Pablo Iglesias: "Ciudadanos jugará a ser el bastón de lo viejo"
Por Esther Palomera - El Huffington Post
Sigue teniendo carisma, cercanía, una gran capacidad para la retórica y, a pesar de su timidez, una confianza en sí mismo que apabulla. Pero el Pablo Iglesias de hoy es distinto al que hace unos meses quiso conquistar el cielo por asalto y deseó que IU se cociera en su propia salsa de estrellas rojas. Ha cambiado. Lo que las encuestas le dieron, las encuestas -y las elecciones catalanas- le han quitado.
Aunque no le gusta perder "ni a las chapas" y, diga lo que diga Bescansa, cree que Podemos está en condiciones de ganar el partido, el "coleta morada" ha replegado y aprendido la lección de las consecuencias del éxito rápido. Tanto que incluso desea lo mejor a los "pitufos gruñones" de la coalición de Cayo Lara. Y esto después del fracaso de las negociaciones para la candidatura de unidad de la izquierda. Será por aquello que dijo Oscar Wilde de que los matrimonios de conveniencia son los matrimonios entre personas que no se convienen en absoluto. Y lo sabe.
-El PP se desmorona y a Podemos le dimiten siete dirigentes en Cataluña. ¿Han hecho ya autocrítica de lo que pasó el 27-S?
Está bien que se dimita. En otros partidos no pasa y en Podemos ocurre con total normalidad. La noche del 27-S, CDC y Junts pel Sí, que perdieron muchos escaños en unas elecciones que eran las de su vida, salieron demasiado triunfalistas. El PSOE perdió cinco diputados y salió muy triunfalista. Y lo mismo el PP, que tuvo un resultado desastroso. A pesar de que era la primera vez que nos presentábamos en Cataluña, y en un contexto muy difícil, tuvimos 11 escaños. Aun así decimos que fue altamente decepcionante. Fuimos los únicos que reconocimos que el resultado era malo, y eso es bueno en política.
-¿Qué falló más, la decisión de diluir la marca en una sopa de letras, un candidato desconocido o un discurso ambiguo en una Cataluña polarizada?
Creo que más lo último. Las elecciones fueron al final un Madrid–Barça y nosotros íbamos con el árbitro. Fuimos enormemente responsables. Dijimos que el debate fundamental no era el 'sí' o el 'no' y, sin embargo, ese discurso de la responsabilidad que falló electoralmente nos colocaba en el centro del debate 24 horas después. Artur Mas, que dijo en campaña que nosotros éramos como Aznar, al día siguiente pretendió atribuirse los votos de Cataluña Sí que es Pot. El PSOE y Albert Rivera, que decían que éramos independentistas, dijeron luego 'No, no, no, estos forman parte del bloque del 'no''. Ahora todo el mundo quiere contar con Cataluña Sí que es Pot. Somos la única fuerza política que en las siguientes elecciones generales puede tener votos de todos. A nadie le sorprende que muchos que han votado Ciudadanos o PSOE vayan a votar Podemos en las elecciones generales en Cataluña, como ocurrió de hecho en las municipales. A nadie sorprenderá tampoco que gente que votó a las CUP o Junts pel Sí, en las generales quieran un presidente de España distinto. El discurso de la responsabilidad, con el que nos fue mal allí -más allá de nuestros errores, de que hayamos comunicado mal nuestro mensaje, que hayamos tenido que enfrentarnos a muchas citas electorales en el mismo año o, como dijo Iñigo [Errejón], hayamos tenido que correr al tiempo que nos atábamos los cordones-, en diciembre funcionará bien. Podemos ganar las generales en Cataluña.
-¿Y por qué cree que la "responsabilidad" que les penalizó en Cataluña será premiada en generales?
Porque todo el mundo se ha dado cuenta de que con este choque de trenes esto no se arregla. Se supone que estas elecciones servían para ver si Cataluña se iba o no se iba. ¿Ahora qué? Ahora seguimos exactamente en lo mismo. Mas no es capaz de formar gobierno y el PP no tiene ninguna respuesta. Está claro que un problema político no se tiene que resolver con un enfrentamiento, sino democráticamente. Nosotros decimos: si ganamos las elecciones, que se celebre una consulta en Cataluña y esa consulta después se tiene que articular jurídicamente para que la voluntad de los catalanes se convierta en ley. Decimos que no queremos que Cataluña se vaya de España y en ese referéndum nosotros vamos a pedir el "sí" para seguir caminando juntos con otro encaje constitucional de Cataluña. ¡Qué curioso que ese escenario de responsabilidad a Mas no le guste! ¿Por qué dice que somos como Aznar si estamos a favor del derecho a decidir y del referéndum? Porque a lo mejor se le acaba el chollo.
-¿Una consulta sólo en Cataluña?
Sí, efectivamente.
-¿Por qué tienen que decidir los catalanes sobre algo que nos afecta a todos los españoles?
