José Ignacio Torreblanca: "Podemos no es una locura, aunque cause sorpresa"

"El cielo no se toma por consenso, sino por asalto", pronunció Pablo Iglesias, líder de Podemos, durante la Asamblea Ciudadana que su formación celebró en octubre del pasado año en Madrid. Una frase con la que animaba a los suyos a aprovechar la oportunidad que comenzó a vislumbrarse tras las europeas de mayo, cuando la formación dio la sorpresa al lograr cinco escaños.

Tomando esa idea, el politólogo José Ignacio Torreblanca (Madrid, 1968), que no coincidió en la Complutense con Iglesias aunque sí se ha intercambiado "varios mensajes" con él, ha analizado el fenómeno político más relevante de los últimos años en España en Asaltar los cielos: Podemos o la política después de la crisis (Debate), un ensayo en el que se pregunta de dónde viene y, sobre todo, adónde va el partido de Pablo Iglesias.

¿Qué es Podemos para usted?

Es un reflejo bastante exacto de lo que le ha pasado a este país a lo largo de la crisis. Es la principal consecuencia de una crisis que ha dislocado muchísimas cosas, desde el punto de vista económico, social, pero también político. Es la reacción de una parte de la sociedad y del sistema político a esa dislocación y una crisis que ha sido mucho más profunda en cantidad que otras y que ha entrado en un momento de agotamiento de los partidos tradicionales y que se ha solapado con una crisis en esos partidos. Por tanto, hay una crisis institucional y una crisis social, que hace que la política no pueda arreglar los desperfectos de la crisis ni arreglarse a sí misma. Es la tormenta perfecta. En ese contexto alguien, como hemos visto en otros países, es capaz de insertar una propuesta política novedosa. Podemos es muy excepcional, pero también muy explicable mirando esos parámetros. No es una locura, aunque cause sorpresa.

¿Y por qué no había pasado antes en otras crisis?

Porque no es sólo la crisis. En las encuestas vemos que la mayoría de los votantes son muy conscientes de que no todas las crisis son responsabilidad de los gobiernos. El votante desempleado no necesariamente vota contra el Gobierno. En España ha ocurrido así en las anteriores crisis. Sólo se traduce en consecuencias políticas cuando los electores culpabilizan o responsabilizan a los políticos de no haber sabido atajar las consecuencias de la crisis. Cuando miras lo que ha pasado socialmente, es impresionante el nivel de dislocación social, en un país que se ha dejado atrás a un 20% de los ciudadanos. Cuando la gente hace la conexión de que la clase política se ha desconectado de las preocupaciones de los ciudadanos, el 15M prende con la idea del 'no nos representan'. Esa idea de fallo sistémico hace que esta crisis sea distinta. Hay un momento en el que un grupo de ciudadanos conecta los puntos y se da cuenta de que necesita darle la vuelta al sistema porque la alternancia entre partidos ha fracasado.

¿Dónde cree que va Podemos?

Creo que ha hecho la mitad del camino en un tiempo extraordinario y con una lectura brillante. Ahora le queda la otra mitad, que es enormemente difícil. Depende no sólo de los deméritos de los demás, sino también tiene que resolver sus contradicciones internas y tomar decisiones estratégicas. Adónde vaya creo que depende, primero, de que tomen una decisión sobre si quieren ser un partido de izquierdas que aspire a sustituir al PSOE. Eso es difícil, porque tienen que completar todo un recorrido ideológico desde la izquierda hasta convertirse en centro-izquierda. La otra opción, cambiar el eje ideológico de izquierda-derecha por abajo-arriba, creo que se les ha cerrado en parte por la irrupción de Ciudadanos y porque la sociedad española no es tan proclive a importar un modelo como el latinoamericano. Además, tienen que sobrevivir a las decisiones que tomen sobre a quién facilitan el gobierno en las autonomías y municipios. Ese va a ser su primer choque de realidad. Creo que va a ser un partido que se va a quedar, que va alcanzar un techo y que va a tener que jugar con límites y decidir si adopta una estrategia maximalista de votar siempre contra el establishment, o si quiere ser un partido que consiga cosas y conformarse con algo proporcional a su representación. Ese debate puede generar tensiones internas.

Sin embargo, aunque dice en el libro que es difícil conocer su electorado, parece que ha conectado con un votante de centro-derecha, ¿cree que se lo va a robar Ciudadanos y se irá desinflando por ello?

