Bosch (ERC): "En Cataluña la gente irá a votar el 9 de noviembre"

Desde la ventana del despacho de Alfred Bosch (ERC) en la sexta planta de uno de los edificios del Congreso de los Diputados se admira un Madrid de postal, en el que se funde el cielo con la arboleda del Parque del Retiro mientras la iglesia de los Jerónimos y la plaza de Neptuno ejercen de testigos.

Bosch está de 'resaca' cuando recibe a El Huffington Post un día después del maratoniano debate de siete horas que tuvo lugar en la cámara baja el martes y en el que se tumbó la petición del Parlament de celebrar la consulta soberanista. Él es la cara de los republicanos catalanes en la capital -donde ejerce de portavoz de ERC- y encarna lo que algunos definen como el “independentismo amable”.

Además de en la tribuna, el diputado ha plasmado su visión sobre la compleja situación que se vive en el libro Como amigos (Galaxia Gutemberg), al que acompaña el intrigante subtítulo 'La independencia de Cataluña interesa a los españoles'. Bosch habla directo y de manera apasionada sobre el “imparable” proceso independentista -y sus consecuencias- impulsado por un movimiento que califica de “cívico” e, incluso, algo “hippy”.

El Congreso ha dicho no a la petición del Parlament de transferir la competencia para convocar un referéndum. ¿Qué va a pasar ahora?

No lo sé, no soy futurólogo. Puedo contar lo que yo querría que pasara y lo que puedo prever que pase.

¿Qué querría?

Me gustaría que los partidos españoles corrigieran ese enorme error que a mi juicio cometieron: decir ‘no’ a pactar un proceso de voto para que los catalanes podamos decidir nuestro futuro.

Ha sido un error porque nos regalan la filosofía y el espíritu de la democracia entero. Se desprenden de él y nos lo regalan. Parece que esa no es una buena estrategia. Creo que la buena, la ideal para nosotros y España en conjunto, es la ‘vía escocesa’. Si realmente lo quiere la gente y hay una mayoría apabullante de personas que lo piden, vamos a hablar de esto, vamos a ser pragmáticos, vamos a resolver el problema en vez de crear nuevos.

¿Y qué prevé que pasará?

Yo creo que no se enmendará [el error] y vamos a un escenario en el que nosotros pondremos las urnas e invitaremos a la gente a votar. Y en Cataluña, el día 9 de noviembre, la gente irá a votar.

¿Está convencido entonces de que habrá consulta?

No, que la gente irá a votar. A partir de esto, yo no sé qué pasará, yo no sé qué se encontrará en el colegio electoral. La pregunta no es tanto si nosotros iremos a votar, que lo haremos porque estamos decididos, estamos en nuestro derecho. La pregunta es qué disparate está dispuesto a hacer el Gobierno para impedir una cosa que es tan normal.

Siempre que el presidente de Cataluña convoca a las urnas la gente ha ido a votar. No veo por qué aquí no. Y votar en democracia es normal. No veo cómo se puede impedir. ¡Que me lo cuenten! Se lo hemos pedido muchas veces a [Mariano] Rajoy. Va citando la ley, pero la ley no impide que la gente vaya a votar.

"NO ME PARECE ILEGAL VOTAR"

Los dos grandes partidos dicen que es inconstitucional. ¿Qué les contesta? ¿Para usted entra en la legalidad?

¿A ti te parece ilegal ir a votar? A mí no me lo parece. Me resisto a creer que votar una cuestión política -no estamos hablando de la existencia de Dios, del paraíso, de una barbaridad- y del futuro colectivo del pueblo pueda ser ilegal e inconstitucional.

Me he leído la Constitución y la impresión que tengo es que esto se puede arreglar perfectamente en el marco constitucional español. Y ahí hay también un principio ‘jeffersoniano’: que el mundo pertenece a los vivos, no a los difuntos. Lo que hicieron generaciones pasadas me parece fantástico, todas las reverencias y homenajes que hagan falta como se ha hecho con Adolfo Suárez, pero ahora los que tenemos que decidir somos la generación que estamos en activo.

