Albert Rivera: "Ciudadanos puede ganar al PP, al PSOE y a Podemos"

Es el político de moda. Todos quieren ser Albert Rivera. Joven, guapo, listo y con un "piquito" de oro con el que ha arrebatado al PSC y al PP la bandera del no al soberanismo en Cataluña. Tiene la frescura de los 35 años y dice que un proyecto para España que ilusionará a los independentistas. La música suena. La letra -sobre todo la pequeña- está por escribir todavía. Con un pie en Barcelona y el otro en Madrid llega a la capital dispuesto a asaltar el cielo. Quiere cambiarlo todo y, aunque el pudor le impide el émulo, en el fondo se ve como el Adolfo Suárez del siglo XXI. De momento, dice que el 27-S ha demostrado que se puede ganar al PP y al PSOE, pero también a Podemos. Y él está dispuesto a todo.

¿La imputación de Mas ayuda a la unidad del soberanismo?

El victimismo es el punto fuerte de cualquier nacionalismo general, así que no me cabe ninguna duda de que lo van a aprovechar. Dicho eso, no podemos pretender que en un Estado de Derecho por ser presidente de un partido, llamarse Artur Mas o por una situación política determinada no se rindan cuentas antes la Justicia. No voy a mezclar justicia y política. Estoy convencido de que el independentismo va a intentar, sobre todo Artur Mas, aprovechar esto para envolverse en la bandera y buscar el apoyo de la CUP, aunque parece que de momento no lo ha conseguido.

Lo que sorprende no es la imputación, sino el tiempo que se ha tardado en llamarle a declarar y las explicaciones que el propio ministro de Justicia ha dado sobre los tiempos y los motivos de la Justicia...

Las palabras del ministro son francamente preocupantes. Que el ministro justifique que en campaña o antes de campaña esto se había frenado es preocupante. No se puede convertir a los Tribunales en un brazo armado del Ministerio de turno. Dicho esto, deberíamos ser cautos porque, al final, cuando a uno le imputan y le llaman a declarar es por algo. El TSJC es además poco sospechoso. Cuando a Mas le va bien, el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña es un tribunal independiente -aunque Convergència nombre a una parte de los magistrados que lo integran-, y cuando le llaman a él como imputado, dice que es una operación de Estado. En todo caso, hay que despolitizar la Justicia española y esto que hemos visto es otro ejemplo más.

Y desjudicializar la política, ¿no? ¿El PP sigue pensando que la solución al problema catalán vendrá exclusivamente de los tribunales?

El Estado de Derecho no es propiedad del PP, sino de todos los demócratas. Respetar el Estado de Derecho es una condición sine qua non para ser demócrata. El problema es que cada vez que sale Rajoy a hablar de la ley, del imperio de la ley y del Estado de Derecho, está diciendo algo obvio, como que todos los días sale el sol. La cuestión es qué vas a hacer durante la jornada, ¿no? El PP está falto de proyecto, falto de reconocer los errores cometidos y, sobre todo, falto de reformas. España necesita reformas en la Justicia, en la Educación, en el ámbito de las Administraciones Públicas, la ley electoral, la financiación de partidos, la lucha contra la corrupción. El PP no reforma todo esto porque sería tanto como aceptar que lo ha hecho mal, que Rajoy no ha enmendado todo ello, a pesar tener mayoría absoluta. Será muy difícil ver a Rajoy reconociendo errores, más bien defenderá su gestión. No espero de este PP ni de Rajoy una reforma de España porque no creen en ella.

La ventaja del 27 de septiembre es que se ha contado el número de independentistas y el número de unionistas. El inconveniente es que el problema sigue abierto y agravado. ¿Cómo salimos del embrollo?, ¿qué propone Ciudadanos?