Porque no se pueden poner puertas al campo. Si el 80% de los catalanes quiere decidir, hay que asumir ese escenario. Y después articularlo constitucionalmente. No hay que tener miedo a la democracia. Hay quien me dice muchas veces, ¿y si una mayoría quiere dejar de ser andaluz? Pues mire usted, si el 80% de los ciudadanos de Almería dice que quiere dejar de ser andaluz, yo al menos les quiero escuchar. No les quiero decir simplemente que eso es imposible. En Cataluña hay un problema y es que muchos catalanes quieren una relación jurídica distinta con el resto del Estado.
-¿Qué relación jurídica propone Podemos para Cataluña en su relación con el Estado?
Cataluña se puede reconocer como una nación y que eso tenga una articulación constitucional dentro de España. Podemos seguir caminando juntos en un proyecto colectivo. Si nosotros gobernamos en España, la mayor parte de los catalanes no querría irse, sino seguir caminando con nosotros. Muchos catalanes sienten que, más allá del Ebro, ha habido un sordo y no se les escuchaba. Se les decía: 'No, es que a vosotros os manipula TV3 y sois idiotas'. Porque a vosotros os manipula TV3, pero en Madrid Telemadrid no manipula, o TVE, o cuando el Tribunal Constitucional dice eso que vosotros habéis votado en el Estatuto os lo prohibimos. Mucha gente en Cataluña entiende que el independentismo es una vía para pedir que se les escuche. Creo que si nosotros estamos [en el Gobierno], habría una enorme mayoría de catalanes que dirían así sí, queremos estar dentro de España con nuestra especificidad reconocida, pero dentro de España.
-¿Qué singularidad de Cataluña hay que llevar a la Constitución que no esté reconocida ya?
Eso depende de la voluntad política de los ciudadanos. Una Constitución no puede ser un documento eterno que diga que esto va a ser así los 500 próximos años. Es evidente que el modelo de café para todos está superado y ha sido un fracaso. Hay sentimientos nacionales con diferente intensidad. Porcentajes de ciudadanos que se identifican así en el País Vasco, evidentemente, o en Galicia. Creo también que los andaluces se ganaron su derecho a decir 'Oiga usted, que Andalucía también existe', aunque con diferentes matices a la hora de encontrar articulaciones constitucionales y jurídicas. Bueno, pues que todos esos elementos se pongan encima de la mesa y los discutamos. Hay muchas maneras de sentirse español, y la manera en la que yo me siento español en Madrid no es exactamente igual a la manera en la que mucha gente en Valencia se siente español y valenciano al mismo tiempo, o entiende que su identidad valenciana necesitaría otros elementos de reconocimiento. Esa pluralidad y esa diversidad es una riqueza, se tiene que plasmar constitucionalmente sin un modelo de café para todos.
-¿Se tiene que plasmar constitucionalmente un modelo de financiación o un pacto fiscal para Cataluña distinto al del resto de las Comunidades Autónomas?
Creo que esa discusión tiene que estar encima de la mesa. Y yo voy a ser muy claro. Entiendo el principio de ordinalidad, pero al mismo tiempo, el principio de solidaridad es fundamental. ¿Cómo articulamos esos dos principios para que sean compatibles? Pues es algo que tiene que estar encima de la mesa de discusión. Lo fundamental de un sistema de financiación no es quién recaude, sino que el modelo de recaudación y ese sistema fiscal sea redistributivo y ayude a los ciudadanos a estar mejor. El gobierno de Mas ha conseguido superar el récord de la Comunidad valenciana con niños estudiando en barracones y en degradación de los servicios públicos. Un sistema de financiación tiene que estar pensando en eso.
-¿Entonces es partidario de un concierto para Cataluña similar al que tienen País Vasco y Navarra?
Estaría dispuesto a discutirlo, que una cosa esté encima de la mesa quiere decir que se tienen que poner diferentes posiciones. Siempre que se respete el principio de solidaridad, cualquier propuesta se puede discutir. Pero eso es un debate que tenemos que tener.
-Ya que estamos en Cataluña, ¿cuando uno es llamado a declarar a un tribunal debe ir acompañado de su abogado o de 300 alcaldes?
Voy a coger el toro por los cuernos: me parece una barbaridad que el señor Mas tenga que declarar por haber convocado una consulta. No soy sospechoso de tener simpatía por este señor, pero que no tenga que ir a un juez por los recortes y por la corrupción y tenga que hacerlo por haber dejado que la gente vote me parece una barbaridad. Además, creo que él está encantado, feliz de que se produzca esa situación y yo, como demócrata, me avergüenzo. Quiero un país en el que los políticos vayan a la cárcel o a los tribunales por corruptos o por destrozar los servicios públicos, no por poner urnas en la calle.
-Ya, pero una vez puesto el acento en que el PP resuelve en los tribunales...
Lo que no se atreve a resolver políticamente...
-Sí, pero le preguntaba qué pretende Mas con semejante exhibición de apoyo
Soy partidario de la libertad de expresión y entiendo que quien ha creado un juicio político asuma que ese juicio se va a expresar políticamente. Es normal que, ante la existencia de un conflicto político, todos los actores políticos actúen al respecto.
-¿No entiende que es una manera de presionar a los tribunales?
En este país todos los políticos, por desgracia, se dedican profesionalmente a presionar a los tribunales y a utilizarlos para hacer política.