Lo de la ley es el pretexto ideal que han encontrado para bloquear este proceso y para anclarse en el inmovilismo. Es más una excusa y no hay voluntad. El PP, con Rajoy a la cabeza, y los socialistas, que en este caso están en el mismo barco, no quieren que la gente vote sobre esto.

No estamos ante un problema legal, es una realidad que se mueve, es todo un pueblo en movimiento, una mayoría que pide eso. Hay que encontrar salidas políticas como se encontraron en Escocia, en Quebec, en Montenegro.

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Un grupo de personas sigue el debate del Congreso en Girona

¿Por qué tiene que ser independiente Cataluña? ¿Qué razones hay?

Que a mi entender los catalanes lo queremos.

¿Y por qué le interesaría -como dice en su libro- a España esa Cataluña independiente?

Porque es muy difícil ir contra la voluntad de la gente en el siglo XXI en plena democracia en Europa occidental. No se puede hacer. El perjuicio que puede resultar de esa oposición frontal, de ese bloqueo, es superior a las posibles pegas que pudieran haber en la creación de una república catalana.

Yo creo que los políticos y muchos medios se centran ahora en el gran daño que provocaría la independencia. Es legítimo, pero por qué no empezamos a pensar en la alternativa. Sobre todo teniendo en cuenta que si la gente lo quiere, es bastante inevitable. Puedes alargarlo, puedes jorobar, pero impedirlo es muy difícil. No estamos en la Edad Media con derecho de pernada, es otro escenario.

Teniendo en cuenta eso, por qué no pensamos en los costes, en el perjuicio de la no independencia de Cataluña.

¿Y qué coste tendría?

Es intuitivo, aproximativo, ponderativo. Por ejemplo, tendría un coste enorme para la Democracia española. No es imaginable que aplastar un proceso democrático en Cataluña, empujado por la mayoría del pueblo catalán, se pueda hacer sin coste alguno para la democracia.

Por ejemplo, nos dicen que no se puede hacer, que no cabe en la Constitución… Imagínate que algún día los españoles en masa quieren votar sobre monarquía o república, con los mismos argumentos se puede anular un dilema que es claramente legítimo.

La calidad de la democracia española se resentería enormemente de un oposición frontal a un proceso democrático sobre la independencia de Cataluña y, además, el intentar impedir que un pueblo nacionalmente sea libre no es un derecho. Jugar a que otro pueda acceder a ese derecho te acaba perjudicando porque fundamentas tu democracia y tu sistema político en la negación de otro.

"YO INTUYO QUE SALDRÍA SÍ"

Si se hiciera la consulta, ¿habría una mayoría de catalanes que apoyaría la independencia?

Por eso queremos hacerlo, para saberlo. Yo intuyo, por las encuestas, por los indicios que tenemos y por lo que vota la gente, que es probable que saliera que sí.

Ahora, ¿estoy seguro? No, porque para estar seguro no hay nada mejor que ir a las urnas. No veo cómo alguien realmente no le interese saber cuánta gente hay a favor y en contra. No me entra en la cabeza.

Durante el debate, Rosa Díez (UPyD) dijo que era diputada nacional y hablaba también en nombre de los catalanes. ¿Cómo lo interpreta? ¿Hablaba usted como diputado nacional catalán? Es un dilema también de sentimientos, ¿cómo vivió esa sesión en primera persona?

Claro que había sentimientos, emociones, cuestiones de derechos. Todo eso conlleva una carga emocional, normal, pero a veces no son los mismos sentimientos. Cuando Rosa Díez dice que Cataluña pertenece a España y forma parte de la nación lo que refleja es un sentimiento posesivo.

Yo no lo veo como amor, en todo caso es un amor que a mí hace tiempo me ha dejado de interesar, ese amor que te quiere poseer, que te niega tu libertad, tu voluntad, tu personalidad, tu individualidad. Tanto en política como en amores la posesión es una mala compañera.

Afirma que es posible que haya una separación de España y Cataluña en tono amistoso como vecinos. En cambio, mucha gente entiende que esto podría llevar a una confrontación, a una ruptura nada amistosa. ¿Cómo se puede llegar a ese punto que defiende?

