Carme Chacón: "No quiero ni pensar en el 155 de la Constitución"

Quiso, pero ya no quiere. Su sueño de liderar el PSOE se ha esfumado definitivamente. O no. Depende. En este socialismo de liderazgos líquidos, del quítate tú que me pongo yo, de extrañas alianzas y amistades peligrosas, cualquiera sabe. Hoy, Carme Chacón, la niña de los los ojos de Zapatero -con permiso de Susana Díaz- y la pesadilla de Rubalcaba, sostiene que no está en su cabeza más que ayudar a que Pedro Sánchez sea el próximo presidente del Gobierno. ¿Y si no lo fuera? "Haremos otra entrevista y hablaremos". De momento, le ocupa sólo Cataluña -es cabeza de lista del PSC por Barcelona-, trabajar por un proyecto político con el que restaurar la convivencia quebrada y por echar de la escena política a los responsables de llevar a los catalanes al precipicio. Hasta después del 20-D, como todos los socialistas, guarda la compostura. Después, ya veremos. El PSOE es el partido en el que nunca ocurre lo previsto.

-¿Estamos ya ante el temido choque de trenes?

-No deberíamos. Hay una profunda división entre catalanes. No hay mayor fracaso que dejar a Cataluña sin líder, sin rumbo, y al margen del Estado de Derecho y la democracia. ¿Por qué no debiera de haber choque de trenes? Porque el Tribunal Constitucional, unánimemente -y esto no es poca cosa-, ha decidido suspender la declaración [de desconexión]. Todos sabíamos que era completamente ilegal, que atentaba contra el reglamento de la Cámara, contra las leyes, contra el Estatuto de Autonomía y contra la Constitución. Lo que todos esperamos es una rectificación por parte de estos dirigentes que están llevando a Cataluña al abismo.

-¿Los independentistas quieren acabar con la democracia, como defiende Mariano Rajoy, o han dado ya un golpe de estado civil, como dice Alfonso Guerra?

- Cada uno lo califica como quiere. Yo lo que sí tengo claro es que lo que pretenden es subvertir el ordenamiento jurídico establecido, el que está en vigor, y eso no se puede hacer así, entre otras cosas porque nuestra Constitución es una de las más generosas... Por ejemplo, la italiana tiene lo que llaman cláusulas de intangibilidad, es decir artículos irreformables mientras que la nuestra es toda ella reformable. Por lo tanto, como también advierte el Consejo de Estado en su informe o el propio Tribunal Constitucional, si uno quiere reformar la Constitución hay cauces para hacerlo; si quiere reformar el Estatuto, hay cauces para hacerlo. Pero saltarse las leyes a la torera, que es lo que se ha hecho, no puede ser.

-Llegados hasta este extremo, ¿qué es mejor para los catalanes, un gobierno coral, que Mas renuncie a la presidencia del Govern o que haya unas elecciones anticipadas el próximo mes de de marzo?

-Que el 20 de diciembre haya un cambio de Gobierno. Es decir que los dos actores que nos han traído hasta aquí salgan de la escena política. Uno por visionario, que nos ha llevado a una aventura que no sabemos dónde va, y otro porque no ha querido ver nada cuando llevábamos mucho tiempo advirtiendo de que en Cataluña había un problema.

- Le hablaba de Cataluña, de la escena política catalana...

- La rectificación, sin ninguna duda. Para Cataluña lo mejor es que los actuales dirigentes, la presidenta del Parlament, la Mesa, el presidente en funciones de la Generalitat y todo su Gobierno entiendan que acatar las decisiones de los tribunales es imprescindible y por lo tanto rectifiquen. Si no es así, acabaremos yendo a elecciones porque Artur Mas se ha puesto en manos de un porcentaje mínimo de la población, que es la CUP, un partido abiertamente antisistema. Ahora estamos todos los catalanes en manos de ellos. Así que si seguimos así tendremos que ir a elecciones. Ahora bien, ¿qué es lo conveniente? Una rectificación y volver al cauce de las leyes del Estado de Derecho y de la democracia en Cataluña. Eso sí, no vale quedarse sólo con el no. No vale el "no" de Ciudadanos, no vale sólo con el "no" del PP y no vale la ruptura con todo de Esquerra, Convergencia y la CUP. Lo que vale es poner sobre la mesa una nueva solución, que pasa sin duda por el diálogo, el acuerdo, el pacto y la votación de una nueva Constitución en toda España y de un Estatuto de Autonomía en Cataluña.