Lo primero que debemos hacer aquellos que defendemos la unión es reconocer que casi la mitad de la población catalana cree que la solución al paro, la corrupción, la pobreza y la situación económica es romper España y salir de Europa. Eso es un problema y hay que reconocerlo. La solución no es esa, pero por algún motivo lo creen. Alguien, desde el Gobierno de Cataluña supongo, les ha hecho creer en esa opción. Así que yo, a diferencia del Gobierno de España, no voy a minimizar ni los manifestantes del 11 de septiembre, ni los manifestantes independentistas. Son mis compatriotas también y sé que hay un problema en la sociedad catalana. ¿Cuál es el problema? Ese. ¿Cuál es la solución? Convencer también a mucha de esa gente de que si reformamos y enmendamos el proyecto común español puede ser atractivo.

¿Pero por qué hay que reformar el proyecto de España?

Por lo mismo que dicen los independentistas. Ellos dicen en sus carteles que en un país nuevo no habrá corrupción. ¡Sólo falta que los firme Artur Mas! ¡Claro que hay corrupción en Cataluña y la seguirá habiendo mientras haya corruptos! Por tanto, acabar con la corrupción no es un proyecto de país, es un proyecto para España. Dicen algunos, que la política está judicializada o la justicia politizada. Pues, efectivamente, en la Cataluña de Artur Mas, también. El gran problema es que nadie enmienda los problemas de España y la consecuencia es que el populismo de "España nos roba" o "la corrupción se acabará cuando seamos independientes" acaba calando. Lo que ha pasado en Cataluña no es un problema de España, sino la consecuencia de los problemas de España. Y, ante esa situación, por un lado han emergido partidos nuevos y por otro, ha crecido el fervor independentista. Y, claro, con un presidente de Gobierno que piensa que todo va bien, que un 22% de paro es para estar satisfechos, que no cree significativo que casi el 30% de familias españolas vivan en el umbral de la pobreza o que no es relevante que la clase media trabajadora haya perdido poder adquisitivo, se están negando los problemas de las familias españolas. Por eso mi propuesta para Cataluña es reformar España, no para contentar a Junqueras porque nunca estará contento dentro de España. Él es coherente y siempre ha sido independentista. Pero sí hay muchos catalanes que no se sienten representados por estas instituciones, que creen que falta una democracia fuerte, que hay que acabar con la corrupción y que hay que gestionar mejor la economía. Podemos encabezar un proyecto reformista para que muchos catalanes se reenganchen al proyecto común español.

Además de reformar la Educación, acabar con la corrupción, modificar el sistema judicial, ¿hay que modificar el modelo autonómico? ¿Está superado?

Hay que cerrar el modelo, que quedó abierto. La Constitución hizo un Capítulo VIII básicamente con el objetivo de desarrollar un Estado autonómico. Pero, 35 años después, hemos llegado prácticamente al final del camino. Tenemos competencias autonómicas y un modelo de financiación autonómica. Ahora hay que aclarar el modelo, que se desarrolló a base de pactos entre el Gobierno y los partidos nacionalistas y, luego, se copió en otras Comunidades. ¿Qué proponemos nosotros? Un modelo de corte federal muy parecido a lo que tenemos, pero con las cosas claras: qué competencias son exclusivas de los municipios y cómo se financian; qué competencias son autonómicas y cómo se financian...

¿Qué competencias debería tener Cataluña que hoy no tiene en su modelo federal?

No es un problema de umbral de competencias, sino de aclararlas. Si tenemos la Sanidad, la Educación, el Medio Ambiente, la Policía autonómica y la seguridad ciudadana, hay que tener garantía de suficiencia financiera. Esto no es un debate de identidad, es un debate de números. Por eso yo digo que el debate no está en la Constitución, está en leyes orgánicas como la de financiación autonómica. Para dar suficiencia financiera a las camas de hospital en Cataluña, en Valencia o en Madrid, no hay que cambiar la Constitución, hay que hacer números. Hay que sentarse y ver cómo se pagan esas camas, cómo se garantizan esos hospitales o el servicio educativo. Tenemos un sistema de financiación opaco, obsoleto porque no responde a la realidad de esos servicios públicos. El paro no se acaba cambiando la Constitución, sino con un cambio en las políticas de reactivación económica, y la corrupción no se acaba cambiando la Constitución, sino con la limpieza de nuestras instituciones. Que nadie se equivoque, la varita mágica no es la Constitución. La Constitución es una herramienta más de mejora de nuestra arquitectura institucional. Lo que me preocupa de la reforma constitucional -aunque yo crea que hay que hacer algunos cambios- es que el PSOE haya vendido todo esto como la varita mágica. La gente pondrá todas sus esperanzas en que cambiando un artículo de la Constitución no habrá corrupción o paro y habrá mejor Sanidad. Y eso no es cierto. Así que hay que poner en su justa medida lo que representa la reforma constitucional: una mejora en la clarificación competencial, menor conflicto entre Autonomías y Estado y suficiencia financiera. No podemos dar a entender a los ciudadanos que la reforma constitucional es lo único.