-Más allá del resultado del 27-S, ¿tiene la sensación de que se ha pinchado el efecto Podemos?
Hemos podido cometer algunos errores, pero en año y medio hemos cambiado muchas cosas en España. Después de las elecciones europeas, ¡qué casualidad!, el rey dimite y traen al nuevo; Rubalcaba se va y ponen a un candidato joven que le remangan la camisa y que según pasa el tiempo va copiando todo el lenguaje de Podemos, habla del cambio, dice que su patria son los hospitales e incluso habla de la renta básica. Desde que aparece Podemos resulta que se rejuvenecen las tertulias en televisión y hay veinteañeros y treintañeros en todos los partidos discutiendo de política. Desde que aparece Podemos lo que parecía inimaginable en Madrid, que la Alcaldía de Madrid no fuera del PP, ocurre y tenemos a Manuela Carmena; una activista antidesahucios es alcaldesa de Barcelona; se ha echado a Teófila Martínez de Cádiz.... Los que han sentido un efecto pinchazo son los partidos viejos que, según todas las encuestas, no van a llegar juntos al 50% de los votos. Esto no tiene precedentes en la historia electoral de este país y, aun así, están contentísimos. Creo que los que han pinchado son otros. Nosotros podemos habernos equivocado en muchas cosas, pero hemos sido el motor de muchos cambios, y nos queda una batalla fundamental, que son las generales y las vamos a ganar.
-¿El relevo en la sucesión de la Corona y la dimisión de Rubalcaba son galones de Podemos, y no consecuencia de los problemas internos que había en la institución monárquica o en el PSOE?
Sí, pero esos problemas llevaban años produciéndose y es después de las elecciones europeas cuando aparece una fuerza política nueva, cuando entran las prisas. Es más, tantas prisas les entran que llega el presidente del Banco Sabadell y dice: "Queremos un Podemos de derechas". Entonces empiezan a empujar a un partido que tiene 10 años de existencia. Algo hemos tenido que ver en los cambios que se están produciendo en este país.
-¿Se ha conseguido finalmente ese Podemos de derechas con Ciudadanos y Albert Rivera?
Tengo buena relación con él, y coincido con él en algunas propuestas, pero todo el mundo ha visto que Ciudadanos propone un cambio para que todo siga más o menos igual. En Andalucía gobiernan con Susana Díaz; en Madrid, que tenían la oportunidad de acabar con el partido de la corrupción, gobiernan con la señora Cifuentes... Es una formación política que en última instancia va a servir para que los partidos viejos sigan gobernando. Y cada vez más gente se da cuenta de eso. En muchas cosas estoy de acuerdo con Albert, y es mil veces preferible eso al PP, pero creo que su papel fundamental es hacer que parezca que las cosas han cambiado un poquito pero que en el fondo sigan igual. Van a jugar más como un soporte, como un bastón de lo viejo que como un partido que renueve o que cambie. En cualquier caso, ojalá me equivoque porque nuestra mano está está tendida para hablar de todo.
-¿Y Podemos, con 14 puntos de bajada en las encuestas, está en condiciones de ganar las elecciones de diciembre?
¡Hombre claro! Basta ver lo que pasó en todas las elecciones. Una semana antes de las europeas las encuestas nos daban un diputado y tuvimos cinco. Tres semanas antes de las municipales las encuestas no preveían que Carmena fuera a ser alcaldesa, ni que 'Kichi' fuera a ser alcalde, ni que Ada fuera a ser alcaldesa, ni que Xulio fuera a ser alcalde en Coruña. 2015 es el año del cambio y de los cambios muy rápidos. Algunos preferirían que no hubiera elecciones, que se hiciera una media de todas las encuestas y que se formaran las Cámaras, Pero en democracia hay algo maravilloso, que al final, independientemente de las encuestas, la gente vota y lo mejor que nos puede pasar a nosotros es que nuestros adversarios estén confiados. Creo que hemos demostrado este año nuestra capacidad de sorprender. Salimos a ganar.
-Pues las declaraciones de Carolina Bescansa del pasado martes cuando dijo "no salimos a ganar este partido" sonaron como las de Luis Alegre durante en las elecciones andaluzas
Creo que se malinterpretaron a propósito de una encuesta. Le preguntaron '¿Esta encuesta que ustedes han presentado les pone los primeros?' Y Carolina dijo no, no nos pone los primeros, pero claro que podemos ganar las elecciones. Que va, para nada, estamos convencidos de que podemos ganar y vamos a trabajar para ello.
-Se cumple un año de Vistalegre y de su compromiso para ocupar la centralidad en el tablero. ¿Han confundido la centralidad con un discurso para contentar a todo el mundo que ha disgustado a los círculos y les ha alejado de sus bases?