-Pues a tenor de las declaraciones, no parecen que los independentistas vayan a tomar nota del requerimiento del Constitucional. ¿Cuál debería ser entonces el siguiente paso del Gobierno de España?

-Bueno, vamos con la primera parte porque no son sólo sólo los dirigentes políticos los que aquí están en riesgo porque el que se salta las leyes sabe que va a tener problemas. Detrás de esto hay funcionarios y ciudadanos, que no merecen que se les ponga en esta tesitura. Por lo tanto no va a ser tan fácil seguir saltándose día a día las leyes y seguir desacatando día a día las decisiones de los tribunales. Por tanto, insisto, me quiero quedar en que el último paso del Gobierno sea el que se ha dado, que es acudir al Tribunal Constitucional. Esto sería lo más sensato y lo mejor para todos, en particular para los catalanes, que lo estamos pasando muy mal, francamente mal.

-¿Qué entiende el PSOE por una respuesta proporcional?

- Los tribunales.

-¿Sólo los tribunales?

- Habrá que llegar donde haya que llegar. Espero que no, pero cuando le digo los tribunales es porque son ellos quienes aplican las leyes. Nuestra legislación tiene todo un abanico de opciones para una situación como esta. Con esto quiero emitir un mensaje de tranquilidad a la gente, porque llevamos una democracia madura durante cuarenta años, hemos salido de dificultades, probablemente a la altura de esta en otras ocasiones y quiero pensar que la cordura llevará a una rectificación. Eso sí, necesitamos una salida porque el problema en Cataluña está. Por eso nosotros creemos que esa salida pasa por el diálogo, el acuerdo y por una votación con una reforma de la Constitución que nos lleve a lo que España siempre debió ser, que es un Estado federal.

-¿La aplicación del artículo 155 de la Constitución o la retirada del mando a Mossos serían medidas proporcionales para el PSOE?

-No quiero ni pensar en ello. Creo que antes hay muchísimas opciones y espero que llegue la cordura porque habrá dirigentes políticos que pongan en auténtico riesgo a personas que están haciendo su trabajo... Todo esto es demasiado gordo y como creo que solos no van a poder hacer todo esto, espero que la cordura vuelva. De hecho, hay informaciones ya publicadas que dicen que en el seno del propio gobierno de Convergencia, hay mucha gente que está diciendo "¡qué locura es esta!, ¿a dónde estamos llevando el país?". Todo por salvar al soldado Mas, que solo quiere salvarse él y no le importa que los catalanes vayamos de cabeza al precipicio. Francamente, no vale la pena.

-Rectificación, dialogo, acuerdo para reformar la Constitución... Pero Miquel Iceta ha dicho que la declaración de desconexión impide la negociación con cualquier gobierno de España. ¿Está de acuerdo?

- Yo a Miquel siempre le he oído hablar de acuerdo, de dialogo, pacto y ratificación popular. Por lo tanto, votación. Lo que sí que tengo claro, igual que Miquel, es que es muy difícil que arregle esto aquél que ayer rompió puentes. Vamos a decirnos la verdad porque a mí no me no me cuesta decir las cosas muy claritas. Nosotros buscamos una solución que fue el Estatuto de Autonomía, que aprobó el Parlament, que acordamos toda España en las Cortes Generales y que votaron los catalanes de forma amplia en un referéndum. Estuvo cuatro años en vigor sin ningún problema. En el otro lado, hubo un PP que boicoteó a todos los niveles esa solución: en las cuñas de radio, en las televisiones, poniendo urnas por toda España para pedir en el mejor de los días votos contra el estatuto de Cataluña y en el peor, contra Cataluña directamente. Ángel Acebes llegó a decir que el Estatuto de autonomía de Cataluña lo tutelaba ETA; lo llevaron al TC a pesar de que muchos de los preceptos eran idénticos a los del estatuto andaluz y nadie lo llevó al Constitucional. Luego, con muy malas artes, estuvieron manoseando ese Tribunal. Mi pregunta al Partido Popular es: muy bien, ustedes boicotearon aquella solución, ¿Y su plan B cuál era? ¿Éste?, ¿Llegar hasta aquí? Así que tengo claro que quien voló ayer los puentes está inhabilitado para tenderlos mañana. Por eso creo que la solución pasa por que los dos actores de la política, Mariano Rajoy y Artur Mas, salgan de la misma y que un nuevo Gobierno dialogue y, consciente del problema, busque una nueva solución, que será más difícil que la anterior, no nos engañemos.