De la misma forma que usted cree que la reforma constitucional del PSOE no es una varita mágica, habrá quien crea que acabar con la corrupción en España no es suficiente para recolectar a los independentistas con España.

Llevo años escuchando a los independentistas que en ese país nuevo, todo lo malo de España se acabará. Y los problemas de España hay que arreglarlos desde dentro de España. Hay que arreglar los problemas compartidos. Tenemos que ser capaces de ilusionar con un proyecto español que acabe con a pobreza, la precariedad laboral y todos esos problemas que han empujado a la independencia. Sé que eso no es un titular fácil, ni se soluciona en un cuarto de hora, pero si alguien piensa que los problemas de España -corrupción, economía, paro, democracia y partidos- se solucionan rompiendo España, tenemos un problema de fondo porque no es verdad. Nosotros tenemos que convencer a esa gente. Muchos viven en mi tierra, en Cataluña, no eran independentistas y se han ido convirtiendo al independentismo porque España era incapaz de reconstruirse como proyecto común. Así que la dejadez, la falta de cuidado de la nación, nos ha llevado hasta aquí. Esa reforma de España no dará frutos a un año o dos vista, pero a cuatro u ocho, sí. Haremos que mucha gente se reenganche a ese proyecto. Y le voy a poner un ejemplo: en España, hace un año y medio, una de las instituciones que más caía en todas las encuestas era la Jefatura de Estado, la Monarquía, como consecuencia de la corrupción, la mala gestión y la opacidad. Hubo un cambio de Jefe de Estado, gestos, apertura y ahora es la institución más valorada. Eso demuestra que los cambios, las reformas, las mejoras en el funcionamiento llevan a un mayor reconocimiento. España también puede reformarse de manera que la gente se reconozca en el espejo en que se mira.

Descendamos al detalles, ¿la Constitución tiene que recoger alguna singularidad de Cataluña que hoy no está recogida?

La Constitución ya reconoce esa singularidad. No sé por qué el PSOE se ha metido en ese debate de salón que tiene muy poco que ver con la realidad y el día a día de la gente. Comunidad, nación, nacionalidad, regiones, singularidad... Todo ese debate no solventará que Junqueras, Artur Mas y los suyos dejen de pensar lo que piensan. Será más efectivo que la gente tenga una ley electoral justa, listas abiertas para votar...

No le pregunto por lo que piensa Junqueras o Más, sino si usted cree que Cataluña debe ser o no reconocida como una nación o una comunidad nacional

No. Francia es una nación, España es una nación, Estados Unidos es una nación, Alemania es una nación, y dentro de ellas hay diversidad, autonomía. Pero son naciones, no son artefactos, son naciones jurídicas y políticas. Cataluña es una comunidad autónoma de España que tiene una cultura histórica, dos lenguas, un bagaje económico y una historia, pero eso no nos hace distintos a Galicia, a Madrid o a Murcia. Los catalanes no somos ni peores ni mejores, tampoco distintos, simplemente somos parte de un país que tiene diversidad cultural. Por tanto, es un error confundir la diversidad con el privilegio. Por tanto, ni privilegios, ni desigualdades, ni singularidades que no estén ya reconocidas.

¿La Educación tiene que ser una competencia que recupere el Estado?