"A Podemos le queda la mitad más difícil del camino"

Tienen que mirar bien las encuestas y darse cuenta que, aunque haya gente que se quedó atrás por la crisis, no es necesariamente el sector desde el cual van a reconstruir la política. Es decir, sacando a los abstencionistas y dándoles una nueva identidad. Hasta ahora, lo que vemos es que sus votantes no son los antiguos abstencionistas, sino los votantes de IU y del PSOE. Estos votantes van a ser estratégicos y no van a votar ciegamente porque les has dado una identidad de "pueblo doliente", como dice Errejón. El riesgo de Podemos es que para muchos votantes sea un 'partido clínex', que lo usen para limpiar sus partidos. O que se queden en esa propuesta a la izquierda de la izquierda, que es lo que Pablo Iglesias ha querido evitar. Su objetivo ha sido desbordar, no ser una Izquierda Unida exitosa pero marginal.

¿Cree que esa estrategia de despegarse de la izquierda le funcionará a Podemos?

Creo que van a experimentar algo que es lo que le ha pasado siempre al PSOE, que es como una manta muy corta, en la que si te tapas el pecho se te salen los pies y al revés. Y siempre te enfrías. Podemos está reproduciendo este dilema típico de la izquierda en una escala menor: me voy hacia el centro pero pierdo por la izquierda a un sector importante, muy movilizado y que me presta legitimidad. Es la típica disgregación entre auténticos y pragmáticos.

¿Cree que hasta ahora ha sido un partido pragmático?

Ha sido pragmático en la elección de los temas y las estrategias, pero no ideológicamente. No en tanto en cuanto a jugar al juego tradicional de la política. Creo que ideológicamente no han terminado dilucidar si son socialdemócratas. En el marco tan constreñido de la política constitucional en España, la política es mayoritariamente liberal con matices redistribuidores. Ese mensaje, que convertiría a Podemos en un partido socialdemócrata con capacidad de desbordar al PSOE, no es un juego que puedan jugar porque piensan que la democracia liberal es la que genera los problemas que quieren resolver. En el fondo hay una propuesta muy radical que, si no consigue ser mayoritaria, conduce a la división, porque es difícil estar en la minoría o ser pragmático cuando chocas con la realidad.

Sí tiene flexibilidad táctica y una claridad en el análisis respecto al 15M, de ver que hay una ventana de oportunidad en un momento en el que los ejes izquierda-derecha no funcionan, lo que Pablo Iglesias llama el "momento comunista". De ahí viene la idea de "asaltar los cielos", del coraje y la valentía de generar esta propuesta, asumir muchos riesgos y hacer todo lo necesario. Hay una ética de estado de excepción donde el fin justifica los medios. Son conscientes de que, aun siendo flexible, tienen una ventana de oportunidad muy pequeña para lograrlo. No es un partido que haya nacido para tardar 20 años en llegar al Gobierno construyendo organizaciones desde abajo. Es una propuesta radical, en el sentido de la lectura de la oportunidad. Si no se materializa, cambiarán y serán otra cosa. Eso será Podemos 2.0, un partido en las instituciones sin capacidad de imponer, pero con la obligación de intentar conseguir cosas. Será muy interesante ver si les transforma o les destruye.

¿Qué ha aportado bueno Podemos hasta ahora?

Ha insertado en la agenda temas que no estaban antes y que eran necesarios. De ahí la simpatía de la gente. En España la corrupción no se asociaba al sistema de partidos dominantes y han puesto la corrupción en un primer plano de una forma distinta.

¿Con la palabra casta?

No sólo con la palabra casta, sino con el hecho de que la gente identifica que la corrupción existe porque los partidos no tienen controles. Y que no es sólo un problema legislativo, sino que los partidos grandes son demasiado poderosos.

¿Y por qué UPyD no lo supo hacer tras tantos años hablando de corrupción?

"El PSOE es incapaz de hacer una propuesta alternativa a Podemos"

Porque Podemos ha conseguido que la gente conecte la línea de puntos. Lo que UPyD no había logrado entender es que el contrato social mayoritario de este país es de centro-izquierda, donde se espera un papel activo del Estado, donde hay una preocupación por la igualdad y la redistribución, y por lo tanto, cuando eso quiebra, quiebran otras cosas. Son cuestiones que Podemos ha puesto en el panorama político y es una aportación importante. Han conseguido que, en parte, los grandes partidos sepan que no pueden seguir funcionando como hasta ahora.

¿Y qué ha aportado de malo?

La polarización. Probablemente han sido víctimas del tono y del estilo que han adoptado para su propuesta, porque han generado una reacción inflamatoria. No creo que necesariamente hayamos mejorado mucho la calidad del debate, porque si nos quejábamos de crispación, Podemos lo ha tendido a inflamar más. Nos encontramos con debates donde sólo hay a favor o en contra. De hecho, con el libro me pasa. Me preguntan si es un libro a favor o en contra de Podemos. No digo que sea objetivo, sino un análisis crítico. No es un tuit largo. Esa parte de las redes sociales, del ruido y de la bronca, es algo que no me gusta. Ese elemento regenerador no creo que haya elevado la calidad del debate.

¿Cómo valora la estrategia del resto de partidos respecto a Podemos?