-Entiendo que lo que quiere decir es que quien formó parte del problema no puede erigirse en solución ahora, pero ¿no cree que Pedro Sánchez está contribuyendo a la estrategia electoral de Rajoy con tanta visita a La Moncloa?

- Si el señor Rajoy está haciendo esto por electoralismo, todavía es más urgente que salga del Gobierno. Pedro Sánchez está cumpliendo con su obligación. Es decir, nosotros vamos a estar enfrente de quien se salte las leyes y el Estado de Derecho y vamos a estar junto a todos aquellos que quieran defender la legalidad vigente. Ahora, no vamos a callar por ello que Mariano Rajoy ha estado cuatro años sin hacer nada y ha venido a Cataluña a hacer solo actos de partido. Casi hemos visto más al rey Felipe VI que al propio Rajoy en Cataluña.Toda España sabe que no tenían ningún plan ni solución para Cataluña. Y el socialismo, sí. En los 80 fuimos capaces de hacer las reformas que España necesitaba; en la década del 2000, también y ahora, después de una crisis económica que se ha convertido en una crisis social, de legitimidad y territorial, ha de venir un nuevo Gobierno consciente de que la situación necesita reformas. Nosotros tenemos la valentía y también la experiencia -por tanto, sin riesgos- de poder acometerlas.

-Ya que menciona a Felipe VI, ¿cree, como algunas élites, que debería tomar alguna iniciativa ante el problema catalán?

-El rey está haciendo lo correcto. De hecho, creo que desde que es rey, lleva una legislatura completamente impecable. Yo lo que le agradezco, porque además él preside fundaciones muy relevantes en Cataluña, son los gestos, uno detrás de otro, que ha hecho con Cataluña durante este tiempo.

-¿No debe de dar un paso más?

-La Constitución le da un papel arbitral, que estoy convencida que no se va a saltar. Bastante tenemos con quien se salta la ley y la Constitución.

-¿No tiene la sensación de que, aunque en términos plebiscitarios el 27-S fuera un fracaso para Mas, sí hubo un 47 por ciento de catalanes que estaba enmendando la Constitución del 78?

- En su huída hacia delante, Mas acabó siendo preso de sus propias decisiones. Eran unas elecciones autonómicas, y él las quiso convertir en un plebiscito. Por tanto, ahora, ni legalidad ni legitimidad. Legalidad no porque están pisoteando todas las normas y dejando sin derechos fundamentales a los ciudadanos de Cataluña y legitimidad, tampoco porque fuimos más los catalanes que votamos por opciones no independentistas que independentistas. Que dejen de engañar ya. De hecho, la humillación por la que está pasando Mas estos días tiene que ver con que este nuevo fracaso. Hemos ido a las urnas cinco veces en tres años y no ha hecho más que perder votos. Es la primera vez en la democracia catalana que CDC y ERC solos no suman mayoría absoluta, y por eso estamos en manos de la CUP.

-Se lo pregunto de otro modo, ¿usted cree que con una reforma federal de la Constitución se puede seducir a esos dos millones de catalanes que ya han desconectado emocionalmente de España?

-Me siento obligada a pensar que aún estamos a tiempo. Es la obligación de quien quiere gobernar un país. La primera obligación de un político es no crear problemas sino resolverlos. La segunda es encontrar siempre una salida. Quiero recordar que yo no pude votar la Constitución porque no tenía la edad, por eso necesitamos actualizar el texto para una sociedad que hoy es muy distinta. La Ley Fundamental de Bonn ha sido modificada casi 50 veces y nosotros sólo la hemos reformado dos. Necesitamos, por tanto, una puesta a punto de la Constitución y un nuevo pacto territorial para la convivencia. Y yo trabajaré sin descanso para ello.