No hace falta que el Estado recupere la competencia en Educación, si quien la gestiona lleva las cosas bien. Si en Cataluña se cumplen los decretos de mínimos del Ministerio, se estudia en catalán, castellano e inglés, se cumplen las sentencias judiciales, si los libros de texto corresponden con la realidad y no se estudian los "países catalanes", no no hay problema. El problema es que quien gobierna en Cataluña ha hecho de la Educación una bandera de identidad y no de calidad. Si mañana Ciudadanos gobernara Cataluña, no sería un problema quién tiene la competencia. No es un problema de titularidad de competencias, sino de la Alta Inspección del Estado y de que se regule y vigile lo que se hace con esa competencia. En Cataluña no se están cumpliendo los mínimos educativos del Ministerio en los libros de texto, ni las horas de castellano y catalán que dictan las sentencias del Constitucional. No culpo el modelo. El problema no es ser un Estado autonómico, sino que el sistema de partidos, y en concreto algunos partidos que han gobernado alguna comunidad autónoma, no han sido leales con los principios constitucionales. Pero le diré que a mi parece que un país descentralizado es un buen sistema. España tiene más de cincuenta millones de habitantes, y por lo tanto tenemos toda la legitimidad e incluso una posición necesaria para que este país tenga descentralización política. Alemania, Austria y Estados Unidos también tienen competencias y descentralización, pero nadie cuestiona la unión del país. Esa es la diferencia entre España y otros países descentralizados.

¿Estaría a favor de un referéndum legal y pactado después de reformar la Constitución?

No. La soberanía reside en el conjunto del pueblo español, igual que la Constitución americana dice "with the people" [con la gente], no dice "with the lands" [con los territorios].

¿Un referéndum en el que votáramos todos los españoles?

¿Votar todos los españoles si nos rompemos los españoles? Bueno, pues podría ser una opción, pero no es la solución. No estoy a favor de eso. Si se vota, y la mayoría de españoles o las Cortes Generales lo decide, lo asumiría como demócrata, pero en el programa de Ciudadanos no habrá un referéndum sobre la secesión. Lo digo bien claro. Nadie más convencido que yo de que la España reformada y moderna que defendemos algunos tiene que ser un lugar donde también quepan todos los catalanes.

¿Por qué unas nuevas elecciones sacarían a Cataluña del bloqueo institucional como sostiene Ciudadanos desde la noche del 27?

La noche electoral lo advertimos. Lo único que dijimos es lo que decían los resultados. Algunos a lo mejor no sumaron, nosotros sí y con 62 escaños, a Artur Mas le falta uno para poder ser investido presidente sin contar con la CUP, que dijo en campaña que no le apoyarían nunca. Leímos el resultado y sabíamos que iba a pasar lo que está pasando. No quiero otras elecciones ni por motivos institucionales, ni políticos, ni humanos -ya llevo tres campañas este año y me espera otra muy intensa-, pero si de aquí a diciembre no hay un presidente o una presidenta con el apoyo de Convergència, Esquerra, Omnium Cultural, la ANC y la CUP, iremos a elecciones en marzo. No lo digo yo, lo dice el Estatuto de Autonomía.

¿Qué se clarificaría en esas nuevas elecciones?

No, no es que se clarifique, es que estamos ante un bloqueo institucional. Inés Arrimadas, nuestra candidata, es la única que podría ser alternativa y también nos falta un escaño para buscar apoyos.

¿Y por qué insiste Arrimadas en buscar un acuerdo con PP, PSC y Podemos si es un gobierno imposible?

No hemos engañado a nadie, no hay acuerdo posible. Lo que hemos dicho es que, desde la oposición, si empieza la Legislatura, vamos a trabajar por un cambio en la ley electoral para que los votos valgan igual, vamos a trabajar para que no se destine más dinero a separar a los catalanes, vamos a trabajar por la reactivación económica. Hemos enviado diez compromisos al PSC, al PP y a Podemos para ver si estamos de acuerdo en un mínimo común desde la oposición democrática que hay en Cataluña. Y todo, para trabajar por los catalanes, no por la secesión. No hemos intentado formar gobierno, sino hablar con todos los líderes políticos para explicar que Inés Arrimadas no intentará formar gobierno. Sabemos contar, sabemos sumar y por lo tanto es tan imposible como que Artur Mas hoy sea presidente. Es lo que han querido los catalanes en las urnas y Artur Mas es quien nos ha metido en esto.