Es que depende de nosotros, eso no está escrito en ninguna parte. No hay una fuerza telúrica ni la providencia lo dicta. Por eso es tan importante suscitar un debate así. Estas cosas se pueden hacer amistosamente, igual que hay divorcios amistosos. Hay parejas incluso que luego tienen una relación correctísima o mejor que antes. Es lo que yo creo que puede pasar si lo hacemos bien.

Otra de las cuestiones que parte de la población no comprende es que se defienda que se puede votar en Cataluña, pero no en el resto de España.

Yo concretamente no lo he rechazado nunca.

¿Estaría a favor de que pudieran votar todos los españoles?

Es una idea que no me repugna, pero yo no soy la persona para liderar un proyecto así porque yo creo en la independencia de Cataluña. Solo faltaría… ¿qué dirían de mí si empezara a decir lo que deben y no votar los españoles? Los españoles que voten lo que les parezca y que lo decidan democráticamente. Pero si alguien lidera ese proyecto y pone una propuesta sobre la mesa, yo la consideraré con todo cuidado y esmero.

Si quieren votar sobre eso, me parece fantástico, siempre y cuando los catalanes votemos. Es lo que cuenta, pero esa propuesta no existe. Es retórica, una excusa para bloquear esta votación. Tendría algunos problemas. Por ejemplo, aviso, imagínate que resulta que España diga que sí, que se vayan estos pesados, y, en cambio, Cataluña ha reflexionado y vota que no.

Que lo propongan, pero que lo lidere un partido español. Yo no lo voya liderar. No me toca, no lo entendería nadie. Dirían: “Usted que se quiere largar, está aquí dictando a los españoles lo que deben votar. ¡Venga va!”.

Otro argumento que aparece en este debate es que si vota Cataluña y se independiza luego puede pasar que Tarragona, por ejemplo, pida la independencia y se tenga que permitir. ¿Qué dice ante esto?

Pues que muy bien. ERC es el único partido, que yo sepa, en Cataluña que admite la autodeterminación del valle de Arán porque nuestra gente lo pidió, se planteó todo y ningún problema. Es una comunidad que tiene su cohesión. Si quieren votar, pues que voten. Me parece fantástico. Igual tendríamos otra Andorra ahí. Si ese es su modelo y lo deciden así, yo creo que lo deben tener. Lo de Tarragona no se ha planteado. Si se plantea, pues se estudia. Al final quienes deciden son los ciudadanos. Igual que Gibraltar, lo que quieran los gibraltareños.

Rubalcaba habla de un modelo federal recogido en la Declaración de Granada. ¿Qué le parece esa solución?

Yo lo definí [en el debate en el Congreso] como un ‘tiranosaurio rex’ porque es un modelo regio, entiendo que la monarquía la querrían conservar, y después es algo extinto. Se extinguió en Cataluña eso. ¿Cuándo? Con la sentencia del Estatut porque era un intento federalizante y entre todos lo mataron.

La prueba de que está muerto es que en los últimos años ha habido enormes manifestaciones en Cataluña y el dilema es entre independencia o pertenencia a España. He visto a millones de personas en la calle pidiendo la independencia unas cuantas veces, un clamor impresionante, y después he visto gente pidiendo permanecer en España. Pero yo no he visto ninguna gran demostración ni de júbilo ni de clamor ni de reivindicación en ninguna parte por un modelo federal.

En su obra dice una cosa muy interesante, que el movimiento independentista coge mucha fuerza a finales del siglo XX. ¿Por qué se produce justo en esa fecha? ¿Es ya es un movimiento imparable?

Es imparable porque además la política española nos ayuda. Crece enormemente con las consultas populares sobre la independencia y la Asamblea Nacional Catalana (ANC), que es hija de ese proceso que lleva unos cuantos años y está muy arraigado a nivel local. Es un movimiento transversal, que está fuera de los partidos políticos. Esa es la fuerza principal que hay detrás y lo que está sucediendo, aunque haya gente que no se entere de lo que está pasando.

Y, por tanto, no veo que esto sea un invento de laboratorio de Artur Mas. Ni mucho menos, es imparable. Hay una fuerza cívica y social detrás de esto.