-La huída hacia delante de Mas, la inacción política de Rajoy, el silencio cómplice de algunas élites catalanas... ¿y el PSC qué responsabilidad tiene en todo esto?

-Todos de algún modo nos hemos equivocado. Fue en 2010 cuando el president Montilla empezó a hablar de desafección. Desde aquél tiempo hasta 2015, todos habremos cometido errores, lo habremos hecho mejor o peor, pero algunos siempre hemos tratado de tender puentes y buscar una solución. Me da mucha rabia que hablemos sólo en negativo de las consecuencias de la ruptura con la legalidad, el problema es lo que perdemos, que es convivencia, concordia y emociones fraternales. La vida de mi abuelo fue una porquería, y en estos 40 años hemos tejido poco a poco algo muy valioso que en Cataluña se está perdiendo y que se llama tolerancia. Por tanto, sí, todos habremos puesto nuestro granito de arena para que las cosas no hayan ido mejor, pero también le digo que mientras unos practicaban la catalanofobia y aprovechaban cualquier resquicio para decir que España no tiene solución y que había que marcharse, otros siempre intentamos, con mayor o menor fortuna, buscar una solución.

-¿Qué le hizo más daño al PSC los gobiernos tripartitos con ERC o el derecho a decidir?

-Cometimos un error, que fue gobernar en la Generalitat con ERC. Han demostrado que para cosas serias no son válidos. Dicen que España no va con ellos; que el Estado de Derecho no va con ellos; que las leyes y los tribunales, tampoco... Pues, sinceramente, a mi me hace retrospectivamente pensar que nos equivocamos. Le diría que no volvería a gobernar con ellos.

-¿Ha renunciado definitivamente el PSC al término nación?

- Me voy a la nomenclatura de Naciones Unidas si eso tranquiliza más a alguien. Naciones Unidas habla de que hay 194 estados en el mundo y hasta 3.000 comunidades nacionales. Y esas comunidades nacionales están integradas en los 194 estados. ¿Nos vamos a pasar las décadas que vienen dándole un estado a cada una de estas 3.000 comunidades nacionales? Todo el mundo sabe dónde nos lleva eso. Por lo tanto, lo que espero es que vayamos a una reforma de la Constitución donde se pueda hablar con tranquilidad de todo.

- ¿También de la nación catalana?

- Aceptar la nomenclatura de las Naciones Unidas será razonable para todo el mundo. Porque existe, porque es, porque yo me siento con esa doble percepción nacional de catalana y española. Sólo me siento española por cuanto soy catalana y me siento así. Legislar sobre sentimientos es muy complicado, otra cosa es lo que después se le adjunte a una palabra. En Estados Unidos, lo que aquí son Comunidades autónomas, son estados. En Canadá, lo que aquí se llaman Comunidades autónomas, se llaman provincias. ¿Nos vamos a pelear por los nombres cuando tenemos un problema de convivencia como el que tenemos en Cataluña? Yo creo que seremos capaces de llegar a un consenso con la altura de miras que tuvimos en 1978. Entonces también estuvo este debate, volverá a estar.

- Si el café para todos sirvió para que España conviviera en paz durante 30 años ¿el pacto fiscal para todos puede ser la solución de los próximos 30?

- Hablaremos de un nuevo sistema de financiación sin ninguna duda porque Cataluña está mal financiada, pero también la Comunidad Valenciana y Baleares. Encontraremos un sistema fiscal que haga que todo el mundo pueda sumar crecimiento y estabilidad. ¿Lo conseguiremos? ¡Es que vale tanto la pena! Nos jugamos tolerancia, concordia y convivencia, y estoy convencida de que seremos capaces. Con estos actores probablemente no podrá ser. Pero voy a las elecciones con la convicción, con la ilusión y con la esperanza de que podremos hacerlo otros.

- ¿La renuncia al derecho a decidir fue por convicción o por táctica electoral?

- No, por convicción profunda. En derecho, existe lo que hay decidido, no lo que está por decidir. El derecho a decidir simplemente es la escapada romántica de los independentistas que saben que no tienen derecho a la autodeterminación.