¿Se puede ignorar que hay un 47% de catalanes que quiere desconectarse de España?

Hay un 47% de catalanes que ha votado por un partido independentista. Eso es lo que sabemos y es un dato objetivo. Si me toca ser presidente de España tengo que saber que hay un 1.900.000 españoles que quieren dejar de ser españoles. Eso es así. Y hay dos opciones: ignorar o seducir a esa gente, convencerles, comprenderles y saber qué es lo que quieren. Yo creo que hay parte de esa gente -y creo que conozco bastante Cataluña- que no quieren dejar de ser españoles, sino vivir un país que no tenga corrupción, donde funcione la economía, no haya pobreza ni muchas de las injusticias que estamos viendo estos años. Soy optimista porque hace dos años o tres el independentismo tenía un 25% o 26%. Siempre hemos convivido en Cataluña con una minoría independentista. Ahora, ha crecido por la situación política y económica, pero con reformas creo que habrá gente que, como mínimo, acepte que España es el país en el que vive, que este es el proyecto común y que cada uno se sienta de dónde quiera. Ignorar la realidad de Cataluña no es bueno, pero pensar que la solución es la propuesta de Mas, tampoco.

¿Cuando usted dice que no se puede gobernar España sin tener un proyecto para Cataluña, está diciendo que Mariano Rajoy debería de haber convocado ya elecciones?

La fecha de las elecciones me da igual. En Ciudadanos estamos preparados, tenemos un proyecto y vamos a intentar ganar.

Si Mas es un problema para Cataluña, ¿Rajoy es un problema para ese nuevo proyecto común que propone Albert Rivera?

Me parecía duro hablar de problema. Artur Mas ha dividido en dos a la sociedad e intentado ir por el camino del medio, incluso con una declaración de independencia. No voy a comparar eso con Rajoy. Pero sí diré que, seguramente, sea el último presidente con mayoría absoluta en muchos años, y que ese difícil que un proyecto de reforma de España lo encabece quien no cree en ellas y quien defiende que ya las ha hecho. Cuando hablo de despolitizar la Justicia, voy en dirección contraria a lo que ha hecho Rajoy, que es politizarla o politizarla más aun que el PSOE. La gente tendrá que elegir entre Rajoy y Ciudadanos o entre el PSOE y Podemos. Pero va a ser muy difícil que podamos iniciar una nueva era política con un presidente que no cree que estemos ante una nueva era política.

¿Quién será el rival de Mariano Rajoy en las elecciones generales: Pedro Sánchez o Albert Rivera?

El rival de Mariano Rajoy es Mariano Rajoy. El principal rival de Mariano Rajoy, como piensan algunos de sus militantes, es el PP de Mariano Rajoy. Estoy convencido de que el Partido Popular que gobierna con mayoría absoluta tenía margen para hacer muchas cosas que no ha hecho. Si las hubiera hecho, hoy tendría el 44,5% de los votos, y no el 24, 25 o 27. Algo habrán hecho mal.

¿Son extrapolables los datos del 27-S a unas elecciones generales?

No, son elecciones distintas. Lo que pasa es que estamos muy cerca de otras elecciones donde también se va a hablar mucho de la situación territorial, de Cataluña y de las reformas. Y ahora voy a barrer para casa con un dato objetivo: Ciudadanos ha demostrado que se le puede ganar al PP y al PSOE, pero también a Podemos. Para algunos, parecía que había que escoger entre el bipartidismo y Podemos. Pues hemos demostrado que hemos ganado tanto a PP como a PSOE como a Podemos.

¿Se ha desinflado Podemos?

Por lo menos, en las urnas sí. Pablo Iglesias y Podemos no han sabido leer lo que pasaba en Cataluña. La prueba es que pusieron un candidato independentista. Pablo vino a Cataluña pensando más en las generales que en Cataluña, y aquí se jugaba algo muy importante, que era la unión de los catalanes con el resto de España.

