álava y no quiso hacerlo. No enfrentemos, yo no voy a enfrentar a socialistas.

¿Cree como algunos de sus colegas que la solución a la batalla por el liderazgo entre Susana Díaz y Pedro Sánchez se soluciona con una tercera vía?

No, lo de las batallas, si son internas, se solucionara con la normalidad de nuestros estatutos y nuestra capacidad para resolver estas cuestiones. Si Susana Díaz o cualquier otro compañero o compañera quiere liderar el PSOE, sólo tiene que dar un paso al frente. Luego los militantes votamos y no pasa más. Pero cuando toque.

¿La división interna ha sido el principal problema del PSOE, como dijo Pedro Sánchez en el último Comité Federal?

Ya lo decía antes, a veces somos nuestros peores enemigos. El ruido interno es lo que más nos debilita y más en unas circunstancias en las que todos estamos detrás de un proyecto para cambiar al Gobierno de Rajoy.

¿Se ha equivocado en algo Pedro Sánchez?

Seguramente, como todos.

¿Por ejemplo en destruir la interlocución con los presidentes autonómicos?

No sé como la tiene. No sé si habla con ellos todos los días, todas las semanas o no habla nunca con ninguno. Creo que sí tiene conversaciones con todos habitualmente, incluso seguramente será uno de los secretarios generales que más ha reunido a los barones para poner en común ciertas cuestiones y tomar decisiones. También el que más ha reunido al Comité Federal. Pero no sé.. A mí todo lo que sea engrasar ese tipo de relaciones y compartir propuestas me parece que hay que hacerlo.

¿Se atrevería a darme un pronóstico para el 26 de junio?

No. Pero salimos a ganar y tendremos mucho mejor resultado que el del 20 de diciembre. Mi pronóstico es que habrá un Gobierno con un presidente socialista.

¿De un bloque de izquierdas?

He dicho lo que he dicho.

Si con el PP no, tendrá que ser con la izquierda. Así que entiendo que Gobierno de izquierdas con Podemos.

Prefiero un Gobierno de cambio con un presidente socialista capaz de hacer lo que hay que hacer en este país.

Ya tuvieron ocasión de hacer un Gobierno de cambio y no fue posible.

Claro, porque algunos no lo hicieron posible.