- ¿Por qué tardaron siete años en darse cuenta?

- Yo no tardé ni siete segundos. Porque Cataluña en primer lugar, ni es un país ocupado, ni es víctima de un genocidio, ni es colonia. Por lo tanto tuvieron que buscar un eufemismo para lo que realmente querían, y lo que querían era marcharse, pisotear las leyes de convivencia que nos hemos dado entre todos y buscar la separación de Cataluña con el resto de España y aquí estamos. Era sólo un instrumento para llegar a un objetivo y el objetivo era la secesión unilateral de Cataluña del resto de España. Lo que yo siempre dije fue: no pondré un granito de arena en la ruptura.

- Si no recuerdo mal, usted abjuró del derecho a decidir en una votación en el Congreso de los Diputados en febrero de 2013, ¿por qué tardó tanto en darse cuenta que el PSC andaba por una senda equivocada?

- Advertí a los dirigentes del PSC.

- Antes había concurrido a unas elecciones en las que el PSC ya defendía el derecho a decidir.

- No, en absoluto, está usted completamente confundida.

- Había documentos del PSC en los que ya se hablaba de una consulta legal y pactada...

- No, no. Fui a las elecciones del año 2011 con un programa electoral que hablaba de reforma constitucional, que hablaba de convivencia, que hablaba de concordia y donde no aparecía en absoluto el derecho a decidir. Eso sucedió después con otra dirección del PSC, a la que yo advertí que aquello era un error. De hecho, cuando Convergència i Unió llevó este tema a votación al Congreso de los Diputados, dije abiertamente que yo no participaba, que yo no iba a participar en ninguna votación que sumara la ruptura. De hecho le diré que la siguiente vez que sucedió lo mismo ya fue todo el Grupo Parlamentario Socialista el que hizo lo mismo que Carme Chacón, no participar en la votación.

- Cuándo tomó aquella decisión, ¿que pesó más? ¿su convencimiento de que el PSC transitaba por una senda equivocada, o sus aspiraciones para liderar el PSOE?

- Mis principios. El socialismo no puede poner fronteras ni barreras porque los principios del socialismo son universales: la justicia, la libertad, la solidaridad, la fraternidad. Advertí a la dirección del partido y en aquél momento la dirección tomó otra tesitura. Recuerdo que en aquel momento dije: no voy a liderar nunca una lista del PSC con un proyecto que aporte un solo grano de arena a la ruptura entre Cataluña y España. Sólo lideraré si es un proyecto de convivencia y contra la independencia.

- Seis meses después renunció al escaño en el Congreso de los Diputados y se fue a Miami. ¿Cree que aquella decisión de irse en el peor momento del PSC y del PSOE fue una mancha en su carrera? ¿Volvería a hacerlo hoy?

-Sí, lo volvería a hacer hoy porque reciclarse intelectualmente siempre es necesario. En aquél momento, tanto la dirección del PSOE de Alfredo Pérez Rubalcaba como la del PSC de Pere Navarro no contaban conmigo de forma abierta. Sólo tenía un espacio para aportar, que eran las reuniones del grupo parlamentario porque yo no estaba en las direcciones. Daba igual si pedía una comisión de investigación sobre Bankia o denunciara que en Ponferrada no podíamos llegar al gobierno gracias al voto de un acosador confeso, todo era un problema... Cuando quieres aportar, ves que estás siendo un problema y tu dirección no cuenta contigo, crees que cualquier diputado que te sustituya va a poder trabajar más y mejor por los ciudadanos de Barcelona y Cataluña que tú misma. En ese sentido pensé en mi partido y pensé que iba a hacer una aportación doble en este caso: dejar paso a alguien que pudiera trabajar tranquilamente sin vivir lo que yo estaba viviendo, y hacer un reciclaje intelectual. Cuando la gente se queja de que un político no es capaz de dejar la silla o un escaño, yo lo hice. Me fui a dar clases a Estados Unidos, creo que me ha venido muy bien. Me siento mucho más madura ahora para aportar más a la política.

- ¿Cree que el PSOE está hoy mejor que en aquella época en la que usted supuso un problema para la dirección de Rubalcaba?