Es muy difícil que nuestro discurso haya pretendido contentar a todo el mundo. Basta con escuchar a los banqueros y a los responsables del IBEX 35 cuando dicen 'No, no, mucho mejor el PP y el PSOE o Ciudadanos que Podemos'. Hemos sido los primeros en atrevernos a decir determinadas cosas, a decir '¡Ya está bien de puertas giratorias! ¡Es una vergüenza!' Y todos los demás miran para otro lado. ¡Ya está bien que los bancos puedan financiar a los partidos! ¡Ya está bien que no podamos hacer una reforma fiscal que nos ponga en el nivel europeo! ¿Qué es la centralidad? Ir al centro de los problemas de la gente, no tiene nada que ver con el centro ideológico, tiene que ver con construir un proyecto que represente a una mayoría social. A mí muchas veces me preguntan si soy de izquierdas, y digo sí. Soy de izquierdas, pero no quiero un proyecto político que sólo le valga a la gente de izquierdas. Quiero un proyecto en el que tanto la gente de izquierdas como gente que a lo mejor no sabe si es de izquierdas o derechas, diga: 'Pues a lo mejor no estoy de acuerdo con Iglesias en ciertas cosas, pero estos tíos son honrados, van a acabar con las puertas giratorias, con la corrupción, van a demostrar que se puede estar en una institución pública teniendo un sueldo decente y un comportamiento ético y además van a hacer una política económica distinta y más redistributiva'. Ese es el proyecto que nosotros queremos construir.
-Pues he leído en alguna entrevista que es partidario de mantener un sueldo a los expresidentes de Gobierno y también a los ex ministros para evitar las puertas giratorias. ¿Esto no es aumentar la casta?
Todo lo contrario. A mí lo que me parece gravísimo es que alguien, después de haber sido ministro o presidente, pueda acabar en el Consejo de Administración de una empresa estratégica que, además, eventualmente ha podido ayudar a privatizar o le ha concedido favores. Cuando un consejo de administración te lleva ahí, no te lleva como un jarrón chino, sino para que utilices tu influencia por haber sido presidente o ministro para ayudar a esa empresa. ¡Me parece una barbaridad! Ahora, que alguien que haya sido presidente del Gobierno pueda tener un despacho y unos recursos para escribir artículos o estar en el Consejo de Estado, no me parece gravísimo. Lo que es grave y es casta es que alguien por haber sido elegido por los ciudadanos se dedique a forrarse y a trabajar en empresas estratégicas que muchas veces tienen intereses contrarios a los de los ciudadanos.
-Entonces, ¿propone un sueldo de por vida para los expresidentes y también para los exministros?
Preferiría que no, que se dedicaran a su trabajo, que es lo que hacemos nosotros en Podemos. Pero si alguno dice es que me voy a quedar en la indigencia y el otro no sé qué, pues podemos hacer que tengan un tipo de pensión como la que tienen la mayor parte de los ciudadanos. Nosotros nos hemos limitado el salario como cargos públicos a tres salarios mínimos. Ojalá lo hicieran los demás. A mí me parece que el problema de la casta se revela en el hecho de que algunos puedan terminar defendiendo los intereses de otros porque acaban en consejos de administración de empresas estratégicas. Si tú me dices ¿vas a proponer que haya sueldos vitalicios para...? Pues, mira no.
-¿Rotundamente no?
Rotundamente no.
-Si Yolanda Barcina va a aterrizar en en Telefónica en los próximos días y Trinidad Jimenez va a ocupar el puesto que dejó vacante Rodrigo Rato en el Consejo Asesor para Latinoamérica de Telefónica, ¿quiere decir que este país y, sobre todo, los partidos políticos, no han aprendido nada?
Es repugnante.... Que la señora Barcina, que es un paradigma de la corrupción, termine en Telefónica... ¿Para quién trabaja? ¿Por qué la contrata Telefónica? ¿Por qué trabaja para ellos? E igual el caso de Trinidad Jimenez. Entonces, ¿esto cómo se soluciona? ¿Remangando la camisa a Pedro Sánchez o votando a Podemos? Los ciudadanos saben que, aunque nosotros podamos cometer errores, acabaremos con eso. En el momento en el que nosotros gobernemos, se acabará con que ex cargos políticos puedan estar en consejos de administración de las grandes empresas. Decimos, usted fuera. Haré una ley con efecto retroactivo. Somos los únicos que podemos asegurar que acabaremos con las puertas giratorias el primer día que estemos en el gobierno.
-Aunque algunos aspectos del discurso político de Podemos ha sido asumido por las fuerzas políticas tradicionales, ¿no cree que Pablo Iglesias ha dejado de ser el macho alfa que electrizaba?
Nunca he querido ser macho alfa y lo de electrizar, pues no lo sé. Creo que hay muchos que están preocupadísimos y si se quieren relajar con las encuestas es una buena noticia para nosotros. Vamos a ganar estas elecciones y al 2015, que ya ha traído muchísimos cambios, le queda todavía el cambio más importante. Por suerte, los que votan son los ciudadanos y no las empresas demoscópicas.
-Pero supongo que a usted no le relaja aparecer en las encuestas como el segundo líder político peor valorado, sólo con Rajoy por detrás
Bueno, las encuestas dicen también que soy el más valorado por los votantes de Podemos. Es decir, que la gente que vota a Podemos me quiere mucho más a mí de lo que la gente del PSOE quiere a Pedro Sánchez o la gente del PP a Mariano Rajoy. A veces hemos podido hacer cosas mal, y yo he podido aparecer en un tono muy duro o muy enfadado. Cuando uno hace las cosas mal tiene que corregirlas, pero algunos quieren vender la piel del oso antes de cazarla y ese día es el día 20. Creo que podemos ganar.