"EL INDEPENDENTISMO ES UN MOVIMIENTO PACÍFICO"

El Gobierno y voces de la UE han dicho que Cataluña quedaría fuera de la Unión Europea si se independizara. ¿Cree que eso pasaría de verdad?

No lo sé. Lo que sí que sé es que si Cataluña se independizara, quedaría fuera del Reino de España. Eso sí que me parece que se puede afirmar. Fuera de la UE no lo sé, no hay precedentes, no hay normas al respecto, ni leyes. En ese sentido, está abierto el tema y a mí lo que me extraña mucho es que el Gobierno español tenga tantas ganas de expulsarnos.

Habla de seducción y de que hay que hacerlo al resto de España, algo que no es una “misión imposible”. Muchas personas interpretan el independentismo como odio hacia el país, en su libro dice que no significa eso. ¿Ser independiente es ir contra España?

Tal como se manifiesta hoy el independentismo es un movimiento pacífico. Las imágenes de la Via Catalana son muy expresivas. Es un movimiento pacífico, cívico, transversal, familiar, hay abuelos, hay nietos, hay gente que habla castellano, catalán, árabe… Es casi tan inocente, tan hippy que parece imposible. Pero es así, es la realidad y cómo lo vivimos.

Yo no veo ahí odio hacia ningún pueblo, ni mucho menos hacia España. Yo lo que veo es mucho amor hacia Cataluña, la convicción de que Cataluña sería mejor si dispusiera de un Estado, que podría afrontar mejor sus problemas.

Habría un sentido general de liberación y de responsabilidad, de decir al fin los problemas los tenemos que resolver nosotros, ya basta de victimismo, de culpar siempre al otro, vamos a centrarnos en nosotros. Es como una emancipación de un chaval joven que decide que ahora la vida es suya y depende de él. Veo esa ganas de asumir toda la responsabilidad, de hacerse mayor, de dejar de llorar y de empezar a construir de una vez.

Ese sentido es tremendamente positivo, yo ahí no veo la fuerza negativa que nos achacan a veces. Si tuviera que explicárselo a un español normal y corriente le diría: ¿Tú ves odio a España en los mexicanos, los ecuatorianos, los argentinos o los cubanos, de aquellos que se independizaron de España en algún momento? Han acabado enriquecienndo la hispanidad. Y el hecho de que se independizaran en su momento y que quieran mantenerse con su propio Estado casi todo el mundo lo lee en positivo.

¿Por qué en el caso de Cataluña hay que leerlo en negativo? Se me escapa.

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Bosch junto a diputados catalanes en el Congreso de los Diputados

Se ha apelado en todos los ámbitos del diálogo... pero Mas no fue al debate en el Congreso. ¿Qué le pareció?

Es coyuntural. Yo comprendo que él no quisiera venir o no le correspondiera venir porque quienes reclamaban su presencia eran todos aquellos que le querían dar collejas. Venir aquí y prestarse a una humillación pública no le corresponde al presidente de Cataluña, no es un saco de boxeo. Es una persona que representa a todo el pueblo catalán y creo que existía el riesgo de que se produjera una situación indigna. Querían traerlo aquí para lincharlo y para ‘hacerle un Ibarretxe’. De la historia también se aprende.

"EN LA CALLE SE ENTIENDE MÁS QUE EN EL CONGRESO"

¿Cómo vive un independentista catalán en Madrid? ¿Cómo ve el mundo desde aquí?

Muy bien. Madrid es una ciudad encantadora, acogedora, hospitalaria, simpática. Es de las mejores ciudades donde uno puede ir a trabajar. Por lo tanto estoy muy contento. Digamos que la inmensa mayoría de los madrileños es gente que a mí solo me ha dado satisfacciones de alegría y de cortesía. Es que casi no tengo quejas, menos algún loco que algún día te increpa por la calle.

Tengo la impresión de que en la calle se entiende mucho más el proceso catalán que en el Congreso. En el Congreso hay un 85% que no quiere que Cataluña vote sobre la independencia, en la calle eso está mucho más equilibrado.

Y en cualquier caso, lo que está clarísimo, es que no existe la crispación y el bloqueo férreo que vimos por parte de los políticos españoles, de la mayoría, porque hay excepciones como IU, que en esto siempre ha tenido una posición abierta.