- Sin ninguna duda. Con todos mis respetos, que los tengo todos por Alfredo Pérez Rubalcaba, es una evidencia que cambiar la dirección fue una buena decisión. Hoy, ante el 20-D, estamos ante una tesitura de dos posibles presidentes de Gobierno: Mariano Rajoy o Pedro Sánchez. La gente se hará dos preguntas muy claras. Una: quién es capaz de aprovechar la salida de la crisis con justicia si Mariano Rajoy o Pedro Sánchez. La respuesta es evidente. Y dos: quién es más capaz de coser los rotos que el soberanismo ha hecho durante todo este tiempo en Cataluña. Y usted misma se contestaba antes: quien ha sido el problema, no puede ser la solución. Veo a Pedro fuerte, con valentía para llevar a cabo las reformas que necesitamos, tanto a nivel socioeconómico, como de regeneración democrática como de convivencia con un nuevo pacto territorial.

- ¿Y puede Pedro Sánchez ganar las elecciones el 20 de diciembre con un mal resultado en Cataluña?

-Bueno, aquí hay dos cosas: el escenario y el abanico de opciones políticas, que entre 2008 y 2015 han cambiado no en Cataluña solo sino en España. Creo que hoy las opciones son mucho mayores y por eso, todos hablamos de tantos por cientos menores. ¿Qué objetivo tengo yo en Barcelona? Creo que vamos a sacar mejor resultado que en las elecciones autonómicas pasadas, y con un mayor diferencial respecto al PP. En Cataluña se es más consciente que en ningún otro sitio de que con Mariano Rajoy y con Artur Mas esto va al desastre. Por lo tanto, es necesario un cambio de gobierno el 20D para solventar muchas cosas, entre ellas el empobrecimiento social, que en Cataluña tiene dos nombres: Mariano Rajoy y Artur Mas.

-¿Le acompañan a usted los mejores en su candidatura por Barcelona?

-Sí. Experiencia, renovación y lista cremallera. Son gente con currículums muy brillantes, y muy conscientes y convencidos de que si Cataluña vota masivamente por el cambio -como lo ha hecho en otras ocasiones-. el cambio será posible.

- ¿Cómo explica que en su candidatura no esté Pere Navarro, que fue uno de los muñidores de la Declaración de Granada que sirvió de base para la reforma federal de la Constitución que ustedes abanderan?

- La comisión de listas le propuso encabezar la candidatura al Senado, que es precisamente donde existe ya una comisión de reforma constitucional y de reforma de la propia Cámara. Desgraciadamente, él no lo ha aceptado. A mí me hubiera gustado poder trabajar con Pere Navarro a estos efectos y hacerlo con él en tándem como cabeza de lista en el Senado, pero está en su derecho a renunciar a ello si quiere.

-¿Qué significa que una catalana, Meritxell Batet, acompañe a Pedro Sánchez de número 2 en la candidatura de Madrid?

-Una apuesta por la unidad de España y por la riqueza de la diversidad.

-Si no fuera en la candidatura de Madrid, ¿Hubiera tenido Batet un hueco en la de Barcelona o hubiera corrido la misma suerte que Pere Navarro?

-Hubiera venido conmigo con toda seguridad. Creo que es una valiosísima mujer, y eso lo ha visto Pedro Sánchez como lo vio antes el PSC.

-¿Ha tenido más reflejos Podemos que el PSOE en materia de fichajes?

-Creo que llevamos unas muy buenas listas y que Pedro Sánchez, cuando tenga que optar -por si es esa la pregunta- por un ministro o una ministra de Defensa, optará por un buen o una buena ministra de Defensa.

-¿Y qué aporta, además de una ofensa para muchos socialistas, la incorporación de Irene Lozano al PSOE?

- Sólo la conozco como parlamentaria. Esta Legislatura es en la que ella más ha trabajado, y yo solo estuve apenas un año. Pero sí que sé que es una buena curranta.

- Entre Zaida Cantera y Julio Rodríguez, ¿a quién hubiera elegido usted?