-¿Qué corregiría suyo del último año?
El enfado.
-¿El ceño fruncido?
El ceño fruncido y el enfado. Muchas veces hemos llevado mal la presión y, en ocasiones, se nos veía enfadados y a la defensiva. Hemos aprendido. Nacimos hace muy poco, y en este año nos hemos hecho mayores a golpes. Hemos madurado y creo que ahora sabemos tomarnos las cosas con más ironía y sabemos resistir los golpes mucho mejor.
-¿Qué golpes ha recibido Pablo Iglesias en el último año?
Muchísimos. Ninguna formación política ha recibido tantos ataques, ni se han dicho tantas barbaridades como de Podemos. Eso es señal de que lo estamos haciendo bien. Creo que si eso no había ocurrido antes es porque los poderosos estaban convencidos de que iban a seguir ganando los mismos. Cuando se vio que podían ganar otros distintos, otros a los que no se podía comprar; a los que no se podía llamar por teléfono para darles órdenes; otros que venían de otro lugar; que siguen viviendo donde siempre; que se parecen mucho más a la gente... Era normal que nos dieran golpes, y yo he recibido muchos, pero eso es señal de que lo estamos haciendo bien.
- ¿Qué tiene Albert Rivera que no tenga Pablo Iglesias?
Su cercanía con el poder. Insisto en que me cae bien, me parece un tipo sensato en muchas cosas, pero creo que es el candidato del Ibex35, el candidato de todos aquellos que dicen 'Es inevitable que haya un cambio, pero queremos que el cambio sea cosmético y que sea alguien que en el fondo haga lo mismo que el PP y el PSOE'. Creo que en alguna cosa nos podremos poner de acuerdo porque no es lo mismo Albert Rivera que el PP. Pero creo que, por desgracia, se ha convertido en lo que dijo el presidente del Banco Sabadell, en el Podemos de los bancos.
- ¿De qué puede hablar Albert Rivera con Pablo Iglesias?
Hablar, de absolutamente todo, y hablar con buen tono y con cordialidad. Creo que en medidas de transparencia nos podríamos entender. También en materia de corrupción y en la reforma del sistema electoral. Lo de la circunscripción provincial es una aberración que hace que eso que dice la Constitución de que el sistema electoral tiene que ser proporcional quede en papel mojado. Creo que en cosas como esa nos podemos entender. En economía, creo que él está muy cerca de lo que dice la fundación FAES del PP, pero yo estoy dispuesto a hablar porque a lo mejor en alguna cosa nos podríamos entender.
-¿Por ejemplo?
Pues yo cuando he hablado con él de reforma fiscal, él insiste en que no hay que subir impuestos a los ricos. Y yo digo sí Albert, lo que hay que hacer es no subir los impuestos a las clases medias, a los asalariados y a los pequeños y medianos empresarios. Con los niveles de fraude fiscal que hay en España y con la escasa presión fiscal que hay sobre las grandes fortunas, ahí podemos intervenir. Podemos acabar con las SICAV, no decir simplemente que están mal, sino acabar con ellas. Y a lo mejor, le convencemos. Si una virtud tiene Albert Rivera es que cambia mucho, y eso no es necesariamente malo. Se presentó a las elecciones europeas con la extrema derecha y, durante un tiempo, sus apoyos periodísticos eran Isabel San Sebastián, Alfonso Rojo, Eduardo Inda o el propio Arcadi Espada... Es decir, los sectores como más reaccionarios. Creo que él se ha dado cuenta de que eso no le sirve y es capaz de escuchar otras cosas. Eso no es malo.
-Dicen que Pedro Sánchez hace ojitos a Albert Rivera, pero creo que Pablo Iglesias, también ¿no?
No ojitos, no. Si me preguntan si nos podemos poner de acuerdo, creo que es muy difícil. Pero el hecho de que se pueda hablar, que nos podamos entender, que pueda haber un futuro en España en el que los partidos viejos hayan pasado a la historia y haya formaciones políticas nuevas con muchas diferencias que puedan decir no, no, no, ahora nos entendemos entre nosotros, creo que es una obviedad. Si preguntan a los ciudadanos qué debate quieren ver en televisión: Iglesias y Rivera o Rajoy y Pedro Sánchez, creo que no habría dudas.
-Cuando habla de reforma fiscal ¿a partir de qué renta considera usted que se es rico en España?
Nosotros la definición de rico la hemos dado. Rico, un millonario, es alguien que tiene...
-Un millonario sabemos lo que es pero ¿un rico?