Lo que sorprende es que los políticos españoles no caen en la cuenta -los grandes políticos dinásticos- de que este referéndum es para que la gente pueda votar sí o no. Están prohibiendo que los contrarios a la independencia se puedan expresar, sus propios seguidores no pueden pronunciarse sobre la independencia. Les está robando ese derecho. Esa es una manera muy rara de mantener la fidelidad de tus votantes.

Cuando se habla de la consulta surgen dudas, como el porcentaje que debería salir para la independencia. ¿Tendría una cifra?

La mayoría, 50% más uno, eso me parece bien. Digamos que se pueda hablar del tema y precisamente si hubiera habido otra actitud, se podría hablar de cuestiones como esta.

Existe la posibilidad de que Mas convoque elecciones anticipadas antes de la celebración de la consulta. ¿Cree que podría darse ese escenario?

No lo sé. Si mi madre tuviera dos ruedas, sería una bicicleta… Está convocada una consulta y eso es lo que está en la agenda. Que por lo que sea el Gobierno hace algún disparate y lo bloquea, cuando lleguemos a ese río hablaremos de ese puente.

¿Qué sería un disparate del Gobierno?

No sé, que nos lo cuenten. No me puedo imaginar cómo se impide lo más normal, que la gente vote. Lo anormal es prohibir que la gente vote. ¿Cómo va a consumar esa amenaza de hacer algo tan anormal? La propia afirmación de que esto no se va a hacer ya es disparatado.

¿Cómo lo van a cumplir? El escenario militar está descartado, entre otras razones, porque el ejército español está integrado bajo mando único de la OTAN y no hay ofensiva posible sin aprobación de él. ¿Van a mandar abogados del Estado a cada colegio electoral, a parejas de la Guardia Civil? Es inimaginable y le he preguntado a Rajoy y a la gente del PP que me cuente qué piensan hacer por curiosidad.

¿Te imaginas en el siglo XXI con todo el mundo mirando, con los móviles, la gente tuiteando, fotos de un Gobierno impidiendo que la gente acuda a las urnas? Esas fotos serían letales, nosotros habríamos ganado, no haría falta ni contar los votos.

"VERÉ LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA"

¿Cree que verá usted la independencia de Cataluña?

La veré. No solo porque la quiera, sino porque creo que la mayoría de los catalanes la quiere y ese es el principal factor. Es posible que haya empresarios y gobiernos muy poderosos en contra, pero eso no es lo esencial. Hoy en día lo esencial es lo que quiera la gente y en Cataluña la gente lo tiene claro y cada día más.

¿Se atreve a poner la fecha?

No me atrevo porque lo que sabemos de otros procesos y transiciones hacia la independencia es que estas cosas parecen difíciles, complicadas y que van lentas hasta que se produce un giro y todo se precipita.

Yo creo que también pasará. ¿Cuándo se producirá ese click? Pues podría producirse este otoño, con una consulta convocada, con un 11-S que promete y si se produce esto en otoño, será todo muy rápido.

Hasta ahora hay que decir que el Gobierno español, especialmente los del PP, han hecho un trabajo impecable a nuestro favor, convenciendo cada vez más a más catalanes de que esta no es su casa y de que no libres, de que la pluralidad o la diversidad es muy difícil.

Hay gente que me dice que de las primeras cosas que tendría que hacer la República catalana es dedicar en cada plaza y calle monumentos a Rajoy y José María Aznar porque son las mayores fábricas de independentistas que hemos tenido. No estoy de acuerdo porque creo que el independentismo tiene dinámica propia, social, de base, que es lo que da fuera. Ahora, a ese motor el poder español y especialmente la derecha española le ha añadido carburante con generosidad.

Y un mensaje final. Creo que en general los catalanes queremos a los españoles, como amigos, y queremos la buena relación. Pero queremos ser libres, dignos, justos, queremos una oportunidad. En la medida de que eso se entienda, seremos más amigos. Estamos en un momento en el que los españoles demócratas, que son la inmensa mayoría, pueden ganar mucho contemplando, ayudando y disfrutando de la plena libertad de Cataluña.