- Bueno, a mí no me toca hacer eso. Lo que sí que quiero dejar claro, porque me gustó mucho, es que cuando Pedro Sánchez habló con ella y le pidió que le acompañara Zaida le dijo: "¿pero no será porque he sufrido acoso en el Ejército?". Y sobre Julio Rodríguez le diré que es una persona de una profesionalidad intachable. Técnicamente valiosísimo y humanamente también. Respeto la decisión que ha tomado.

-¿Nunca supo usted de sus inquietudes políticas?

-Pues no. Trabajaba con él como jefe del Estado Mayor de la Defensa y hacíamos nuestro trabajo. De la política me encargaba yo, y de las Fuerzas Armadas y la parte técnica, ellos.

- ¿Le hubiera gustado que fuera por las listas del PSOE?

- Bueno, Julio y yo seguimos siendo amigos y seguiremos siendo amigos. Él ha tomado esta decisión política y yo la respeto. Me gustaría que el Gobierno hubiera hecho también lo mismo porque me parece insólito que una persona que pide la baja voluntaria de las Fuerzas Armadas para entrar en política se encuentre con un Gobierno que quiere colocarle una mancha cuando tiene una hoja de servicio de las Fuerzas Armadas intachable. Si este Partido Popular cree que solo se puede ser del PP para que no traten de pisotearte hay una razón más para que se vayan al rincón de pensar. En España hay mucha gente -mucha más de lo que el PP se cree- que considera que este Partido Popular tiene que pasar un tiempo por la oposición para regenerarse.

- Antes hablaba de las posibilidades de éxito de Pedro Sánchez en estas elecciones generales, ¿usted cree que el 20 de diciembre es su única oportunidad para ser presidente del Gobierno?

- No, creo que la carrera de Pedro Sánchez no ha hecho más que empezar. Lo que espero es que lo sea y, por lo tanto, sean muchos años en los que podamos estar transformando esta España que durante 40 años ha corrido mucho y muy bien. Creo en las posibilidades de Pedro Sánchez como presidente del Gobierno y, por tanto, en que su carrera política va a durar mucho.

- Si Rubalcaba se fue con un 28% de los votos y 110 escaños, ¿qué resultado garantizaría la continuidad de Pedro Sánchez al frente del PSOE?

- No tiene nada que ver el escenario de Rubalcaba y el de Pedro Sánchez. En el 2008, los tantos por ciento eran otros. Hablábamos de cuarenta y picos, de cincuenta y picos, de mayorías absolutas... No tengo ningún miedo a que vayamos a una democracia como la mayoría de democracias europeas en la que necesitemos coaliciones y aprendamos a trabajar así o necesitemos apoyos desde el Parlamento. Eso nos obligará a más diálogo y mayores transacciones, no a los programas de máximos, sino a entender que el otro también tiene aportaciones que hacer, lo que nos obligará a tejer una mejor democracia. Ahora, lo que sí que creo es que es imprescindible la estabilidad. Porque el crecimiento va de la mano de la estabilidad, y eso sí que no lo podemos dejar perder en un momento como este.

- Lo que le pregunto es si Sánchez estaría en condiciones de presentarse a la reelección como secretario general, si se produce el temido sorpasso de Ciudadanos...

- Él ya ha dicho que sí. Así que la respuesta es esa. Pero le diré no contemplo esa posibilidad. El bagaje reformista y de experiencia del PSOE es muy alto y es muy valorado por la gente. Por lo tanto, creo que estamos en disposición de que las reformas necesarias las encabece el PSOE.

- ¿Y si no es así?

- Pues entonces, haremos otra entrevista y hablaremos de ello. Pero ahora mismo, estoy convencida de que es posible. De hecho, cada día trato de convencer a más gente de que nosotros somos reformas sin riesgos, reformas con seguridades y con la experiencia y el bagaje de quien lo ha hecho y lo ha hecho bien.

- ¿Carme Chacón ha cerrado definitivamente la puerta a liderar el Partido Socialista?

- Eso es un tiempo que pasó.

- ¿Nunca y bajo ningún concepto?