El PSOE sí que ha entendido que el desafío le competía, aunque ha dudado mucho entre si ignorarlos o aislarlos, si dejar a sus votante en paz o ir contra ellos agresivamente. Han entendido que era mejor pausar, cambiar, regenerar, introducir otros mensajes e ir generando un poco más de credibilidad. A lo mejor tienen que pasar por la abstención y es una cuestión a muy largo plazo que no te puedes ventilar en una campaña. Pero en parte sí ha entendido el problema de las cosas que han hecho mal, aunque es incapaz de hacer una propuesta atractiva. No veo a gente constituyendo círculos del PSOE en los pueblos y reilusionándose. A lo mejor es un votante que vuelve a hacer un voto útil, pero no es un votante entusiasmado. El PSOE se ha quedado un poco a mitad de camino.

¿Y el PP?

Se confió un poco pensando que Podemos era un problema para el PSOE y que incluso le venía bien. Con eso han perdido tiempo en darse cuenta de que, aunque no hubiera muchos votantes del PP simpatizando con Podemos, era un porcentaje pequeño pero significativo, porque si un 10% lo hace, ya es un millón de votos. Ahora con Ciudadanos están experimentando el mismo fenómeno.

¿Es populista Podemos?

Si manejas populista desde el punto de vista del debate político, lo son todos. Si es prometer cosas imposibles y ser popular, hay ya un partido que se llama Partido Popular. Todos lo son para mí, porque todos quieren ganar y bajan y prometen al electorado. Desde el punto de vista académico, sólo puedes hablar de populismo cuando intentas configurar la política desde el punto de vista de la existencia de un pueblo cuyos problemas son responsabilidad de otro. Yo puedo prometer un salario mínimo de 1.500 euros, pero si yo digo que el salario mínimo es de 700 euros por culpa de los mercados, la casta, la élite..., para mí hay un elemento de identificación de pueblo frente a algo. Tiene que haber un enemigo, un culpable de los males que acontezcan. Es ahí donde Podemos ha jugado a pasar la línea. En ocasiones han culpabilizado a otros colectivos y eso sí me parece populista, porque pretende recrear este proyecto nacional popular con una nueva identificación. El populismo tradicional latinoamericano basado en una nación subyacente creo que no tiene mucho recorrido en España.

En el libro, usted menciona tres ejes claves de Podemos: la facultad, Latinoamérica y los platós, ¿es Latinoamérica el más importante de los tres?

"El riesgo de Podemos es que muchos votantes lo usen como clínex para limpiar sus partidos"

Sí, pero a la vez el que más limitaciones tiene. Si tu lectura del 15M, acertada para mí, es que los manifestantes eran conservadores, es decir, que sus demandas eran muy transversales y más bien de reforma y no de ruptura. Si tu interpretación es que lo que quieren es una democracia real y no distinta, una democracia representativa, con controles, equilibrios, transparencia, donde los partidos respondan a la gente. Eso es una democracia liberal clásica. Y por eso puede que Ciudadanos puede que tenga éxito más fácilmente, porque la demanda es central y transversal. Las demandas de romper el sistema para cambiarlo, pues bueno, igual la gente prefiere primero intentar reformarlo y luego, si no, cambiarlo. Yo creo que ahí es donde es más difícil insertar esa propuesta. En Latinoamérica había una gran masa de gente excluida del sistema político que tú consigues reintroducir dándole una nueva identidad. Podemos ha apelado más a clases medias urbanas, que no son gente excluida. No es un pueblo doliente, oculto, marginado, que nunca ha votado y que ahora sale.

¿Piensa entonces que no van a hacer una propuesta rupturista sino más bien reformista?

Creo que van a hacer propuestas rupturistas en aquellas cosas que sean reformistas o aceptables por el centro y que conecten bien con estas cuestiones. Todo este debate sobre la Transición y el 'candado del 78' a la gente no le interesa.

¿Ve a Pablo Iglesias de presidente?

Eso depende de los números. Desde el punto de vista de los estilos de liderazgo, él sí que tiene las características de alguien que podría ser presidente. José Luis Álvarez, que tiene un libro muy bueno sobre los presidentes de la democracia, dice que Pablo Iglesias tiene una cierta capacidad de estar siempre en el debate de forma fría y tranquila, sin ser distante, pero sin apasionarse y controlando sus emociones. Lo hace muy bien cuando se enfada, porque se nota que está haciendo que se enfada. Es una persona capaz de controlar las situaciones en los debates, algo muy importante. Y tiene capacidad de autoaprendizaje. Está leyendo constantemente sus interacciones con el entorno. Desde ese punto de vista, es un líder muy sólido. Es una persona muy entrenada en los medios, que los entiende perfectamente y eso es fundamental. Él dice que la televisión es a la política lo que la pólvora a la guerra. Es un instrumento y él lo controla muy bien.