Si Ciudadanos sigue creciendo y se convierte en la llave para la gobernabilidad de España, ¿apoyaría la lista más votada?

La lista más votada siempre es quien tiene que hacer la ronda de contactos para gobernar. Pero nunca he dicho que sea la lista que tiene que gobernar. ¿Para qué existe la regla de la mayoría? Es decir, si fuera la lista más votada...

Es la norma que Ciudadanos ha seguido en Madrid y en Andalucía...

La hemos respetado porque esas listas más votadas aceptaron nuestras condiciones. Y lo mismo haré yo si me toca gobernar y alguien me pone condiciones. El que gana, abre ronda ¿no? Es lo que se ha hecho siempre. Lo que pasa es que si el que gana no dialoga, no quiere reformar, no quiere cambiar nada, no acepta las condiciones de los demás...

¿Qué condiciones pondría Ciudadanos a una investidura de Mariano Rajoy?

Pues mira, no tengo pensado investir a Mariano Rajoy, ni las condiciones. Tengo pensado qué quiero hacer si gobierno y trabajo cada día para eso. Ciudadanos suma hoy en Cataluña tantos escaños como el PP y el PSOE juntos. Es una Comunidad autónoma importante donde, además, se ganan y se pierden generales muchas veces, y el PSOE y el PP saben de qué hablo. Así que yo no menospreciaría el resultado de estas catalanas. No se puede extrapolar exactamente a las generales pero algo tendrá que ver lo que está sucediendo en España para que Ciudadanos duplique los votos obtenga los mismos votos, en este caso escaños, que el PSOE y el PP juntos.

Ustedes apoyan gobiernos de izquierdas y de derechas, ¿van a seguir sin querer gobernar?

No me veo en un gobierno de partidos que no han hecho limpieza, ni se han regenerado, ni han hecho los deberes.

¿No entraría en un gobierno del Partido Popular?

O presido un gobierno o estaré en la oposición, no de comparsa o de ministro de un gobierno que no encabece. Con partidos como el PP o el PSOE hoy es imposible. En un futuro, de aquí a cuatro años ya lo veremos. Aún estamos muy verdes en España para coaliciones de gobierno. Ahora, lo que sí que veo es un gobierno en minoría gobernando con un apoyo parlamentario. Si ganamos seguramente será así porque nadie va a tener mayoría absoluta. Y si no ganamos, también lo veo así.

¿Se siente más cerca de Mariano Rajoy o de Pedro Sánchez?

No vine a la política para hacer amigos. Esto de sentirse cerca o lejos no es propio de un gobierno. Lo que me siento es cerca de intentar cambiar este país. En todo caso, si tengo que verme en la oposición, pactaremos las cosas punto por punto. Es decir, hablaremos de las leyes orgánicas que haya que cambiar, de los presupuestos, de la investidura. Lo que no me veo es llegando, insisto, a un acuerdo perteneciendo a un gobierno que no presido, que no encabezo. Creo sinceramente que este país necesita un cambio de rumbo y yo no quiero ir en un barco, digamos en un gobierno, en el que el rumbo sea contrario a lo que yo pienso.

¿En ningún caso y en ningún escenario político, Ciudadanos entraría en un gobierno de PP o PSOE?

Que no encabece yo, no

Si España necesita una segunda Transición, como dicen algunos, ¿a quién ve en el papel de Adolfo Suárez?

Le admiro mucho, pero no me voy a poner a la altura del expresidente. Pero sí que creo que hay que coger cosas de aquello. Adolfo Suárez fue el que sentó en la mesa al Partido Comunista, el Partido Socialista, a Alianza Popular, a los sindicatos, a la patronal y quién impulsó, en definitiva, junto al jefe de Estado una nueva etapa de reforma política. Hay mucho que aprender de aquello.

Tres aciertos y tres errores de la Transición.