Yo diría un millonario. Es decir, alguien que tenga un millón de dólares en activos de inversión es un millonario. Tiene que pagar impuestos decentemente porque en este país tiene que haber carreteras, hospitales, escuelas e infraestructuras que son las que les permite ser rico. Uno no puede ser rico porque es muy listo, uno es rico también porque se da un contexto de prosperidad que le permite hacerse rico. No estamos en contra de los ricos, lo único que les decimos es: 'Ya que sois ricos y vivís tan bien, apretaos un poquito el cinturón para que no se lo apriete solamente la gente de abajo'. Alguien que tenga una renta anual de más de 50.000 euros, y este ha sido mi caso -aunque dono dos tercios de mi salario-, entiendo que tengo que pagar impuestos bien y que yo no me puedo quejar. Es decir, si yo como eurodiputado tengo un buen sueldo y tengo 1.930 euros al mes a diferencia de la mayor parte de mis ciudadanos, de los ciudadanos de mi país, que no llegan a mil euros, pues yo no me puedo quejar de pagar unos impuestos razonables. La clave es que los que están más arriba paguen un poquito más que los que están más abajo. Alguien me dirá: pero eso ya está con la actual legislación fiscal...
-No solamente está, sino que además, todas las reformas fiscales han castigado precisamente a las rentas medias.
Pero eso no es castigar, eso es hacer un sistema progresivo. Lo fundamental es ir a los de arriba. Y una renta media no es una renta de más de 50.000 euros al año. La media de lo que se gana en España, el sueldo más normal son 15.000. O sea, que yo sé que hay gente que gana 50.000 y dice 'Yo no gano mucho'. Oiga usted, que la mayor parte de la gente en España no llega a los mil euros. Un 40% de los ciudadanos no se pueden permitir ni una semana de vacaciones. Entonces no creemos la ficción de que España es como Dinamarca. En Dinamarca el salario medio son 57.000 euros.
-No es ficción, pero todos aquellos que tienen un tramo de renta similar a ese entre enero y mayo trabajan única y exclusivamente para pagar los impuestos que tenemos en este país.
Quienes estemos en niveles de renta más altos no tenemos por qué avergonzarnos de decir: 'Pues claro, yo pago un poco más que el que gana el salario mínimo'. Ese no es el problema. Lo fundamental es no seguir penalizando a los obreros; a la pequeña empresa; a los asalariados... Debemos ir no a esos sectores medios que no son lo fundamental, sino hacer que la legislación actual, los tipos nominales, se acerquen a los tipos reales. Porque en este país hay unos tipos nominales justos, pero luego hay un montón de técnicas de ingeniería fiscal que hacen que la gente normal paga lo que le corresponde y, los que tendrían que pagar mucho, tienen asesores fiscales y cosas que les hacen que al final no paguen. Yo digo que el problema de este país es Rodrigo Rato. Cuando digo Rodrigo Rato no digo él en concreto, sino todos lo que son como él, que tiene muchos amigos en el poder; que le reciben ministros y que tienen toda la protección del mundo. Los inspectores de Hacienda, a por ellos, y la policía y la Guardia Civil, también. ¿Por qué no los utilizamos para perseguir a los que nos roban a todos? Hemos estado viendo cómo exministros nos robaban. ¡Es un escándalo! ¿Quién del PP no tiene cuentas en Suiza? La pregunta ya no es quién la tiene, sino quién no tiene. Porque al final, cada vez que se investiga, a pesar de contar con todos los aparatos que controlan para tratar de evitar las investigaciones, sale que alguien que pudo ser presidente de este país, que fue el referente de la economía de España, que estuvo en el Fondo Monetario Internacional, que fue el hombre de Bankia estaba robando a manos llenas a los españoles. Nosotros decimos: ¡A por ellos!
-Tiene la impresión de que, de no llamarse Rodrigo Rato, ¿ya estaría en prisión?
No tengo ninguna duda. Es rarísimo que tenga que dormir en la cárcel su secretaria, y él no. Pero qué estamos ¿locos? Los ciudadanos ven esto y dicen '¿Pero aquí hay dos justicias?'. Al que roba una barra de pan se le aplica todo el peso de la ley, y a los que han estado robando a manos llenas les recibe el ministro del Interior en su despacho. ¿Tú te imaginas a Vito Corleone llamando por teléfono al secretario de Estado y diciendo 'Nos vemos en tu despacho'?
¿Cree que el Gobierno ha presionando al poder judicial por el caso Rato?
Es evidente que el Gobierno presiona a los jueces. El hecho de que estemos viendo que los que van a juzgar la Gürtel sean magistrados cercanos al Partido Popular que han cobrado dinero en los cursos de la fundación FAES es una manera de reírse de la gente. Hemos visto a este Gobierno insultar a jueces. Hemos padecido un Gobierno que no respeta la independencia judicial y que utiliza evidentemente toda su presión.
-Hablemos de convergencia. ¿El resultado del 27-S de Podemos en Cataluña fue decisivo para la ruptura de negociaciones con Alberto Garzón?
En ningún caso. Es más, de hecho creo que nuestra oferta fue siempre muy clara. Hemos apostado desde el principio por las personas. Cuando Podemos propone a Manuela Carmena como candidata al Ayuntamiento de Madrid, no la propone porque sea de Podemos, ni porque vaya a ser de Podemos, sino porque podía ser la mejor. Y yo le dije a Alberto: 'Creo que tanto tú como otra gente muy valiosa de Izquierda Unida podría construir algo con nosotros, sin necesidad de que os hagáis de Podemos'. Y creo que sería muy bueno que gente como tú diera un paso. Entiendo que no ha podido ser y, bueno, tema cerrado y ahora toca mirar para adelante.