- No puedo decir eso de forma tan rotunda pero, ahora mismo, ni se me pasa por la cabeza. Entre otras cosas, porque yo creo que la vida y la felicidad dan el equilibrio. Mi hijo nació siendo ministra de Defensa. Fueron tiempos en los que le podía dedicar a él muy poco y dedicarme muy poco a una cosa maravillosa que es ser madre. Probablemente, es lo más bonito que he hecho nunca, y ahora vivo con mucha felicidad ese equilibrio. Así que no me lo planteo. Por responsabilidad con mi país he vuelto a la política porque creo que sólo el PSOE puede resolver esta encrucijada en la que estamos metidos. Y me siento con mucha fuerza para decirle a la gente que estén tranquilos, que este ordenamiento jurídico y esta democracia que hemos construido es muy fuerte. Y por lo tanto, vamos a vencer.

- ¿Es consciente de que además de la de Pedro Sánchez, su cara será de las pocas reconocibles en el grupo parlamentario socialista que habrá en el Congreso de los Diputados tras el 20-D?

-Bueno, sí... Creo que tiene que venir una nueva generación de políticos. Será bueno.

- ¿Y se ve de portavoz parlamentaria en el caso de que Susana Díaz lidere el Partido Socialista como se oye por ahí?

- ¡Madre mía! Me veo siendo la voz de Cataluña en esta reforma que necesitamos. Ahí sí que me veo. Lo otro, pues si viene vendrá. Pero vamos, no sé qué tiene que ver Susana Díaz para esto.

- Su índice de conocimiento entre los españoles es muy alto, por encima del 80%, ¿cree que ese mismo porcentaje sabe que usted es la responsable de la política internacional en la Ejecutiva de Pedro Sánchez?

- Es probable que con este poco tiempo que hemos tenido de recorrido en esta Ejecutiva, haya muchas caras que la gente no conozca. En la dirección del partido hicimos una cosa inteligente, que fue repartir el trabajo en los temas internacionales.

Tenemos una persona dedicada a la Unión Europea, otra para los españoles en el exterior... (Por cierto, ¿sabe usted que hemos tenido una fuga de cerebros insoportable en este país y que necesitamos un proyecto para que vuelvan?) y otra para el Mediterráneo, que soy yo. En todo caso, creo la gente me pone más cara de catalana en Madrid que, por las responsabilidades políticas que ahora mismo haya podido tener.

- En realidad, quería saber si ha tenido un perfil bajo como responsable de la Política Internacional para no implicarse demasiado con la dirección de Pedro Sánchez...

- No, estamos muy diseminados y es verdad que hemos estado muy focalizados en la Unión Europea por razones evidentes de esta crisis. Pero la verdad es que lo he disfrutado mucho, tanto cuando he acompañado a Pedro como cuando lo he hecho en solitario. Probablemente es una de las responsabilidades más bonitas que he podido tener en la dirección del partido y le agradezco mucho a Pedro personalmente que hubiera pensado en mí.

- Ya que lo suyo es la Política Internacional, dígame a quien votaría en Argentina el próximo día 22: Mario Macri o Daniel Scioli?

- Pues voy a respetar el resultado.

- ¿Qué es mejor para Europa que el Reino Unido salga de la Unión Europea o aceptar las condiciones que exige Cameron para restringir las prestaciones sociales de los inmigrantes?

- Es mejor para todos y para la Unión Europea que lleguemos a un acuerdo. Y también le diré, no podemos estar sometidos a chantajes constantes.

- 500.000 refugiados han llegado en lo que va de año a Grecia, ¿si formara parte del Gobierno griego que solución daría?

- Es Grecia, es Líbano, es Italia... en su momento fuimos nosotros. Teníamos que estar haciendo consejos de ministros de Interior en la UE, uno tras otro, hasta llegar a un acuerdo de humanidad y decencia como mínimo. Pero además es que son leyes a las que estamos sometidos todos. Por lo tanto, no podemos someter a esta presión migratoria ni a Grecia ni a otros tantos países como Grecia que la están sufriendo, ni a la costa del Mediterráneo. Lo que espero es que Europa se reconozca a sí misma en los valores que la fundaron y sea capaz de llegar a una solución que nos permita a todos vivir con la tranquilidad de que vamos a hacer, entre todos, un mundo más humano. Porque esto nos avergüenza como seres humanos. Como en algún momento dijo Renzi, no estamos hablando de si aceptamos más inmigrantes o menos, estamos hablando de si somos humanos o bestias. Esto es lo que está pasando.