Sin duda, el primer acierto, la reconciliación. Luego, la apuesta por Europa, y el propio Adolfo Suárez. ¿Errores? Un modelo autonómico que quedó abierto y sin hoja de ruta, que fue un error. No se me ocurren muchos más

Si tiene claro que el modelo autonómico fue el principal error de la Transición...

No he dicho eso ¿eh? He dicho no tener una hoja de ruta de desarrollo. El modelo autonómico para mí es un acierto, si se gestiona bien. El problema es que si tu desarrollas una cosa sin saber el rumbo que toma puede acabar siendo lo contrario. De hecho, yo digo a veces que hay que volver al modelo autonómico. A mi juicio, en algunas cosas nos hemos pasado del modelo autonómico.

¿A qué fase del modelo autonómico? ¿Al modelo autonómico sin desarrollar de principios de los 80'?

No, a un modelo de corte federal. Es que hay gente que dice que tenemos que ir a un modelo federal, yo firmo ahora por escrito un modelo federal. En algunas cosas nos hemos ido más lejos. El Estatut de Cataluña iba a un modelo confederal. Mi apuesta es un modelo de corte federal, donde haya autonomía pero unión. Pero insisto, el estado autonómico es una buena idea si funciona y si se lleva por el camino adecuado.

¿Qué le molesta más que digan que Ciudadanos es la marca blanca del Partido Popular o que usted es el candidato del Ibex 35?

Pues la verdad, iba a decir una palabra un poco gruesa pero no la voy a decir. No, no, es igual. Me importa bastante poco. Somos un partido autónomo, con proyecto propio, que sabe ganar en las urnas al PP, al PSOE y a Podemos. Un partido que además tiene la libertad de poder devolver sus créditos, cuadrar sus cuentas, poder hacer propuestas rompedoras -que incluso a algunas personas del Ibex35 no le gustan-. En fin, creo que sinceramente los hechos están demostrando lo que somos y no perdería demasiado tiempo en defenderme de lo que no somos.

¿Recuperaría la Sanidad universal?

Ya tenemos Sanidad universal.

No, se excluyó a los inmigrantes.

No, a los inmigrantes no. A la gente que está de vacaciones o que no tiene tarjeta de residencia. No es una cuestión de origen, es una cuestión civil.

No, es una cuestión de origen. A los inmigrantes se les excluye de la Sanidad pública salvo para las urgencias...

Los inmigrantes con tarjeta de residencia tienen Sanidad universal en España.

Pero no le estoy hablando de tarjeta de residencia le estoy hablando de los inmigrantes en situación irregular.

Hablemos con propiedad. No es una cuestión de origen, ni étnica, ni de racismos. Es una cuestión civil. Y en cualquier país de Europa si no tienes tarjeta de residencia, no tienes todos los derechos gratuitos económicos. Si tienes obligaciones económicas, tienes derechos económicos. Y la Sanidad no deja de ser un derecho económico derivado de tu residencia. Por tanto, Sanidad universal gratuita para todo residente en España y también Sanidad, una tarjeta básica para embarazadas, menores de edad, enfermedades contagiosas, enfermedades graves y todo eso... Quiero dejar muy claro, porque se hace demagogia absoluta con este tema, que los residentes en España y todos los españoles tenemos Sanidad universal, gratuita y es la joya de la corona. Y no hay ningún país de Europa que ofrezca a los que están de paso, o a los que están de vacaciones, o a los que les caduca la tarjeta de residencia, exactamente la misma tarjeta que a quien tiene un permiso de residencia. Eso es así en toda Europa. Entonces, nosotros estamos haciendo básicamente lo mismo que hace toda Europa.

O sea que está a favor de la ley que el Partido Popular aprobó para excluir a los inmigrantes que no tenían la situación regularizada en España.

No, el Partido Popular lo que ha hecho justo ahora es cambiarla otra vez cuando llegan las elecciones. La ha vuelto a cambiar. El Partido Popular la va cambiando en función de las elecciones, yo no. Yo digo lo mismo hace años. Me parece un error hacer un debate ideológico o demagógico sobre ello.

Esta entrevista se realizó en la azotea de la Asociación Argo en Madrid

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