-¿Está satisfecho de que al final haber conseguido que IU se cueza en su propia salsa llena de estrellas rojas?
-En ningún caso. Y si alguna vez he dicho algo que ha podido molestar, lo siento. Vengo de la izquierda y, precisamente por eso, me duele que alguna gente que está en organizaciones tan tradicionales de la izquierda no hayan comprendido que el cambio se tiene que construir con otros mimbres. Me duele enormemente porque ese es mi ADN. Vengo de ahí y les deseo lo mejor.
-¿Lo suyo con Garzón ha sido un romance fallido?
No. Creo que tenemos una relación saludable y que compartimos muchas cosas. Y hay otras que nos diferencian. Hubo una serie de cosas que ya terminaron y nosotros ahora sólo pensamos en ganar las elecciones.
-¿Es presentable romper un potencial acuerdo político a través de un SMS?
-Eso nunca ocurrió así.
-Izquierda Unida y Alberto Garzón dicen que sí.
No, tampoco. Se les envió un comunicado y se les avisó. Primero, nunca hubo un acuerdo político, y nunca se rompió. A la vista de ciertos planteamientos, no se daban las condiciones y se comunicó. Hubo llamadas telefónicas, hubo mensajes... No sé, yo creo que es una cosa que forma parte del pasado y ya está. Toca pensar en las elecciones generales, lo que no pudo ser no pudo ser.
-¿Han acabado esas negociaciones con la amistad que hubo entre Alberto Garzón y Pablo Iglesias?
En ningún caso.
-¿Beneficia al bipartidismo la fragmentación de la izquierda en las elecciones generales?
El concepto de unidad de la izquierda beneficia a que siga ganando la banca, a que sigan ganando los de siempre. El País hizo un editorial muy inteligente que nos decía: lo que tenéis que hacer es pactar con Izquierda Unida. Claro, yo soy Rafa Benítez y me va a hacer la alineación de mi equipo Luis Enrique. Precisamente eso, es lo que serviría para que todo siguiera exactamente igual. Nosotros decimos que mientras todo se siga entendiendo únicamente en clave izquierda/derecha, gana la banca. Queremos un proyecto en el que cabe la gente de izquierdas pero en el que cabe mucha gente que ya está harta de etiquetas, harta de que le hablen izquierda/derecha para que luego el PSOE y el PP se pongan de acuerdo en las mismas cosas. Con todo el respeto, creo que si alguien ha roto la dinámica del bipartidismo en este país ha sido Podemos. Antes de que llegara Podemos nadie cuestionaba que el bipartidismo pudiera desaparecer. Con toda la humildad, nos podemos atribuir ser la fuerza política que ha situado al bipartidismo por debajo del 50% de los votos, y vamos a seguir en esa dirección. Precisamente porque hemos hecho las cosas de manera distinta a como se hacían antes.
-¿Qué futuro augura a Alberto Garzón fuera de Podemos?
No lo sé. Habrá que preguntárselo a él.
-¿No mantiene ninguna relación con él ahora?
Sí, sí, la misma relación que siempre.
-Si Podemos nació para las generales, ¿en enero habrá que replantearse el proyecto sea cual sea el resultado de diciembre?
Tenemos que estar dispuestos a discutir y a revisarlo todo en cualquier momento. En todo momento. Será bueno, después de esas elecciones. Si estamos gobernando, para ver cómo articulamos el apoyo de un gran movimiento social a todo ese Gobierno. Y si no, discutir de todo pero sin fechas y sin presiones.
-¿Hasta el punto de la refundación como plantea Juan Carlos Monedero?
Creo que todas las propuestas tienen que estar encima de la mesa y eso no tiene que venir de declaraciones mías, ni de declaraciones de Juan Carlos. Tiene que venir de la gente. Tenemos que estar abiertos al debate siempre.
- ¿Está acostumbrado Pablo Iglesias a perder?
A mí no me gusta perder ni a las chapas, ni al futbolín. Cuando se pierde hay que saber perder y aceptarlo con deportividad, pero a mí me gusta ganar.
-¿Por eso dice que si no gobierna se replanteará su paso por la política?
No, lo que he dicho es que más de ocho años y más de dos legislaturas es demasiado. Y que ahora solamente pienso en ganar.
- Así que aunque no sea presidente del Gobierno ¿seguirá en política?
Hay Pablo Iglesias para rato. ¡Hombre, estaría bueno!
-Dice Santos Juliá que se nos ha acabado el pasado pero no sabemos muy bien hacia dónde vamos ¿hacia dónde va la España de 2016?
La veo con un gobierno de Podemos que acabe con las puertas giratorias; que mejore la situación económica; que aplique políticas más distributivas; que derogue la reforma laboral; que haga una reforma fiscal mejor; que consiga acabar con los desahucios... Una España en la que habrá mucho que trabajar, pero en la que la ilusión y la construcción de un proyecto colectivo más justo será una realidad.
-¿Se puede ser candidato a la presidencia del Gobierno sin ir a la fiesta de España?
Es que yo creo que defender a España es lo contrario a ir a un besamanos y a una recepción. A mí me daría mucha vergüenza estar en una fiesta que ha costado 800.000 euros mientras se están privatizando hospitales y se están privatizando escuelas. Entiendo que en determinados contextos no queda más remedio, si soy presidente me tocará ir -como a Manuela le tocó ir porque era alcaldesa-, pero a mí no me gustan esas cosas, yo quiero estar con la gente de abajo. Cuando veo esas imágenes de todos encorbatados, todo gente con mucho dinero, banqueros que se acercan a los políticos y no veo allí a la gente normal, me pregunto por qué no hay ciudadanos normales. ¿Por qué no hay representantes de la sociedad civil? ¿Por qué no hay asociaciones de vecinos? ¿Por qué no está el movimiento que luchaba contra las preferentes? Es revelador de un tipo de ambiente en el que los ricos le dicen al oído a los políticos lo que tienen que decir. Yo, que amo profundamente a mí país, creo que la patria se defiende defendiendo lo público y construyendo un país más decente. Quien dice que la patria son recepciones o agachar la rodilla, creo que luego en realidad son unos de los verdaderos traidores a la patria.
-¿Se puede reinventar la democracia sin un proceso constituyente?
Creo que un proceso constituyente es necesario.
-Un proceso constituyente no es una reforma de la Constitución.
No, es un proceso constituyente en el que participe la ciudadanía para la elaboración de una nueva Constitución.
-¿Hay que demoler entero el edificio que se construyó en el 78?
No, todo lo contrario, hay que dejar lo bueno y quitar lo malo para ponerle cosas mejores.
-Dígame dos cosas buenas que conservar.
Por ejemplo, la Constitución dice que el sector público en caso de necesidad podrá tomar el control de sectores estratégicos. Creo que también hay que dejar el espíritu proporcional del sistema electoral, la defensa de los Derechos Humanos y la existencia de servicios públicos.
- Explíqueme eso de que cambiar las cosas no depende de los principios que uno tiene.
Depende de la correlación de fuerzas. Cuando uno gana unas elecciones no puede hacer lo que le da la gana. Hay, por desgracia en España, gente más poderosa que el presidente del Gobierno. Y eso implica que un presidente tiene que saber negociar, saber articular estrategias y hablar con todo el mundo. Por desgracia no es llegar y que se haga lo que yo digo. implica interactuar con poderes muy importantes.
- Le he oído decir que muchos socialistas está haciendo un viraje en el que se siente más cómodo con Podemos que en las siglas del PSOE, ¿a quién le tiraría los tejos?
En esto quiero ser muy respetuoso, no quiero poner en problemas a nadie. Si yo ahora digo el nombre de cualquier persona socialista a la que admiro o respeto le pongo en una situación incómoda y no lo quiero hacer. Mencionaré a alguien que creo que no es sospechoso de que no vaya a defender siempre al PSOE, alguien que me parece que ha marcado la diferencia con respecto a otros presidentes, y es José Luis Rodríguez Zapatero. No está en ningún Consejo de Administración y creo que hizo cosas como el matrimonio homosexual o algunos gestos, que son muy valiosos. A pesar de las enormes diferencias, me parece un tipo honrado.
-¿Lo ficharía para Podemos?
No
-¿Qué condiciones pondría para apoyar una investidura de Pedro Sánchez?
-Si le preguntas a Rafa Benítez el día antes de la Champions League qué hará el lunes si pierde, seguramente te dirá: 'Eso me lo preguntas el lunes'. Yo ahora sólo pienso en ganar, en una investidura en la que me tienen que apoyar a mí como presidente.
-¿Es partidario de que Gobierne la lista más votada?
En España no tenemos un sistema presidencialista, tenemos un sistema parlamentario, entonces el que está llamado a gobernar es el que tiene más apoyos parlamentarios. No sería necesariamente contrario a que tuviéramos un modelo presidencialista, pero quien defienda esa posición tiene que defender que en este país se elija a un presidente de manera directa, y no una Cámara de representantes en lo que lo fundamental es encontrar mayorías.
-Cuando todo esto termine, ha dicho, quiere volver a ser feliz. ¿Cuándo dejó de serlo?
Soy muy feliz. Es un honor para mí poder estar viviendo esto y ser protagonista de los cambios históricos de mi país, pero no concibo la política como una profesión. Hay que acabar con los yonkis del poder. La política tiene que ser un servicio público. Yo tengo una profesión, y cuando esto se termine, después de dos legislaturas, querré volver a ejercer mi profesión, que es lo que deberían hacer todos.
-¿El programa de Podemos recuperará la renta básica o se quedará en la renta mínima garantizada?
Asumiremos la renta básica como un objetivo, pero estableceremos mecanismos para llegar a ella.
-¿Reestructuración de la deuda, auditoría o impago?
Siempre hemos dicho reestructuración de la deuda, lo dice ya hasta el FMI.
-¿Qué fue de la jubilación a los 60?
-Una tendencia, no la podemos hacer inmediatamente pero creo que con el paro juvenil que hay en este país necesitamos tender a que la gente se pueda jubilar antes e incorporar más jóvenes al mercado laboral.
